Ο sir Christopher Munro Clark γεννήθηκε το 1960 στην Αυστραλία. Σπούδασε στο Πανεπιστήμιο του Σϊδνεϊ και στο Ελεύθερο Πανεπιστήμιο του Βερολίνου, ενώ έλαβε το διδακτορικό του από το Πανεπιστήμιο του Κέμπριτζ. Είναι μόλις ο 22ος καθηγητής στην ιστορία του Πανεπιστημίου του Κέμπριτζ που κατέχει τον τίτλο Regius Professor στην έδρα της Ιστορίας (η έδρα ιδρύθηκε το 1724 από τον Γεώργιο Ι) και είναι βραβευμένος από τη Βρετανική Ακαδημία. Έχει ασχοληθεί με πληθώρα ιστορικών θεμάτων. Τα πρώιμα έργα του περιστρέφονται γύρω από την θρησκευτική συγκρότηση της Κεντρικής Ευρώπης και τη διαπάλη πολιτικής και θρησκευτικής εξουσίας. Το εμβληματικό του έργο Iron Kingdom: The rise and downfall of Prussia, 1600-1947 για την ιστορία της Πρωσίας βραβεύτηκε ποικιλοτρόπως. Στα ελληνικά έχει μεταφραστεί το βιβλίο του για τον Α' Παγκόσμιο Πόλεμο Οι Υπνοβάτες, το οποίο επίσης έχει λάβει σειρά διακρίσεων.
— Ποιον ορισμό θα δίνατε στην Ιστορία σήμερα; Ο Edward Carr (1) γράφει στο Τι είναι Ιστορία: «Ο ιστορικός και τα γεγονότα της Ιστορίας έχουν απόλυτη ανάγκη ο ένας τον άλλον. Χωρίς τα γεγονότα ο ιστορικός είναι μετέωρος και αυθαίρετος, χωρίς τον ιστορικό τους τα γεγονότα είναι νεκρά και δίχως νόημα. Μπορούμε να κατανοήσουμε το παρελθόν μόνο υπό το φως του παρόντος και το παρόν υπό το φως του παρελθόντος. Η Ιστορία έχει διπλό καθήκον, αφενός να δώσει τη δυνατότητα στον άνθρωπο να γνωρίσει την κοινωνία του παρελθόντος και αφετέρου να κατανοήσει καλύτερα την κοινωνία στην οποία ζει». Κατά συνέπεια, ο ιστορικός κοντεύει να μοιάζει με δικαστή που βγάζει συμπεράσματα, σύμφωνα με τον Guinzburg (2), ή με γιατρό που εξετάζει τα συμπτώματα, όπως υποστήριζε ο Arnaldo Momigliano (3);
Η θεώρηση του Carr ήταν βασικά εγελιανή, πίστευε σε τρία πράγματα. Πρώτον, ότι η Ιστορία αγκαλιάζει κάθε πτυχή της ανθρώπινης ζωής, με άλλα λόγια ότι τίποτα το ανθρώπινο δεν μπορεί να αποκλειστεί από αυτήν, δεύτερον, ότι όλα μέσα σε αυτό το πλαίσιο συνδέονται και, τρίτον, ότι η Ιστορία είναι μια διαδικασία, όχι μια αποθήκη διαφόρων παραδειγμάτων αλλά μια εξελισσόμενη διαδικασία στον χρόνο. Αυτή η θεώρηση της Ιστορίας, την οποία ασπάζομαι, έχει επιπτώσεις στο πώς βλέπουμε τον ρόλο του ιστορικού. Σημαίνει ότι οι ιστορικοί είναι μέρος του αντικειμένου που μελετούν. Σημαίνει ότι η αλλαγή, οι μεταβολές των ανθρώπων, οι οικονομίες, τα τοπία, οι πόλεις στο πέρασμα των χρόνων, είναι το κύριο ενδιαφέρον τους (π.χ. περισσότερο από την εξιστόρηση των πραγμάτων που υποθετικά έχουν παραμείνει τα ίδια). Συνεπώς, καμία ιστορική ετυμηγορία δεν είναι τελική. Αυτή η διαδικασία της ιστορικής θεώρησης εξελίσσεται, όπως και η Ιστορία. Αυτό δημιουργεί μια δυναμική διαδικασία αβεβαιότητας που λειτουργεί αποσταθεροποιητικά, αλλά παράλληλα και συναρπαστικά.
Αυτό που είναι ενδιαφέρον με τους λαϊκιστές είναι ότι δείχνουν να καταλαβαίνουν πόσο σημαντική είναι η Ιστορία. Αν δεν το καταλάβαιναν, δεν θα έκαναν τόσο μεγάλη προσπάθεια να την προσαρμόσουν στην ιδεολογία τους. Θα μπορούσαν απλώς να πουν «θα κάνουμε τα πράγματα διαφορετικά».
— Πώς θα περιγράφατε το «ιστορικό» σας ταξίδι από την Αυστραλία στην Αγγλία και το αρχικό σας ενδιαφέρον για την ιστορία της Κεντρικής Ευρώπης;
Ως προπτυχιακός φοιτητής στο Πανεπιστήμιο του Σίδνεϊ υπήρξα ένας παθιασμένος μεσαιωνιστής. Είχα μελετήσει κάθε εργασία αναφορικά με τον Μεσαίωνα που είχε πέσει στα χέρια μου. Και ως έφηβο στο σχολείο με συνάρπαζαν οι ισλανδικές σάγκα (4), η Αλεξιάς (5) της Άννας Κομνηνής, τα χρονικά του Φρουασάρ (6), του Γοδεφρείδου του Μονμάουθ (7), του Ζουανβί (8) κ.λπ. Με συνάρπαζε η ιδέα ότι ο κόσμος θα μπορούσε να είναι διαφορετικός, να διαπνέεται από τόσο διαφορετικές αντιλήψεις και να οργανώνεται γύρω από τόσο διαφορετικές δομές. Μεγαλώνοντας σε ένα άνετο περιβάλλον στα βόρεια προάστια του Σίδνεϊ τις δεκαετίες του '60 και του '70, ένιωθε κανείς ότι τίποτα το ιστορικό δεν είχε συμβεί εκεί πέρα. Το να διαβάζω αυτά τα κείμενα ήταν ένας τρόπος να πείσω τον εαυτό μου ότι υπήρχαν και άλλα ανθρώπινα σύμπαντα, πέραν του δικού μου. Αν και το παιδικό μου όνειρο στο πανεπιστήμιο ήταν να είμαι ο τελευταίος σημαντικός κρίκος της σχολής των Annales (9) και να γράψω εμπνευσμένα κείμενα, πίνοντας τον καφέ μου στο Café Saint-German, η απόφασή μου να συνεχίσω τις σπουδές μου το δεύτερο μισό της δεκαετίας του '80 στο Δυτικό Βερολίνο με έβαλε σε ένα διαφορετικό μονοπάτι. Η πόλη ήταν ακόμα διαιρεμένη ανάμεσα σε δύο διαφορετικές κοσμοθεωρίες κι αυτό ήταν κάτι που με ώθησε να μετακινηθώ από τη μελέτη των μεσαιωνικών ετών στη σύγχρονη εποχή.
— Καθένας θέλει να είναι ένας ιστορικός, να είναι μέρος της ιστορικής αφήγησης. Ποια είναι η εξήγηση που δίνετε γι' αυτό και ποιος είναι ο ρόλος της δημόσιας ιστορίας σήμερα;
Αυτή είναι μια ενδιαφέρουσα παρατήρηση. Για μένα, είναι προφανές ότι η Ιστορία έχει ένα τεράστιο και μοναδικό ενδιαφέρον. Οτιδήποτε κάνουμε ως άνθρωποι περιλαμβάνεται σε αυτήν. Είναι γεμάτη πόνο, λύπες και θριάμβους, όπως συμβαίνει σε κάθε μυθιστόρημα, με μια ουσιώδη διαφορά, ότι όλα αυτά πραγματικά συνέβησαν σε ανθρώπους που πραγματικά έζησαν. Αυτή είναι, αν θέλετε, η ποιητική αξία της Ιστορίας. Αλλά η Ιστορία μάς υπενθυμίζει ότι δεν είμαστε μόνοι, ότι υπήρξαν κι άλλοι πριν από εμάς και κατάφεραν ή απέτυχαν να διαχειριστούν μεγάλες δυσκολίες ή σημαντικότερες από τις προκλήσεις που αντιμετωπίζουμε σήμερα. Και σε αυτό το σημείο βρίσκουμε μια φιλοσοφική ανακούφιση. Εν τέλει, η Ιστορία αναφέρεται σ' εκείνο το θέμα που πάντα μας απασχολεί, την αλλαγή. Είναι το μόνο επιστημονικό αντικείμενο που επικεντρώνεται με συντεταγμένο τρόπο στην αλλαγή, προϊόντος του χρόνου, των ανθρώπινων υποθέσεων. Είναι βασικό, λοιπόν, να στρέψουμε τη σκέψη μας, με έναν σύνθετο και σκεπτόμενο τρόπο, προς έναν κόσμο που δεν θα είναι πάντα ο ίδιος. Τους ανθρώπους που ασκούν εξουσία ενδιαφέρει κυρίως να είναι μέρος της ιστορικής αφήγησης γιατί θέλουν να ελέγχουν τις ιστορίες των οποίων αποτελούν μέρος. Ο Φρειδερίκος II της Πρωσίας είχε παραδεχτεί ότι η πρόθεσή του να γράψει την ιστορία της εποχής του στόχευε στο να μην το κάνει κάποιος άλλος με τελείως λανθασμένο τρόπο μετά τον θάνατό του. Ο Τσόρτσιλ είχε έναν παρόμοιο στόχο όταν συνέγραψε το δικό του χρονικό. Αργότερα, ο Μπόρις Τζόνσον, στο πρόσφατο βιβλίο του για τον Ουίνστον Τσόρτσιλ, έκανε την καταπληκτική ανακάλυψη ότι Τσόρτσιλ και Τζόνσον είναι επί της ουσίας το ίδιο πρόσωπο.
— Τα λαϊκιστικά κόμματα, ειδικά στην Ευρώπη, επινόησαν μια νέα ιστορική αφήγηση και ερμηνεία της Ιστορίας. Πώς μπορεί να υπάρξει ανάσχεση αυτού του φαινομένου;
Αυτό που είναι ενδιαφέρον με τους λαϊκιστές είναι ότι δείχνουν να καταλαβαίνουν πόσο σημαντική είναι η Ιστορία. Αν δεν το καταλάβαιναν, δεν θα έκαναν τόσο μεγάλη προσπάθεια να την προσαρμόσουν στην ιδεολογία τους. Θα μπορούσαν απλώς να πουν «θα κάνουμε τα πράγματα διαφορετικά». Αντίθετα, ισχυρίζονται ότι επανασυνδέουν το παρόν με ένα ένδοξο και γεμάτο τιμή εθνικό παρελθόν. Μετά καταπιάνονται με την αναδόμηση αυτού του παρελθόντος. Για τον Τραμπ είναι η δεκαετία του 1950, για τους υποστηρικτές του Brexit η εποχή που η Βρετανία (ή η Αγγλία) «είχε τον έλεγχο», για τον Βίκτορ Όρμπαν η Χριστιανική Ουγγαρία των παλαιών ημερών, αμόλυντη από τον κομμουνισμό, τον φιλελευθερισμό και τον κοσμοπολιτισμό. Αυτό που επιδιώκουν οι λαϊκιστές είναι να αντικαταστήσουν το παλαιό μέλλον με ένα νέο, επινοημένο παρελθόν.
— Έχετε κάνει σημαντικές έρευνες σε τελείως διαφορετικά ιστορικά πεδία. Από τη θρησκευτική συγκρότηση της νεότερης Ευρώπης και τον «πολιτισμικό αγώνα» (10) μέχρι τον Α' Παγκόσμιο Πόλεμο. Πώς καταφέρνετε να ελίσσεστε σε τόσο διαφορετικά πεδία;
Όπως και ο Carr, βλέπω την Ιστορία ως σύνολο του οποίου όλα τα μέρη συνδέονται με κάποιον τρόπο, εφόσον υπάρχουν νήματα που τα ενώνουν. Κατά συνέπεια, είναι λογικό να κινούμαι με αυτόν τον τρόπο, αναλογιζόμενος πως τα διαφορετικά κομμάτια της ευρωπαϊκής Ιστορίας διαπλέκονται μεταξύ τους. Επιπλέον, σκέφτομαι ότι η σύγχρονη ευρωπαϊκή Ιστορία είναι πολύ ενδιαφέρουσα για να περιοριστεί κάποιος σε ένα μικρό κομμάτι της. Υπάρχουν τόσο πολλά που μπορούν να δώσουν αφορμή για σκέψη.
— Στην Ελλάδα έχετε γίνει γνωστός από τους «Υπνοβάτες» (11). Προσωπικά, το θεωρώ ένα από τα σημαντικότερα βιβλία Ιστορίας που έχω διαβάσει. Στην Ελλάδα ο Α' Παγκόσμιος Πόλεμος έγινε αντιληπτός μέσα από τους Βαλκανικούς Πολέμους και τη Μικρασιατική Καταστροφή. Αυτό οδήγησε σε μια «άρνηση» κατανόησης του Α' Παγκοσμίου Πολέμου (1914-18) με τον τρόπο που συνέβη στην υπόλοιπη Ευρώπη. Τα δύο προαναφερθέντα γεγονότα είναι μέρος του Α' Παγκοσμίου Πολέμου;
Οι Βαλκανικοί Πόλεμοι και η ελληνική «καταστροφή» είναι βεβαίως μέρος αυτής της τρομερής σύγκρουσης. Στη Δ. Ευρώπη τείνουμε να θεωρούμε ότι ο Α' Παγκόσμιος διήρκεσε από το 1914 έως το 1918, αλλά για την Ελλάδα, τη Σερβία, τη Ρουμανία, τη Βουλγαρία και την Οθωμανική Αυτοκρατορία το να τοποθετήσουμε την έναρξη του πολέμου το 1914 δεν έχει νόημα. Ακόμα και για την Ιταλία ο πόλεμος πραγματικά ξεκίνησε με την εισβολή στη Λιβύη το 1911. Επίσης, ο πόλεμος δεν τελείωσε το 1918. Συχνά εξετράπη σε έναν ιδιαίτερα βίαιο ανταρτοπόλεμο και σε γενοκτονική βία. Αυτή είναι η πραγματικότητα για τον ελληνικό κόσμο της Μικράς Ασίας αλλά και για την Κεντρική Ευρώπη, όπου Πολωνοί, Γερμανοί, Τσέχοι, Ουκρανοί και Ρώσοι ενεπλάκησαν σε μια σειρά σκληρών συγκρούσεων πάνω από τα νέα σύνορα που μόλις είχαν χαραχτεί, κάτι που ισχύει επίσης για τη Φινλανδία, καθώς και για τα κράτη της Βαλτικής. Κατά συνέπεια, κατανοώ την «άρνηση» για μια κοινωνία που βίωσε τέτοια τραύματα. Στη Ρωσία οι απώλειες από τον Α' Παγκόσμιο Πόλεμο, αν και σημαντικές (2 εκατ. άνθρωποι), υποσκελίστηκαν από το σφαγείο του ρωσικού εμφυλίου που ακολούθησε. Εκεί, επίσης η μνήμη του πολέμου επισκιάστηκε από τις καταστροφές που ακολούθησαν.
— Θα έπρεπε πολιτικά σώματα όπως τα εθνικά κοινοβούλια ή το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο να προσπαθούν να επιβάλουν μια επίσημη ιστορική αφήγηση;
Ασφαλώς όχι! Ακόμα και όταν υπάρχει το καλύτερο κίνητρο και οι καλύτερες προθέσεις, τέτοιες παρεμβάσεις είναι κυρίως αντιπαραγωγικές. Η εσωτερική διαμάχη στην τουρκική κυβέρνηση για τη γλώσσα που θα χρησιμοποιήσει αναφορικά με τις σφαγές των Αρμενίων κατά τη διάρκεια του Α' Παγκοσμίου Πολέμου όχι μόνο δεν ξεκαθάρισε το θέμα αλλά το πολιτικοποίησε με τέτοιον τρόπο, που υπονόμευσε την αξιοπιστία της επίσημης θέσης. Παρεμβάσεις όπως αυτή καταδεικνύουν ότι η κυβέρνηση δεν εμπιστεύεται την κοινωνία των πολιτών να αποφανθεί για τέτοια ζητήματα μέσα από έναν ανοιχτό διάλογο.
— Θεωρείτε ότι ειδικά τα τελευταία 10 χρόνια οι ιστορικοί χρησιμοποιούν την ανάλυσή τους όχι για να ερευνήσουν το παρελθόν αλλά για να ερμηνεύσουν το σήμερα, φτάνοντάς τη στο σήμερα και σχολιάζοντας τρέχουσες πολιτικές εξελίξεις;
Οι ιστορικοί έχουν πάντα το άγχος να συνδέσουν αυτό που κάνουν με το σήμερα. Αλλά υπάρχει μια ειδοποιός διαφορά μεταξύ του να χρησιμοποιεί κάποιος την Ιστορία ως ένα μέσο εξέτασης σύγχρονων διακυβευμάτων και να επεξεργάζεται την επίδραση ενός ιστορικού γεγονότος ή μιας ιστορικής διαδικασίας στο παρόν, αφού πρώτα τα έχει μελετήσει στο χωροχρονικό πλαίσιο όπου συνέβησαν. Η ωραία ιστορική γραφή αναγνωρίζει την αμοιβαιότητα αυτής της διαδικασίας. Ο ιστορικός είναι μια δημιουργία του σήμερα και δεν μπορεί να είναι τίποτε άλλο. Έτσι, μπορεί να παρέμβει διορθωτικά σε πιθανές στρεβλώσεις, λαμβάνοντας υπ' όψιν τα πλέον σύγχρονα ευρήματα, και να τολμήσει να αντιταχθεί στην όποια παραφιλολογία έχει αναπτυχθεί γύρω από τέτοια ζητήματα. Στη περίπτωση του Α' Παγκοσμίου Πολέμου υπάρχουν πολυάριθμα βιβλία και άρθρα από διαφορετικές γενιές ιστορικών που έγραψαν μετά το ξέσπασμα του πολέμου. Γνωρίζοντας πώς εξελίχθηκαν τα πράγματα στο παρελθόν, μπορούμε να αντιμετωπίσουμε τον πειρασμό του παροντισμού και να είμαστε ειλικρινείς όσον αφορά τον τρόπο που το παρόν ή το πολύ πρόσφατο παρελθόν διαμορφώνει το πώς κατανοούμε τα ζητήματα.
— Το 2021 συμπληρώνονται 200 χρόνια από την Ελληνική Επανάσταση του 1821. Ποια είναι η συμβολή της στη διαμόρφωση της νεότερης Ευρώπης;
Η Ελληνική Επανάσταση υπήρξε ένα σημαντικό κεφάλαιο στην αναδίπλωση της αυτοκρατορικής εξουσίας στην ευρωπαϊκή περιφέρεια ανάμεσα στη Ρωσική, Οθωμανική και Αυστριακή Αυτοκρατορία, μια διαδικασία που είχε βαθιά επίδραση στις διεθνείς σχέσεις στην ευρωπαϊκή ήπειρο. Ακόμα πιο σημαντικό είναι το γεγονός ότι υπήρξε η πρώτη σύγχρονη ευρωπαϊκή εθνική επανάσταση. Υπήρχε τεράστιο ενδιαφέρον γι' αυτήν ειδικά στην Ιταλία, στη Γερμανία και στην Πολωνία, όπου θα ξεσπούσαν επίσης εθνικές επαναστάσεις τον 19ο αιώνα. Αλλά οι Έλληνες έδειξαν τον δρόμο!
1. Βρετανός ιστορικός, πολιτικός επιστήμων, δημοσιογράφος και διπλωμάτης. Γνωστός για τη 14τομη ιστορία της ΕΣΣΔ από το 1917 έως το 1929 και το βιβλίο του «Τι είναι Ιστορία» (μτφρ. Ανδρέας Παππάς, Πατάκης, Αθήνα, 2015)
2. Από τους πλέον γνωστούς Ιταλούς ιστορικούς, θεωρείται από τους βασικούς θεμελιωτές της Μικροϊστορίας.
3. Ιταλός ιστορικός, θεωρείται από τους κορυφαίους παγκοσμίως στο πεδίο της αρχαίας Ιστορίας.
4. Ιστορίες σε πεζό λόγο που περιγράφουν κυρίως γεγονότα που συνέβησαν στην Ισλανδία την περίοδο της Εγκατάστασης και είναι γραμμένες σε αρχαία σκανδιναβική γλώσσα.
5. Το ιστορικό αυτό σύγγραμμα που αποτελείται από 15 βιβλία γράφτηκε από την Άννα Κομνηνή και καλύπτει τα γεγονότα από το 1069 έως το 1148 μ.Χ.
6. Γαλλικά μεσαιωνικά χρονικά του 14ου αιώνα που γράφτηκαν από τον Ζαν Φρουασάρ.
7. Ουαλός επίσκοπος, σημαντικός στην ιστορία της βρετανικής ιστοριογραφίας, που μετέφερε τους μύθους του αρθουριανού κύκλου.
8. Σημαντικός χρονικογράφος της μεσαιωνικής Γαλλίας.
9. Από τις σημαντικότερες ιστοριογραφικές ευρωπαϊκές σχολές, ιδρύθηκε στα τέλη της δεκαετίας του 1920 στο Πανεπιστήμιο του Στρασβούργου από τους Γάλλους ιστορικούς Λ. Φεβρ και Μ. Μπλοχ και σκοπός ήταν, σε πρώτο τουλάχιστον στάδιο, η συνεργασία της Ιστορίας με άλλες επιστήμες για πιο ολοκληρωμένα συμπεράσματα.
10. Kulturkampf : Γερμανικός όρος που περιγράφει τη σύγκρουση της Γερμανικής Αυτοκρατορίας και της Ρωμαιοκαθολικής Εκκλησίας από το 1872 έως το 1878 για εκπαιδευτικά και εκκλησιαστικά ζητήματα.
11. Chr. Clark, «Οι Υπνοβάτες», Αλεξάνδρεια, Αθήνα, 2014
Το άρθρο δημοσιεύθηκε στην έντυπη LiFO
σχόλια