ΕΙΝΑΙ Η ΑΣΤΥΝΟΜΙΚΗ ΒΙΑ, η οποία συχνά εκδηλώνεται με την παραμικρή ή και καμία αφορμή, σύμφυτη με τον τρόπο που δομείται και ασκείται η κρατική εξουσία; Πόσο συμβάλλει στην εκδήλωση και τη διαιώνισή της το καθεστώς αποφυγής λογοδοσίας και ατιμωρησίας για τους παραβάτες αστυνομικούς; Είναι μια διαφορετική σχέση μεταξύ αστυνομίας και κοινωνίας εφικτή και υπάρχει άραγε πολιτική βούληση για κάτι τέτοιο; Τι μάθαμε −αν μάθαμε− ως πολιτεία και κοινωνία από τον ταραγμένο Δεκέμβριο του 2008; Πόσο στοιχειοθετημένη δείχνει η κατηγορία κατά του Νίκου Ρωμανού για συμμετοχή σε τρομοκρατική οργάνωση και γιατί η συνομιλήτριά μου κρίνει την προφυλάκισή του «δυσανάλογα επαχθές μέτρο»;
Η εγκληματολόγος και βασική ερευνήτρια του Université Paris Cité, Αναστασία Τσουκαλά, μόλις κυκλοφόρησε το βιβλίο της «Η συστημική φύση της αστυνομικής βίας στην Ελλάδα» από τις εκδόσεις Τόπος.
― «Η έρευνα αυτή αναλύει την αστυνομική βία από μια οπτική γωνία που δεν έχει διερευνηθεί από την ελληνική ή τη διεθνή ακαδημαϊκή κοινότητα», διαβάζω στο οπισθόφυλλο. Ποιο είναι το ιδιαίτερο στίγμα της και γιατί χαρακτηρίζετε τη φύση της αστυνομικής βίας στην Ελλάδα συστημική;
Η έρευνα αυτή πρωτοτυπεί αφενός επειδή επιδιώκει να ερμηνεύσει τη διαιώνιση της αστυνομικής βίας και όχι την καθαυτή εκδήλωσή της και, αφετέρου, επειδή διευρύνει την ανάλυση αναζητώντας τόσο ενδοαστυνομικά όσο και εξωγενή αίτια. Εκτιμώντας ότι η αστυνομία δεν πρέπει να διαχωρίζεται από το θεσμικό σύστημα που οριοθετεί το έργο της, η ανάλυση 136 περιστατικών και 15 δικαστικών αποφάσεων των τελευταίων ετών, βασισμένη μεταξύ άλλων σε 128 συνεντεύξεις, στράφηκε στη μελέτη των πεπραγμένων και των αλληλεπιδραστικών σχέσεων αστυνομίας-κυβέρνησης-δικαιοσύνης. Μελετώνται τα κίνητρα της αστυνομικής συμπεριφοράς, ο θεσμικός δημόσιος λόγος ή η σιωπή, το σκεπτικό των πειθαρχικών και εισαγγελικών ερευνών ή η απουσία διερεύνησης, οι δικαστικές αποφάσεις και οι αστυνομικές πρακτικές αποφυγής λογοδοσίας. Τα πορίσματα της έρευνας δείχνουν σαφώς ότι το πλέγμα των παραπάνω σχέσεων είναι αυτό που διασφαλίζει σε βάθος χρόνου ένα καθεστώς ουσιαστικής ατιμωρησίας, θέτοντας τις βάσεις για τη διαιώνιση του προβλήματος. Αποδεικνύεται επομένως ξεκάθαρα η εγγενώς συστημική φύση της αστυνομικής βίας.
Θεωρώ ότι η ΕΛΑΣ αντανακλά τον διάχυτο ρατσισμό της κοινωνίας και, δυστυχώς, επαναπαύεται σε αυτή τη στρεβλή κανονικότητα αντί να επιδιώξει να την αντιπαλέψει καταπολεμώντας τη λεγόμενη ρατσιστική αστυνόμευση και προσλαμβάνοντας άτομα από τις κοινότητες που αναφέρετε.
― Πολύς λόγος γίνεται για τα κρούσματα αυθαιρεσίας και βίας, την απουσία λογοδοσίας αλλά και τη διαφθορά μέσα στο σώμα. Πώς θα μπορούσαν να αντιμετωπιστούν αυτά τα φαινόμενα όταν μάλιστα ένα υπολογίσιμο τμήμα του πληθυσμού φαίνεται να επιδοκιμάζει την κατάχρηση εξουσίας από πλευράς αστυνομίας;
Δεν υπάρχει ευρεία κοινωνική συναίνεση στην αστυνομική βία, όλες οι δημοσκοπήσεις εθνικής εμβέλειας των τελευταίων ετών δείχνουν ότι το φαινόμενο επικρίνεται από τη συντριπτική πλειοψηφία των ερωτώμενων. Οι πτυχές του θέματος που αναφέρετε θα μπορούσαν να ελεγχθούν ουσιωδώς εάν υπήρχε μια σαφής πολιτική βούληση περιορισμού των εξουσιών της αστυνομίας μέσω μιας σειράς συγκεκριμένων νομοθετημάτων.
―«Η συνειδητή τήρηση αποστάσεων από την κοινωνία είναι ορατή στην αστυνόμευση διαδηλώσεων, όπου η μετάβαση από την κλιμακούμενη ένταση στη διαπραγμάτευση και η συνεπακόλουθη βελτίωση των σχέσεων αστυνομίας - κοινωνίας δεν περιλήφθηκε ποτέ στις κυρίαρχες στρατηγικές πολιτικές της ΕΛΑΣ», γράφετε. Γιατί πιστεύετε ότι συμβαίνει αυτό;
Δεδομένου του βεβαρημένου ιστορικού παρελθόντος της χώρας, η βελτίωση των σχέσεων αστυνομίας - κοινωνίας προϋποθέτει τη χάραξη και τη συστηματική, ειλικρινή και μακρόπνοη εφαρμογή στρατηγικών και πρακτικών προς αυτή την κατεύθυνση. Στον βαθμό που, όπως αναδεικνύεται από το βιβλίο, η στάση της αστυνομίας προς την κοινωνία και την πολιτεία είναι καθαρά εξουσιαστική, θεωρώ ότι αυτή η αξίωση καθολικής επιβολής της αστυνομικής εξουσίας υπονομεύει σταθερά κάθε μεταβολή της ισχύουσας τάξης πραγμάτων.
― Πόσο ανησυχητική είναι η αύξηση των θυμάτων ακραίας αστυνομικής βίας, ειδικά όταν πρόκειται για άτομα από «εγγενώς ένοχες» κοινωνικές ομάδες (αντιεξουσιαστές, μετανάστες, Ρομά κ.ά.); Γιατί επιπλέον η ΕΛΑΣ, αντίθετα με τις αστυνομίες άλλων ευρωπαϊκών χωρών, αρνείται να προσλάβει άτομα μειονοτικής, μεταναστευτικής ή Ρομά καταγωγής, με το τελευταίο να το έχουμε δει μόνο σε τηλεοπτικό σίριαλ;
Η υπέρμετρη αστυνομική βία είναι πάντα ανησυχητική, ακόμα και όταν είναι σε ύφεση. Καμία ζωή δεν είναι αμελητέα. Οπότε ναι μεν η κοινή γνώμη θορυβείται όταν υπάρχει αύξηση των περιστατικών και ευαισθητοποιείται όταν τα θύματα προέρχονται από συγκεκριμένους πολιτικούς χώρους ή κοινωνικά ευάλωτες ομάδες, αλλά το πρόβλημα είναι πρωτίστως αξιακό. Αντίθετα, έπειτα, από ό,τι συνήθως πιστεύει η κοινή γνώμη, ο ρατσισμός δεν έχει πολιτικό πρόσημο. Διέπει βέβαια κατεξοχήν άτομα με ακροδεξιές ή φασιστικές πεποιθήσεις, αλλά απαντάται συχνά και σε άτομα αριστερών ή άλλων πολιτικών πεποιθήσεων. Ως προς αυτό, θεωρώ ότι η ΕΛΑΣ αντανακλά τον διάχυτο ρατσισμό της κοινωνίας και, δυστυχώς, επαναπαύεται σε αυτή τη στρεβλή κανονικότητα αντί να επιδιώξει να την αντιπαλέψει καταπολεμώντας τη λεγόμενη ρατσιστική αστυνόμευση και προσλαμβάνοντας άτομα από τις κοινότητες που αναφέρετε.
― Σε πρόσφατη συζήτηση με τον Ανδρέα Τάκη της ΕλΕΔΑ, με θέμα πάλι την αστυνομική βία, ανέφερε ότι από το ’08 και μετά «παρατηρούμε μια συστηματική κλιμάκωση αυτών των “μεμονωμένων περιστατικών” αλλά και μια μεταβολή της σχέσης της ΕΛΑΣ με την ίδια την αλήθεια». Συμφωνείτε;
Ελλείψει σχετικών ερευνών, αδυνατώ να εκφέρω άποψη. Η εικόνα της αύξησης των περιστατικών μπορεί να είναι αληθινή, αλλά μπορεί και να είναι παραπλανητική λόγω του εύρους της σύγχρονης ψηφιακής ενημέρωσης. Σε κάθε περίπτωση, η τυχόν κλιμάκωση του φαινομένου δεν είναι καινοφανής. Αναφέρω ενδεικτικά ότι η δεκαετία του 1980 έχει σημαδευτεί από πολλά περιστατικά υπέρμετρης, έως θανατηφόρας, αστυνομικής βίας και από αντίστοιχα αναληθείς δηλώσεις της αστυνομίας.
― Σε λίγες μέρες είναι η «επέτειος» της δολοφονίας του 15χρονου Αλέξανδρου Γρηγορόπουλου, που πυροδότησε τις μεγαλύτερες μεταπολιτευτικές ταραχές. Ήταν, επιπλέον, η μοναδική περίπτωση που ο δράστης αστυνομικός καταδικάστηκε σε εκτιτέα ποινή φυλάκισης. Δεκαέξι χρόνια μετά, τι διδάγματα λέτε πήραμε ή δεν πήραμε ως πολιτεία και κοινωνία από εκείνον τον Δεκέμβρη;
Η πολιτεία συνειδητοποίησε ότι η ανοχή της κοινωνίας έχει όρια που, αν παραβιαστούν, πυροδοτείται μια ανεξέλεγκτη κατάσταση με άγνωστες επιπτώσεις. Η κοινωνία συνειδητοποίησε ότι μια εξέγερση μπορεί να επιφέρει μεταβολές στο πολιτικό πεδίο μόνο αν είναι συλλογική. Στον βαθμό που η εξέγερση του Δεκέμβρη του 2008 ενέπλεκε κυρίως τη νεολαία, ο αντίκτυπός της στο θεσμικό πολιτικό γίγνεσθαι δεν κατέστη ορατός. Η άρνηση, ωστόσο, της πολιτείας να αναγνωρίσει ορισμένα έστω από τα δίκαια αιτήματα της τότε εξεγερμένης νεολαίας εξώθησε ένα τμήμα της σε ακραίας μορφής σύγκρουση με τον κρατικό μηχανισμό εν γένει.
― Την επικαιρότητα απασχολεί έντονα η σύλληψη του Νίκου Ρωμανού, στενού φίλου του Γρηγορόπουλου, που λίγα χρόνια μετά την αποφυλάκισή του κατηγορείται ότι εμπλέκεται με τη «γιάφκα» των Αμπελοκήπων. Ο ίδιος αρνείται κάθε σχέση, ενώ φίλοι και αλληλέγγυοι καταγγέλλουν σκευωρία. Ανεξάρτητα από το αν ο Ρωμανός είναι ή όχι αθώος, έχουν δίκιο όσοι μιλούν για αυθαίρετες αστυνομικές μεθοδεύσεις και κατασκευές ενόχων;
Όπως έχουν ήδη επισημάνει δημόσια ορισμένοι νομικοί, και όπως γνωρίζουν πολύ καλά η ΕΛΑΣ και η Εισαγγελία, τμήμα δακτυλικού αποτυπώματος σε κινητό αντικείμενο αποτελεί εξαιρετικά ισχνό αποδεικτικό στοιχείο, που λογικά δεν θα γίνει αποδεκτό από το δικαστήριο αν δεν συνοδεύεται από άλλες αποδείξεις. Σε κάθε περίπτωση, δεδομένης της συνολικά σύννομης συμπεριφοράς του κατηγορούμενου από την αποφυλάκισή του το 2019 μέχρι τώρα, κρίνω ότι η προφυλάκιση του Νίκου Ρωμανού συνιστά δυσανάλογα επαχθές μέτρο.
― Υπάρχουν λέτε ενδείξεις ανάδυσης μιας «νέας γενιάς» αντάρτικου πόλεων και, αν ναι, υπάρχει κάποια σύνδεση με τις οργανώσεις που αναφέρετε στο βιβλίο «Ένοπλη Πάλη μετά τον Δεκέμβρη του 2008»;
Θα σας παραπέμψω στην Αντιτρομοκρατική. Με τα μέχρι τώρα δεδομένα, δεν είμαι σε θέση να εκφέρω άποψη.
― Υποθέσεις που θεωρείται ότι συνδέονται με την τρομοκρατία, όπως οι παραπάνω, αλλά και το έντονα συγκρουσιακό στοιχείο κάποιων πολιτικών χώρων και διαδηλώσεων χρησιμοποιούνται συχνά από την αστυνομία ως δικαιολογία για υπέρμετρη είτε ασύμμετρη βία.
Οι αστυνομικοί επικαλούνται συχνά το επιχείρημα της νόμιμης άμυνας για να δικαιολογήσουν την άσκηση υπέρμετρης βίας. Τα πορίσματα της έρευνάς μου δείχνουν όμως ότι, στη συντριπτική πλειοψηφία των περιστατικών που ανέλυσα, η αστυνομική βία εκδηλώθηκε σε βάρος ειρηνικών διαδηλωτών. Στις δε περιπτώσεις συγκρουσιακών διαδηλώσεων, έχω διαπιστώσει πολλές παραβιάσεις των αρχών της αναλογικότητας και της προσφορότητας του μέσου που προβλέπονται από το Σύνταγμα και το ΠΔ 73/2020.
― Κάποια περιστατικά αστυνομικής βίας που έχετε καταγράψει τα οποία θα μπορούσαν να θεωρηθούν από τα πλέον εξόφθαλμα;
Είναι πολλά, ορισμένα δε από αυτά, όπως ο θάνατος του Νίκου Σαμπάνη (Οκτώβριος 2021) και η επίθεση στον Αλέξανδρο Μ. στην πλατεία της Νέας Σμύρνης (Μάρτιος 2021), έχουν προκαλέσει κατακραυγή. Από ερευνητικής άποψης, όμως, ιδιαίτερα αποκαλυπτικά είναι τρία όχι ευρέως γνωστά περιστατικά, που αφορούν αντίστοιχα τον φωτορεπόρτερ Γιάννη Λιάκο (Φεβρουάριος 2021), τον δημοσιογράφο Αλέξανδρο Λιτσαρδάκη (Ιούνιος 2021) καθώς επίσης την ψυχίατρο και πρόεδρο της ΟΕΝΓΕ Αφροδίτη Ρέτζιου (Αύγουστος 2019), επειδή αναδεικνύουν την ύπαρξη ψευδεπίγραφων πειθαρχικών ερευνών, την απουσία διερεύνησης παρά τη σοβαρότητα του περιστατικού και την ύπαρξη βιντεοληπτικού υλικού και την κυρίαρχη φαντασιακή παντοδυναμία της αστυνομίας.
― Με βάση και τη διδακτική σας εμπειρία σε αστυνομικές σχολές, πόσο αισιοδοξείτε ότι «μια άλλη αστυνομία είναι εφικτή;»
Οι νοοτροπίες αλλάζουν αργά και, όπως έχει κατά καιρούς παρατηρηθεί, ακόμα και όταν έχει επέλθει βελτίωση, αρκεί ένας υπουργός για να ανατρέψει ριζικά την κατάσταση, οδηγώντας μας στο αρχικό σημείο εκκίνησης, αν όχι και πιο πίσω. Το εάν είναι εφικτός ο εκδημοκρατισμός της ΕΛΑΣ σε βάθος χρόνου είναι εξ ορισμού αβέβαιο. Μόνο η αναγκαία πολιτική βούληση από όλα τα κοινοβουλευτικά κόμματα θα δημιουργούσε το κατάλληλο νομικό πλαίσιο που θα καθιστούσε ουσιαστικό τον έλεγχο και τη λογοδοσία της ΕΛΑΣ.
― Είχατε και η ίδια τραυματιστεί σοβαρά τον Νοέμβριο του ’17 από «αδέσποτη» φωτοβολίδα σε επεισόδια στα Εξάρχεια μετά την καθιερωμένη πορεία για το Πολυτεχνείο. Πώς θα αποτιμούσατε σήμερα εκείνη τη δυσάρεστη εμπειρία;
Οι δράστες εκείνης της επίθεσης δεν ήταν διαδηλωτές. Ήταν αγνώστου πολιτικής ταυτότητας ολιγάριθμοι κουκουλοφόροι που στόχευσαν τους παρευρισκόμενους αστυνομικούς και δημοσιογράφους, αλλά τελικά τραυμάτισαν τυχαία εμένα. Στον βαθμό που η ναυτική φωτοβολίδα είναι σύνηθες όπλο βίαιων οπαδών, εκτιμώ ότι οι δράστες προέρχονταν από τον λεγόμενο γηπεδικό χώρο. Ούτως ή άλλως, ο παρ’ ολίγο θανάσιμος τραυματισμός μου δεν διερευνήθηκε ούτε από την ΕΛΑΣ ούτε από την Εισαγγελία, οπότε η ταυτότητα των δραστών παρέμεινε άγνωστη.
