Η Κάτια Σπορν είναι η πρώτη γυναίκα αρχαιολόγος που διευθύνει το Γερμανικό Ινστιτούτο της Αθήνας. Αγάπησε την Ελλάδα και την ελληνική γλώσσα από την πρώτη της επαφή ένα καλοκαίρι στις αρχές της δεκαετίας του 1980. Σήμερα ζει στο κέντρο της Αθήνας, την οποία αγαπάει, όπως λέει, όχι μόνο για τις αρχαιότητές της. Αυτές ωστόσο προκάλεσαν το ενδιαφέρον σημαντικών προκατόχων της ήδη από το 1875, όταν ξεκινούσαν οι γερμανικές αρχαιολογικές ανασκαφές στην Ολυμπία και αλλού. Ποιο ρόλο έχει παίξει, λοιπόν, η γερμανική αρχαιολογία τα τελευταία 150 χρόνια στην Ελλάδα; Ποιοι είναι οι προσωπικοί της στόχοι όσον αφορά την έρευνα του αρχαίου κόσμου; Μας μιλάει για όλα αυτά ως φιλέλληνας και «ορκισμένη» Αθηναία.
― Πώς έγινε και συνδεθήκατε τόσο πολύ με την Ελλάδα;
Η ιστορία ξεκίνησε από νωρίς. Όταν ήμουν 13 χρονών ήρθα ταξίδι με τους γονείς μου στην Κρήτη και μου άρεσε πάρα πολύ. Θυμάμαι ακόμα ένα γεγονός. Είχαμε πάει μια εκδρομή και καθώς γυρνούσαμε μάς σταμάτησε μια ηλικιωμένη κυρία και μας ζήτησε να την πάρουμε μαζί μας. Καθόταν δίπλα μου στο αυτοκίνητο και μου φαινόταν τόσο ευγενική και καλή που σκεφτόμουν ότι θα ήθελα να μάθω ελληνικά για να μπορέσω να επικοινωνήσω με τους ανθρώπους και να έρθω να ζήσω κάποια στιγμή στην Ελλάδα. Aμέσως μετά, στο γυμνάσιο, στα 14 μου, άρχισα να κάνω αρχαία ελληνικά.
Σε όλους τους πολέμους προσπαθείς να σώσεις τους ανθρώπους αλλά και την πολιτιστική κληρονομιά. Από τη Βαγδάτη μέχρι την Ουκρανία, φροντίζεις τα αντικείμενά σου να μην πάθουν κάτι, να μην καταστραφούν από βόμβες. Οπότε καλά έκαναν και τα έθαψαν.
― Έχει ενδιαφέρον αυτό που λέτε, γιατί η πλειονότητα των Γερμανών εκείνη την εποχή αντιμετώπιζε την Ελλάδα ως τόπο καλοκαιρινών διακοπών, ενώ στην καθημερινότητα η μόνη τους επαφή με Έλληνες ήταν οι «γκασταρμπάιτερ».
Ναι, αυτό ισχύει, αλλά εγώ πήγαινα σε ένα ειδικό σχολείο στη Βαυαρία που ανήκε στην παράδοση των λεγόμενων «ουμανιστικών γυμνασίων και λυκείων». Εκεί η πρώτη ξένη γλώσσα που έμαθα ήταν τα λατινικά και μετά, όταν μπορούσα να διαλέξω μεταξύ αρχαίων ελληνικών και λατινικών, διάλεξα τα ελληνικά. Μου άρεσε πολύ και η γλώσσα. Μετά πήγα για σπουδές στη Χαϊδελβέργη, αλλά δεν ήμουν σίγουρη για την αρχαιολογία∙ εγώ ήθελα να σπουδάσω κάτι για να έρθω στην Ελλάδα. Με ενδιέφερε πάντα ο ελληνικός πολιτισμός, διαχρονικά, όχι μόνο ο αρχαίος κόσμος. Μου άρεσε η λογοτεχνία, όπως και η σύγχρονη τέχνη, και μάλιστα σκέφτηκα να σπουδάσω Νεοελληνική Φιλολογία, αλλά δεν υπήρχε στη Χαϊδελβέργη, οπότε σπούδασα Αρχαιολογία, Αρχαία Ιστορία και Φιλοσοφία. Πάντοτε με ενδιέφερε η Φιλοσοφία.
― Πότε ξεκίνησε, λοιπόν, η προσωπική σας σχέση με τη σύγχρονή μας πραγματικότητα;
Μετά το πρώτο μου ταξίδι με τους γονείς μου, το 1984, ξαναήρθαμε την επόμενη χρονιά. Όταν όμως έγινα 16 είπα ότι ήθελα να έρθω μόνη μου, και όταν τελείωσα το λύκειο, προτού ξεκινήσω τις σπουδές μου, έμεινα στην Ελλάδα για 5 μήνες. Ήταν πολύ ωραία, πήγαινα παντού, έπαιρνα λεωφορεία, τρένα, ήθελα να γνωρίσω την Ελλάδα καλύτερα.
― Η γερμανική κουλτούρα είναι στιβαρή, μεθοδική, πειθαρχημένη, δεν ανέχεται πολλές παρεκκλίσεις, και η ελληνική νοοτροπία είναι συχνά προβληματική. Εσείς πώς τα αντιμετωπίσατε όλα αυτά; Εκτός αν έχετε χιούμορ.
Έχω χιούμορ, νομίζω ότι προέρχομαι από μια οικογένεια που έχει πολύ χιούμορ. Αλλά γενικότερα πρέπει να έχεις πάντοτε σεβασμό για τους άλλους. Όταν ο άλλος είναι διαφορετικός, πρέπει να το προσέξεις. Εγώ όχι μόνο το προσέχω, αλλά μου άρεσε πραγματικά η Ελλάδα, ο πιο ανοιχτός τρόπος προσέγγισης. Ίσως αυτό που είπατε, ότι οι Γερμανοί είναι πολύ στιβαροί, πολύ συνεπείς, να έχει τα καλά του, αλλά όχι πάντα. Εκείνο το διάστημα μού πρόσφερε πολλά το ταξίδι και βελτίωσα πολύ τα ελληνικά μου. Έκανα μαθήματα αρχαίων και νέων ελληνικών.
― Καταλαβαίνω την αγάπη σας για τη χώρα στο σύνολό της, η Αθήνα όμως δεν σας απώθησε;
Πάντα μου άρεσε, για κάποιους λόγους, η Αθήνα. Ξέρω ότι η Θεσσαλονίκη είναι πιο όμορφη, πιο γλυκιά, έχει και θάλασσα, μπορείς να περπατήσεις στην παραλία, αλλά μου αρέσει η Αθήνα γιατί έχει πάρα πολλές πλευρές. Και τα τελευταία χρόνια αυτές οι πλευρές έχουν γίνει περισσότερες. Γι’ αυτό και η πόλη είναι πια προορισμός, έρχονται οι επισκέπτες και μένουν, δεν φεύγουν για τα νησιά μόλις δουν τα μουσεία. Το καταλαβαίνω γιατί η Αθήνα δεν είναι μόνο ο αρχαίος κόσμος και μόνο η Ακρόπολη, έχει και σύγχρονη τέχνη και φοβερά γκράφιτι παντού, έχει και ωραία ζωή. Είναι μια νεανική και προσιτή πόλη. Σε σχέση με το Βερολίνο, που για να πας από το ένα μέρος στο άλλο θέλεις ώρες, το κέντρο είναι πιο μαζεμένο. Έχει βελτιωθεί πάρα πολύ, εγώ δεν τα βλέπω τόσο σκούρα τα πράγματα.
― Η πολιτική ζωή της Ελλάδας ήταν πάντα η αρχή του κακού και μεγάλο μέρος του λαού συμμετείχε σε αυτήν. Εσείς πώς το βλέπετε αυτό το φαινόμενο;
Καταρχάς, εγώ δεν είμαι πολιτικός αλλά μια ταπεινή αρχαιολόγος. Πάντα μου κάνει εντύπωση το ότι στην Ελλάδα συζητάνε για την πολιτική και τους πολιτικούς σε αντιπαράθεση με την κοινωνία και τον λαό. Κανονικά οι πολιτικοί προέρχονται από τον λαό και τον αντιπροσωπεύουν. Αυτό είναι ένα λάθος που πρέπει να ξεπεράσουν και οι δύο πλευρές. Νομίζω ότι το κοινωνικό στοιχείο θα μπορούσε να βοηθήσει πιο πολύ, αλλά και εκεί βλέπω πολλές διαφορές τελευταία. Ακούω πολύ συχνά στην Αθήνα ότι δεν μας καθαρίζουν τον δρόμο, ότι δεν μαζεύουν τα σκουπίδια, ότι πάντοτε φταίνε οι άλλοι. Δεν λέω ότι δεν φταίνε οι πολιτικοί, αλλά αυτό ξεκινάει από όλους όσοι μένουμε εδώ. Αυτό στο οποίο μπορούμε να συμβάλουμε εμείς που δεν είμαστε στην πολιτική είναι το κοινωνικό στοιχείο. Να απαρτίσουμε μια καλή κοινωνία που μπορεί να προσφέρει μια ανθρώπινη ζωή, σε μια πόλη η οποία σαφώς έχει τα προβλήματά της, όπως όλες οι μεγάλες πόλεις.
― Πόσα χρόνια ζείτε εδώ;
Στην Αθήνα ζω τα τελευταία έντεκα χρόνια, αλλά κατά καιρούς είχα ζήσει εδώ για ορισμένα διαστήματα, όπως όταν είχα κάνει stage. Κι όταν έγραφα το διδακτορικό μου, έζησα πάλι στην Αθήνα και στην Κρήτη, γιατί το θέμα της διατριβής μου ήταν «Ιερά και λατρείες στην Κρήτη». Επικεντρωνόταν στην κλασική και την ελληνιστική εποχή, όχι στη μινωική. Είχα δουλέψει ξανά εδώ στο Ινστιτούτο, από το 2000 ως το 2002, και έπειτα σταδιοδρόμησα στα πανεπιστήμια της Γερμανίας και της Αυστρίας, πριν επιστρέψω το 2014 ως διευθύντρια.
― Αρκετοί προκάτοχοί σας υπήρξαν σημαντικοί αρχαιολόγοι.
Βέβαια.
― Ήδη από το 1875 το γερμανικό κράτος μπαίνει σχεδόν πρώτο στην Ολυμπία.
Ναι, και φέτος γιορτάζουμε τα 150 χρόνια της γερμανικής ανασκαφής στην Ολυμπία.
― Στη Σάμο επίσης η παρουσία του Ινστιτούτου υπήρξε σημαντική ήδη από το 1910.
Το 1910 ξεκίνησε το Μουσείο του Βερολίνου τις ανασκαφές εκεί. Το Ινστιτούτο όμως ανέλαβε μετά τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο, το 1925 δηλαδή, κι έτσι φέτος είχαμε και τα 100 χρόνια από την έναρξη των ανασκαφών στη Σάμο. Μόλις πριν από λίγο καιρό τέλειωσε μία πολύ ωραία έκθεση που είχαμε κάνει εκεί με το ίδρυμα Schwartz. Η Σάμος υπήρξε ένας χώρος μεταβατικός μεταξύ Ανατολής και Δύσης, Βορρά και Νότου, με πάρα πολλές επιρροές από πολλούς πολιτισμούς, και αυτό την κάνει καλό παράδειγμα ενός μείγματος πολλών πολιτισμών από την αρχαϊκή εποχή. Tο Ηραίο, το μεγάλο ιερό της Ήρας, ήταν ένας δέκτης παγκόσμια αναθημάτων.
― Κάτι αντίστοιχο με την Τήνο ή με τη Λούρδη για τους Καθολικούς;
Κάπως έτσι.
― Οπότε είναι ένας ακόμα σημαντικός αρχαιολογικός τόπος όπου ερευνά το Ινστιτούτο.
Ναι, ανάμεσα στα τρέχοντα προγράμματα είναι και ο Κεραμεικός στην Αθήνα, καθώς και η Τίρυνθα.
― Αλλά και οι Κλεωνές.
Είναι ένα από τα 160 προγράμματα που είχαν γίνει ήδη παλιά από το Ινστιτούτο ή σε συνεργασία με αυτό και σταμάτησαν, μέχρι που πριν από δύο δεκαετίες ένας συνάδελφος από τη Γερμανία δούλεψε εκεί σε συνεργασία με Έλληνες της τοπικής εφορείας αρχαιοτήτων. Όλες οι γερμανικές έρευνες πρέπει να περνάνε από το Ινστιτούτο. Υπάρχει και το Καλαπόδι, όπου έχουμε κάνει σημαντικά έργα ανάδειξης και ένα κέντρο πληροφόρησης για την ανασκαφή, και η κοιλάδα του Κηφισού στην αρχαία Φωκίδα. Βρίσκεται κοντά στον Παρνασσό, όχι από την πλευρά των Δελφών αλλά από τη βόρεια πλευρά του Κηφισού, καθώς εκεί ήταν πιο εύφορη η κοιλάδα. Είναι το πιο σημαντικό σημείο της αρχαίας Φωκίδας και όχι μόνο, της κεντρικής Ελλάδας γενικότερα, γιατί αυτό ήταν το πέρασμα όλων όσοι ήρθαν από τον Βορρά για να φτάσουν στην αρχαία Αθήνα. Από εκεί πέρασε ο περσικός στρατός και από εκεί πέρασε ο Φίλιππος Β’ για να κατακτήσει την Αθήνα, όπως και οι Ρωμαίοι. Από το 2018 έχουμε ένα πρόγραμμα συνεργασίας με την τοπική εφορεία αρχαιοτήτων και μελετάμε τη σχέση του αρχαίου τοπίου με τον άνθρωπο. Διαλέξαμε μια περιοχή 150 τετραγωνικών χιλιομέτρων, με διάφορες πόλεις, όπως η Ελάτεια και η Τιθορέα, και προσπαθούμε να καταλάβουμε πώς ήταν το τοπίο εκεί στην αρχαιότητα, πώς άλλαξε στο πέρασμα του χρόνου, πώς επηρέασε τη ζωή των ανθρώπων. Κάναμε μελέτες για το κλίμα, για τη ροή του Κηφισού, ένα πολύ μεγάλο διεπιστημονικό ερευνητικό πρόγραμμα με γεωλόγους και άλλους επιστήμονες πολλών διαφορετικών ειδικοτήτων, γεωγράφους, κλιματολόγους, γεωφυσικούς κ.λπ. Κοιτάξαμε κατά πόσο άλλαξε τη ροή του ο Κηφισός, πόσο συχνά είχε πλημμύρες και τι επιπτώσεις είχαν αυτές για τα εδάφη. Καθώς ήταν η πιο εύφορη πεδιάδα, προσέφερε τα προς το ζην στους κατοίκους. Από την αρχαιολογική έρευνα μαθαίνουμε πού ήταν οι οικισμοί, καθώς κατά τη διάρκεια των χρόνων άλλαξαν πολύ. Κάποιες πόλεις χάθηκαν κατά τους περσικούς πολέμους. Μείνανε λίγες και έγιναν πιο μεγάλες. Αυτό είναι ένα πολυσύνθετο πρόγραμμα που έχει φέρει πολύ ωραία αποτελέσματα. Γενικώς, τα τελευταία χρόνια η Αρχαιολογία δεν είναι πλέον μια επιστήμη που σκάβει ένα μέρος και φέρνει στο φως πολύ ωραία ευρήματα. Στόχος είναι πια να καταλάβουμε τη ζωή των ανθρώπων στην αρχαιότητα. Πού ζούσαν, πώς ζούσαν, ποια ήταν η οικονομία τους, πώς ήταν τα χρήματά τους. Μελετάμε βέβαια και τα αντικείμενα, που μπορεί να είναι όμορφα, αλλά οι πληροφορίες είναι πολύ πιο σημαντικές. Μπορείς να κάνεις έρευνα και στο τι έχει μείνει μέσα στα αρχαία αγγεία, στα τοιχώματα, τι έχουν πιει, τι έχουν φάει, τι μαγειρέψανε και τι ψήσανε. Τα αιτήματα της αρχαιολογίας σήμερα είναι πολύ πιο σύνθετα.
― Είναι ουραγός η ελληνική πολιτεία;
Ό,τι κάνουμε ως αρχαιολογικό ερευνητικό ίδρυμα, όπως και όλες οι ξένες αποστολές, είναι υπό την επίβλεψη του ΥΠ.ΠΟ., στο οποίο υποβάλλουμε τις αιτήσεις μας, τις αναφορές μας, τις εκθέσεις εργασιών. Δικαιολογούμε κάθε πενταετές πρόγραμμα για να ξέρουμε και εμείς αλλά και το υπουργείο τι σκοπεύουμε να κάνουμε. Δεν θα έλεγα ότι υπάρχουν εμπόδια αλλά ένας έλεγχος από την κυβέρνηση.
— Δεν υπάρχουν καθυστερήσεις;
Αυτά υπάρχουν και στη Γερμανία. Δεν μπορείς να κάνεις ό,τι θέλεις, ακολουθείς ένα σχέδιο. Έχεις μια ιδέα, βρίσκεις τα χρήματα, υποβάλλεις μια αίτηση.
— Από τη μια η Γερμανία αποτελούσε απεχθή χώρα για τους Έλληνες, από τον καιρό της Βαυαροκρατίας έως την Κατοχή, από την άλλη έπαιξε σημαντικό ρόλο στην Αρχαιολογία μας. Πώς εισπράττετε εσείς τις προκαταλήψεις;
Ιστορικά, και είναι ευνόητο, αν δείτε όλη την ιστορία της νεότερης Ελλάδας από τον 19ο αιώνα, η διπρόσωπη σχέση που περιγράψατε, η βαυαρική φάση της Ελλάδας, έχει φέρει και τα καλά της. Έβαλε στο ελληνικό κράτος τις βάσεις του νομοθετικού πλαισίου, του πανεπιστημίου, της ρυμοτομίας της πόλης, των εφορειών αρχαιοτήτων∙ πάρα πολλές βάσεις μπήκαν από νωρίς, από εκείνα τα χρόνια. Φυσικά εξελίχθηκαν όλα αυτά, έπρεπε να φύγει ο Όθωνας. Επίσης, τα ουμανιστικά γυμνάσια, σε ένα από τα οποία φοίτησα κι εγώ, για τους Γερμανούς αποτέλεσαν το παν. Κατά τον 19ο αιώνα ο ουμανισμός έπαιζε πολύ μεγάλο ρόλο στη Γερμανία. Υπήρχαν πάρα πολλά πανεπιστήμια που πρόσφεραν κλασική παιδεία, φιλολογία, και ήρθαν πάρα πολλοί από την Ελλάδα να σπουδάσουν.
— Ο Βίνκελμαν, άλλωστε, καθόρισε τη θέση των Ευρωπαίων ως προς την αναγνώριση της σημασίας της ελληνικής αρχαιότητας.
Έστρεψε πράγματι το βλέμμα της Ευρώπης στην Ελλάδα κι ας μην πρόλαβε να την επισκεφθεί, αφού πέθανε νωρίς. Το Ινστιτούτο ήταν το δεύτερο που ιδρύθηκε στην Αθήνα, μετά τη Γαλλική Αρχαιολογική Σχολή που υπήρχε από τα μέσα του 19ου αιώνα. Όταν ιδρύθηκε το Γερμανικό Αρχαιολογικό Ινστιτούτο, το 1874, η Ελλάδα βρισκόταν ακόμα σε μια πολύ πρώιμη φάση. Υπήρχε ένας αρχαιολογικός νόμος, αλλά έπρεπε να γίνουν πράγματα, όπως τα μουσεία. Τότε, το 1875, ξεκινάνε και οι γερμανικές ανασκαφές στην Αρχαία Ολυμπία. Αυτό το γεγονός άνοιξε τα μάτια του κόσμου όλου. Ήταν μια εξαιρετικά οργανωμένη ανασκαφή, χρησιμοποιήθηκε εκεί η στρωματογραφία, η ακριβής αποτύπωση, η φωτογραφία για τεκμηρίωση, κρατούσαν ημερολόγια. Η Ολυμπία έθεσε τις προϋποθέσεις για τις επόμενες ανασκαφές που έγιναν στην Ελλάδα. Λίγο μετά βρέθηκαν φοβερά ευρήματα, ο Ερμής του Πραξιτέλη, αγάλματα από τον ναό του Δία, αυτός ο τεράστιος ναός. Η δυτική Πελοπόννησος έγινε προορισμός για όλους τους ανθρώπους. Μέχρι τότε ποιος πήγαινε εκεί; Ξαφνικά την επισκέπτονται οι βασιλιάδες της Ελλάδας, οι πρέσβεις της Γερμανίας, και μιλάμε για μια εποχή που δεν είχε γίνει ακόμη η ανασκαφή της Κνωσού. Κι εδώ να πούμε ότι σημαντικές ανασκαφές παλιότερα ήταν εκείνες του Σλήμαν στην Τροία, στις Μυκήνες και στην Τίρυνθα.
— Και όλα αυτά ένας ιδιώτης.
Ναι, ένας ιδιώτης, ο οποίος έκανε πολλά λάθη. Το ενδιαφέρον του ήταν να φέρει στην επιφάνεια ωραία αντικείμενα, κάτι που δεν είναι πια το ζητούμενο. Αλλά, για να είμαστε δίκαιοι, το καλό που έκανε ήταν ότι έκανε την αρχαιολογία δημοφιλή. Είχε χρήματα και ταξίδεψε παντού δίνοντας διαλέξεις, έκανε δημοσιεύσεις στα γερμανικά αλλά και στα αγγλικά. Οπότε, έκανε γνωστή και δημοφιλή την Αρχαιολογία, δεν είναι λίγο αυτό. Αυτός βρήκε τον μυκηναϊκό κόσμο. Αλλά τα επόμενα σημαντικά ευρήματα ήταν της Ολυμπίας, που τη μετέτρεψαν σε «πανεπιστήμιο» της αρχαιολογικής σκαπάνης. Παιδεύτηκαν πάρα πολύ για να μάθουμε πώς πρέπει να σκάβουμε σωστά. Αυτό μεταδόθηκε στο πρόσωπο του Βίλχελμ Ντέρπφελντ, ο οποίος ήταν τεχνικός διευθυντής της ανασκαφής και έγινε ο πρώτος διευθυντής του Ινστιτούτου – έμεινε για 25 χρόνια. Αλλά και μετά, μέχρι τον θάνατό του το 1940, έπαιξε σημαντικό ρόλο όχι μόνο για τη γερμανική αρχαιολογία στην Ελλάδα αλλά και για τη γερμανική κοινότητα της Αθήνας. Ήταν και εκείνος που ίδρυσε τη Γερμανική Σχολή.
— Μεταξύ 1937 και 1944 διευθυντής του ινστιτούτου ήταν ο Walther Wrede και αναρωτιέμαι τι ρόλο έπαιξε το διάστημα της Κατοχής.
Το ίδιο ερώτημα έθεσα κι εγώ στον εαυτό μου. Όταν έγινα διευθύντρια εδώ, είχα βάλει διάφορους στόχους. Ένας ήταν να ερευνήσουμε καλύτερα την ιστορία του ινστιτούτου, ιδιαίτερα κατά την περίοδο της γερμανικής κατοχής. Ο Walther Wrede είναι ο μόνος διευθυντής του ινστιτούτου που πήρε τη θέση όχι μετά από αξιολόγηση της κεντρικής επιτροπής του αλλά εξαιτίας της προσωπικής επιθυμίας του Γκέμπελς και με διάταγμα του Χίτλερ. Ήδη από το 1935 ήταν ο βασικός εκπρόσωπος του παραρτήματος του Ναζιστικού Κόμματος στην Ελλάδα. Αρχικά ήταν υποδιευθυντής, αλλά ο τότε διευθυντής είχε εβραϊκές καταβολές και έπρεπε να φύγει από τη θέση. Ενώ στάλθηκε άλλος διευθυντής, έναν χρόνο μετά την επίσκεψη του Γκέμπελς στην Ελλάδα, το 1936, οπότε ξεναγήθηκε στην Ολυμπία από τον Wrede, και με ένσταση που ακύρωνε τον τότε διευθυντή, έγινε διευθυντής ο Wrede. Ο ίδιος ξενάγησε και τη Ρίφενσταλ, η οποία τότε ετοίμαζε την ταινία της για την Ολυμπία. Για να επιστρέψω στο ερώτημά σας, τι σήμαινε για ένα ινστιτούτο που είχε πολύ καλή φήμη μια τέτοια εξέλιξη, ένας αρχαιολόγος να γίνεται διευθυντής με την εύνοια του κόμματος; Τι σήμαινε για την επιστημονική του ταυτότητα και για τις δράσεις του γενικότερα μια τέτοια ιδεολογική απόκλιση; Η έρευνά μας βρίσκεται ακόμα σε εξέλιξη.
— Πάντως ήταν ξεκάθαρα ναζιστής.
Ήταν αρχαιολόγος, αλλά αυτό που καταλαβαίνουμε μελετώντας το αρχειακό υλικό μαζί με τον συνεργάτη μου, ιστορικό Πέτρο Κώρη, είναι ότι πάνω απ’ όλα ήταν καριερίστας. Μπήκε στο κόμμα για την καριέρα του. Μάλιστα, η γερμανική κοινότητα της Αθήνας αρχικά δεν τον έβρισκε αρκετά ναζιστή για τη θέση που είχε στο παράρτημα του κόμματος.
— Ωστόσο, το ινστιτούτο τι ρόλο έπαιξε όλη εκείνη την περίοδο;
Συνέχισε να κάνει τις έρευνές του.
— Φαντάζομαι, ήξεραν πολύ καλά ότι στο Εθνικό Μουσείο είχαν θάψει αρχαιότητες για να τις προστατέψουν.
Σε όλους τους πολέμους προσπαθείς να σώσεις τους ανθρώπους αλλά και την πολιτιστική κληρονομιά. Από τη Βαγδάτη μέχρι την Ουκρανία, φροντίζεις τα αντικείμενά σου να μην καταστραφούν από βόμβες. Οπότε καλά έκαναν και τα έθαψαν. Βέβαια, υπήρχε ο φόβος της κλοπής, αλλά δεν κλάπηκε κάτι. Τουλάχιστον δεν υπήρχε επίσημη εντολή για κάτι τέτοιο. Το τι έγινε από μεμονωμένα άτομα είναι άλλο θέμα. Το 1941 κατέφθασαν στην Ελλάδα και άλλες γερμανικές οργανώσεις που ενδιαφέρονταν για τον αρχαίο ελληνικό κόσμο. Ξαφνικά βρέθηκε το ινστιτούτο αντιμέτωπο με διάφορους που ήθελαν να σκάψουν. Χρειάστηκε να δοθούν αρκετές μάχες στη Γερμανία ώστε να διατηρήσει το ινστιτούτο το δικαίωμα να είναι εκείνο υπεύθυνο για οτιδήποτε γινόταν στην Ελλάδα από αρχαιολογικής απόψεως. Υπήρχαν αρκετές οργανώσεις, ακόμα και ο στρατός, που άρχισαν να σκάβουν. Το πιο χαρακτηριστικό ήταν στην Κρήτη, όπου ένας συγκεκριμένος αξιωματικός ήθελε να γίνουν οι ανασκαφές. Ήθελε να συνδεθεί το όνομά του με την ανακάλυψη ενός σημαντικού μνημείου. Γράφω μια σχετική μελέτη αυτόν τον καιρό. Η Ιστορία γράφεται συχνά από ιστορίες ανθρώπων.
— Ο ίδιος ο Χίτλερ ενδιαφερόταν για το αρχαιοελληνικό ιδεώδες. Τι έκανε γι’ αυτό;
Χρηματοδότησε το 1937 τις ανασκαφές της Ολυμπίας με δικά του χρήματα.
— Πώς νιώθετε για τα εκθέματα του αρχαιοελληνικού και άλλων πολιτισμών στα γερμανικά και άλλα ευρωπαϊκά μουσεία;
Κοιτάξτε, αυτά έγιναν σε ένα ιστορικό πλαίσιο πολύ διαφορετικό από το σημερινό. Φτάσαμε εκεί με διάφορους τρόπους αλλά και με νόμιμες συμβάσεις στην εκάστοτε ιστορική φάση. Η αρχαιοκαπηλία δεν είναι εκείνη που έφερε τα ευρήματα στα μεγάλα μουσεία. Υπήρξαν νόμιμοι τρόποι. Γενικά, θα έλεγα ότι τα μουσεία της Ευρώπης, που ήταν και τα παλαιότερα που είχαν εκθέματα του αρχαίου κόσμου, προσφέρουν πολλά στο ζήτημα της δημοφιλίας της αρχαιότητας. Όταν ένα παιδί μπορεί να δει όλα αυτά στο Βερολίνο ή σε μικρότερα μουσεία, όπως αυτό της Φρανκφούρτης, τα συνδέει ιστορικά. Δεν είναι κακό να υπάρχουν όλα αυτά, κακό είναι όταν είναι προϊόντα αρχαιοκαπηλίας.
— Θυμάστε την πρώτη φορά που κάποιο έκθεμα σάς άφησε με ανοιχτό το στόμα ως παιδί;
Δεν είναι ένα πράγμα. Εντυπωσιάστηκα στην Κρήτη τη δεκαετία του 1980 όταν πήγαμε στη Λατώ. Επίσης, η Ακρόπολη της Αθήνας είναι συγκλονιστική. Αλλά εντυπωσιάστηκα και από τον Ναό της Αφαίας, που είναι πολύ όμορφος, έχουν κάνει από παλιά ωραία αναστήλωση. Έχω μια έφεση στους αρχαίους ναούς. Γενικά, πρώτα μπήκα στα μουσεία της Ελλάδας και μετά στης Γερμανίας. Αγαπώ πολλά ελληνικά μουσεία: της Πάτρας είναι πολύ όμορφο, της Θήβας είναι εξαιρετικό, αγαπώ πολύ το μουσείο της Ακρόπολης και βέβαια ένα που είναι εξαιρετικό και δεν είναι κρατικό, το Μουσείο Μπενάκη, το οποίο είναι το καθαυτό μουσείο της Ελλάδας. Έχει όλη την ιστορία της χώρας κάτω από μία στέγη.
— Το Μουσείο Κεραμεικού είναι δημιούργημα του ινστιτούτου;
Το κτίριο είναι του τότε αρχιτέκτονα του ινστιτούτου, Γιοχάνες.
— Τι μέλλον έχει η ελληνική και η γερμανική αρχαιολογία; Υπάρχει από τις νεότερες γενιές ενδιαφέρον ανάλογο με αυτό που υπήρχε στο παρελθόν;
Εγώ πραγματικά χαίρομαι που βλέπω ότι ανάμεσα στους νέους επιστήμονες και ερευνητές αρχαιολόγους υπάρχουν πολλοί που είναι πάρα πολύ δραστήριοι. Θέλουν να εμβαθύνουν και να πάνε την έρευνα μπροστά. Όπως σας είπα, η έρευνα σήμερα δεν είναι η ίδια όπως ήταν 150 χρόνια πριν κι έτσι πρέπει, να εξελίσσεται συνέχεια, όπως και τα ερωτήματα που προκύπτουν – συνεπακόλουθα και οι μέθοδοι. Είχαμε ένα workshop πριν από λίγο καιρό για τις επετείους των ανασκαφών στην Ολυμπία και στη Σάμο και το θέμα ήταν τι προσφέρουν οι διεπιστημονικές σπουδές μαζί με άλλες επιστήμες για την έρευνα των δύο ιερών. Συμμετείχαν και αρκετοί νέοι δίπλα στους μεγαλύτερους σε ηλικία.
— Υπάρχουν νέοι Γερμανοί αρχαιολόγοι που ενδιαφέρονται για την ελληνική αρχαιότητα;
Σαφώς και υπάρχουν. Υπάρχει ελπίδα.
— Τι σημαίνει το ότι είστε η πρώτη γυναίκα διευθύντρια σε ένα ίδρυμα 150 χρόνων;
Έχει σημασία γιατί τα πρώτα 75 χρόνια του Γερμανικού Ινστιτούτου, σε όλα τα παραρτήματα διεθνώς, οι γυναίκες δεν έπαιζαν κανένα ρόλο, με εξαίρεση τις συζύγους κάποιων αντρών αρχαιολόγων, που τους βοηθούσαν στις συντηρήσεις και στα σχέδια ως βοηθοί τους. Άργησε πολύ η Γερμανία να δεχτεί γυναίκες σε διευθυντικές θέσεις. Από αυτήν την άποψη, είναι σημαντικό.
— Θέλετε να μου μιλήσετε και για την έκθεση που εγκαινιάσατε πρόσφατα για τα 150 χρόνια της Ολυμπίας;
Είναι μια έκθεση που έγινε μαζί με το Ινστιτούτο Γκαίτε για έναν παλιό συνεργάτη του ινστιτούτου από το 1954 μέχρι το 1984, τον Άλφρεντ Μάλβιτς, αρχιτέκτονα και διευθυντή των ανασκαφών στην Ολυμπία. Είχε ζήσει στην Ελλάδα πάνω από τριάντα χρόνια και ήταν επίσης πολύ καλός φωτογράφος και ζωγράφος. Πέθανε το 1986, αλλά η οικογένειά του μας παραχώρησε το προσωπικό του αρχείο, το οποίο αποτελεί μεγάλο μέρος της έκθεσης. Ακόμα και αν δεν ενδιαφέρεται κάποιος για την αρχαιολογία, αξίζει να δει την έκθεση, καθώς στα έργα του Mάλβιτς αποτυπώνεται η Ελλάδα από το 1950 μέχρι τα μέσα της δεκαετίας του 1980.
— Πώς βλέπετε τη Γερμανία κάθε φορά που επιστρέφετε;
Ταξιδεύω συχνά στη Γερμανία γιατί διδάσκω στο Πανεπιστήμιο του Μονάχου, όπου έχω μια τιμητική θέση. Θεωρώ σημαντικό να διατηρώ επαφή με τους νέους. Θέλω να βλέπω ποιο είναι το μέλλον της δουλειάς μας. Χαίρομαι όταν πηγαίνω και χαίρομαι όποτε επιστρέφω.
— Ποια είναι η αγαπημένη σας πλευρά της Αθήνας;
Παλιότερα ήταν η Πλάκα. Όταν πρωτοήρθα, δεν ήταν αυτό που είναι σήμερα, δεν πήγαινε πολύ ο κόσμος εκεί. Αν με ρωτήσει κανείς πού να πάει, πέρα από την Ακρόπολη, λέω να πάει στα Αναφιώτικα.
— Αν φεύγατε από την Ελλάδα αύριο, τι θα σας έλειπε;
Το φως. Το φως στην Ελλάδα είναι μοναδικό.
Δείτε περισσότερες πληροφορίες για την έκθεση «Ολυμπία και Ελλάδα 1952-1984» εδώ
