Όταν πριν από μήνες έπεσα πάνω στο έργο του Ζάχου −και λέω «έπεσα», γιατί έπεσα κατά τύχη αλλά έπεσα και με τα μούτρα− σκέφτηκα ότι θα μου άρεσε να τον συναντήσω και να συζητήσω μαζί του. Η καθημερινότητα έτρεχε, οι αναβολές πλήθαιναν, μα όσο πλησίαζε η εθνική επέτειος κι ο νους μου γύριζε πίσω στην εθνοπρεπώς κουκουλωμένη οθωμανική Ελλάδα, ένιωθα μεγαλύτερη την ανάγκη να συνομιλήσω μαζί του για τη δική του Ανατολή. Βρεθήκαμε, λοιπόν, ένα μαρτιάτικο απόγευμα, μου μίλησε γι' αυτήν, μα τον ρώτησα και μου απάντησε και πολλά άλλα.

 

Ο Ε. Ζάχος-Παπαζαχαρίου είναι εθνολόγος-ανθρωπολόγος και συγγραφέας. Έχει διδάξει στα πανεπιστήμια Θεσσαλίας και Μακεδονίας, ενώ έχει να επιδείξει πολυποίκιλο έργο. Έχει γράψει μελέτες («Η Πιάτσα», «Ο άλλος Θεόφιλος», «Λεξικό της αργκό» κ.ά.), πεζογραφία («Περιπέτειες στην Ευρώπη», «Βίος και πολιτεία του Διονυσίου εκ Φουρνά» κ.ά.). Τραγούδια σε στίχους δικούς του και μουσική δική του έχουν τραγουδήσει οι Χειμερινοί Κολυμβητές («Η μαστοράντζα του Ερντεμπίλ»). Σε δικά του σενάρια γύρισε ο Νίκος Παναγιωτόπουλος τις δύο τελευταίες του ταινίες «Η λιμουζίνα» και «Η κόρη του Ρέμπραντ». Αξίζει να σημειωθεί ότι τη δεκαετία του '80 έγραψε το τραγούδι «Γκρέμιστ' τα όλα πια» αναφερόμενος στον Ανδρέα Παπανδρέου.

 

— Εμμανουήλ Παπαζαχαρίου, Ε. Ζάχος, Ευάγγελος Ζάχος-Παπαζαχαρίου, Ευάγγελος Παπαζαχαρίου, Ε. Ζάχος-Παπαζαχαρίου, Ζάχος Ε. Παπαζαχαρίου, Ζάχος Παπαζαχαρίου. Γιατί τόσες υπογραφές; Γιατί τόσα ονόματα;

Δεν είναι πολλά. Παραλλαγές του ίδιου είναι. Δεν έδινα σημασία και κάθε φορά δεν θυμόμουνα τι είχα βάλει στο προηγούμενο βιβλίο.

 

— Το βαφτιστικό σας ποιο είναι;

Ευάγγελος. Αλλά και στο σχολείο τα παιδιά, η παρέα, Ζάχο με λέγανε. Και το κράτησα. Και στο Παρίσι, όπου πήγα, βρήκα κι εκεί φίλους απ' το σχολείο, απ' τη γειτονιά. Και μου 'μεινε το Ζάχος.

 

Tο ελληνικό κράτος είναι μια κατασκευή των Ευρωπαίων και όσοι το υπηρέτησαν ακολούθησαν αυτή την κατασκευή και την ορολογία της, με τα «τετρακόσια χρόνια σκλαβιάς» κ.λπ. Ποια τετρακόσια χρόνια; Το Ναύπλιο το πήραν οι Οθωμανοί το 1717. Πώς βγαίνουν τα τετρακόσια χρόνια; Το παραμύθι αυτό της αναγέννησης της Ελλάδας είναι γεμάτο ασυνέπειες.

 

— Τώρα πώς συστήνεστε;

Ζάχος σκέτο.

 

— Με ποια ιδιότητα; Τι είστε;

Ο Ζάχος είναι εθνολόγος-ανθρωπολόγος και συγγραφέας.

 

— Ποιητής, μουσικός και ζωγράφος δεν είναι;

Όχι. Σε δεύτερη μοίρα, τραγουδοποιός.

 

— Στο βιογραφικό σας αναφέρετε ότι γεννηθήκατε από γονείς Πόντιους που ήρθαν με την ανταλλαγή του 1923. Τι νόημα έχει η ποντιακή καταγωγή σας;

Σημασία έχει το ότι με συνδέει με την Ασία. Αισθάνομαι Ασιάτης. Δεν αισθάνομαι Ευρωπαίος.

 

— Μικρασία μήπως;

Όχι, Ασία σκέτο. Άλλωστε έχω ψιλοτελειώσει κι ένα μυθιστόρημα που λέγεται «Επιστροφή στην Ασία».

 

Η αψιά κι ελεύθερη ζωή του εθνολόγου Ε. Ζάχου - Παπαζαχαρίου
Στην Κωνσταντινούπολη, 1998

 

— Πού εκτείνεται η δική σας Ασία;

Είναι η Ασία του πατέρα μου. Ο Πόντος.

 

— Άρα ο Πόντος είναι η μνήμη των γονιών σας.

Δεν είναι μόνο οι γονείς. Η γειτονιά όπου μεγάλωσα, ο Συνοικισμός Σκοπευτηρίου στην Καλλιθέα, είναι μια γειτονιά ποντιακή. Και τα παιδάκια μιλούσαμε ποντιακά, ακόμα και πάνω και στο παιχνίδι.

 

— Γι' αυτό γράψατε και τον «Ξένο της Νέας Κερασούντας» με τον τρόπο του Παπαδιαμάντη: στα ποντιακά οι διάλογοι, στα κοινά ελληνικά η αφήγηση.

Ναι, και το είχα κάνει και σίριαλ, μα δεν υπάρχει πια. Όταν το αναζήτησα στην ΕΡΤ, μου είπαν ότι είχαν γράψει πάνω στα επεισόδια ποδόσφαιρο. Εγώ είχα κάποιες κασέτες VHS, αλλά με τον καιρό χάλασαν.

 

— Λοιπόν, για να τελειώνουμε με την ποντιακότητα. Θεωρείτε ότι ένα παιδί που γεννιέται σήμερα έχει λόγο να την προβάλλει; Ή είναι μεγάλο το χρονικό διάστημα απ' τον ξεριζωμό;

Όχι, δεν είναι μεγάλο.

 

— Τι ταυτότητα είναι; Εθνική; Γλωσσική;

Ιδιαίτερα πολιτισμική.

 

Η αψιά κι ελεύθερη ζωή του εθνολόγου Ε. Ζάχου - Παπαζαχαρίου
Στο μοναστήρι του Οσίου Ναούμ στην Οχρίδα

 

— Ας πιάσουμε τη ζωή σας απ' την αρχή. Πού γεννηθήκατε;

Στην Ακαδημίας. Εκεί όπου είναι τώρα το Πνευματικό Κέντρο του Δήμου, τότε ήταν νοσοκομείο, το «Ελπίς». Μεγάλωσα στην Καλλιθέα. Στα 18 μου έφυγα για το Παρίσι, όπου σπούδασα Εθνολογία και δούλεψα δέκα χρόνια στο Εθνικό Κέντρο Επιστημονικών Ερευνών της Γαλλίας, το CNRS. Είκοσι χρόνια έμεινα εκεί. Μετά βαρέθηκα.

 

— Τον στίχο «χαμένος δυτικά να τυραγνιέμαι» εκεί τον γράψατε;

Όχι, αργότερα, το 2000, και είναι μετάφραση από αραβικό κείμενο.

 

— Νιώθατε όμως έτσι εκεί;

Από κάποια στιγμή και μετά μου έφυγε κάθε ενθουσιασμός για τα Παρίσια και τον πολιτισμό της Γαλλίας και της Δύσης γενικότερα, γιατί είδα ότι ήταν ένας ψευδεπίγραφος πολιτισμός.

 

— Θα μπορούσε κάποιος να πει ότι δεν τον βαρεθήκατε, τον χορτάσατε.

Εκεί έκανα παρέες και δεσμούς περισσότερο με λαϊκούς ανθρώπους και με φοιτητές, που ήταν σημαντικά παιδιά και δεν είχαν καμία σχέση με την πολιτισμική βιτρίνα αυτού του μικροαστικού συνονθυλεύματος που βγάζει η Γαλλία προς τα έξω. Ούτε κι εκείνοι ήταν ικανοποιημένοι από αυτό που γινόταν γύρω τους.

 

— Πότε φύγατε;

Το 1977.

 

— Άρα, τον Μάη του '68 ήσασταν εκεί. Πώς βίωσε τον Μάη, λοιπόν, ένας Ανατολίτης; Ή δεν είχατε αποδεχτεί ακόμα αυτή σας την ιδιότητά;

Όχι, την είχα αποδεχτεί από πολύ νωρίς, από τις αρχές της δεκαετίας του '60. Το είχα πάρει απόφαση ότι εγώ δεν είμαι εδώ, είμαι αλλού.

 

Η αψιά κι ελεύθερη ζωή του εθνολόγου Ε. Ζάχου - Παπαζαχαρίου
Από κάποια στιγμή και μετά μου έφυγε κάθε ενθουσιασμός για τα Παρίσια και τον πολιτισμό της Γαλλίας και της Δύσης γενικότερα, γιατί είδα ότι ήταν ένας ψευδεπίγραφος πολιτισμός. Φωτο: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO

 

— Τον Μάη πώς τον βιώσατε λοιπόν;

Τον παρακολούθησα μέσα από τις φοιτητικές οργανώσεις, από την αρχή της δεκαετίας του '60, όταν ξεκίνησε σιγά-σιγά να μορφώνεται η ιδέα του, με την εβδομάδα της μαρξιστικής σκέψης που κάναμε κάθε χρόνο, με τις οργανώσεις των φοιτητών και των καθολικών φοιτητών, οι οποίοι άρχισαν από κάποια στιγμή κι ύστερα να ριζοσπαστικοποιούνται. Είδα τη θεωρητική προσπάθεια που κάνανε τα διάφορα γκρουπούσκουλα των Γάλλων αναρχικών, μαοϊκών, καταστασιακών κ.λπ., είχα μια εμπειρία από κοντά. Τα παρακολουθούσα.

 

— Αλλά δεν ήσασταν ο ίδιος μέσα.

Όχι, εγώ ήμουν περισσότερο με την παρέα του Μονπαρνάς, των Ελλήνων. Γιατί υπήρχε μια παρέα στο Μονπαρνάς που τα συζητάγαμε όλα αυτά.

 

— Μετά το Παρίσι;

Μετά το Παρίσι, το '77, προσπάθησα να βρω εδώ άκρες, δουλειά, δεν τα κατάφερα. Ψιλοέγραφα εδώ κι εκεί, σε περιοδικά. Το '80 έβγαλα την «Πιάτσα», που ήταν μεγάλη επιτυχία για την εποχή, το «Λεξικό της Πιάτσας» έναν χρόνο αργότερα, που ήταν μεγάλη επιτυχία για μένα ως προσπάθεια, γιατί χρησιμοποίησα καινούργιους τρόπους έρευνας, πιο αποτελεσματικούς από το να παίρνω χαρτάκι και μολυβάκι και να σημειώνω. Χρησιμοποίησα το τηλέφωνο. Οργανωμένα. Με κατάλογο ανθρώπων που ήξεραν το θέμα. Για τη λέξη «σκυλάδικο», για παράδειγμα, είχα τρεις-τέσσερις διαφορετικές ερμηνείες. Τους έπαιρνα και διασταύρωνα τα στοιχεία.

 

— Αυτοί ήταν μορφωμένοι;

Όχι, λαϊκοί. Άνθρωποι της πιάτσας. Φίλοι φίλων, κι έτσι.

 

— Μετά;

Μετά γνώρισα τη δικιά μου και μου είπε: «Πάμε στον Βόλο;». Ζητούσε τότε ο δήμος του Βόλου έναν σύμβουλο και πήγα. Και δούλεψα εκεί μέχρι το '90-91, με μια διακοπή όταν ήρθε ο καινούργιος δήμαρχος, που δεν με πήγαινε, και επανήλθα μέχρι το '97-98. Εν τω μεταξύ, υπήρχε μια θέση στο πανεπιστήμιο, όπου δίδαξα Εθνολογία, μέχρι που προκήρυξαν μια έδρα την οποία διεκδίκησα, την έχασα κι έφυγα. Διεκδίκησα μια θέση και στο Μακεδονίας, που την πήρε κάποιος άλλος, και μου δώσανε έναν χρόνο διδασκαλίας για να μην κάνω ένσταση − έτσι γίνεται συνήθως. Συμμετείχα και σε μια έρευνα που διήρκεσε τρία χρόνια, από το 2002 μέχρι το 2005, για την 9η Εφορεία Βυζαντινών Αρχαιοτήτων της Θεσσαλονίκης που έδρευε στο Επταπύργιο. Φεύγοντας από κει, έκανα αίτηση για σύνταξη.

 

— Στην Αθήνα, ουσιαστικά, τα τελευταία χρόνια γυρίσατε.

Το 2005. Και τα καλοκαίρια τα περνάω στη Συκή, ένα χωριουδάκι στο Πήλιο.

 

Η αψιά κι ελεύθερη ζωή του εθνολόγου Ε. Ζάχου - Παπαζαχαρίου
Στο σπίτι του στο Βόλο

 

— Ας γυρίσουμε στο έργο σας. Τη συγκεντρωτική έκδοση του Κάκτου, που περιέχει τα Λεξικά και της Πιάτσας και της Αργκό, την έχετε αφιερώσει στον Ηλία Πετρόπουλο. Του είχατε αφιερώσει και το «Λεξικό της Πιάτσας», όταν βγήκε μόνο του;

Όχι. Ενώ ήμασταν φίλοι, το «Λεξικό της Πιάτσας» το είδε στραβά, γιατί ήθελε να το βγάλει αυτός μάλλον.

 

— Είχατε γνωριστεί στο Παρίσι;

Ναι. Τον καιρό που τον γνώρισα, κάπου το '70, είχε βγάλει ήδη τα «Ρεμπέτικα» και τα «Καλιαρντά», βρισκόμασταν και συζητάγαμε. Είχαμε μια διαφορά όμως. Αυτός έβλεπε το θέμα ως φολκλόρ περισσότερο, δηλαδή ως μια λαογραφική αντιμετώπιση του...

 

— ... περιθωρίου;

Ναι, θεωρούσε πως ήταν περιθώριο. Εγώ δεν το θεώρησα ποτέ περιθώριο, γιατί η προφορικότητα, ο προφορικός πολιτισμός δεν είναι περιθώριο. Είναι αυτό που ζούμε καθημερινώς. Περιθώριο είναι ο επίσημος πολιτισμός. Είναι και χρονικά περιθώριο, αφού τον χρησιμοποιούμε πολύ λίγο στην καθημερινότητά μας, αλλά και από πλευράς ανθρώπων: είναι λίγοι αυτοί που επενδύουν στο επίσημο. Το ανεπίσημο, το χύμα, αυτό που είθισται να θεωρούμε περιθώριο, ενώ δεν είναι, είναι πολύ πιο πλατύ.

 

— Η βασική σας διαφωνία, λοιπόν, ήταν στο πώς βλέπατε τον λαϊκό πολιτισμό.

Ναι, αυτός τον θεωρούσε περιθώριο. Και βέβαια, εκμεταλλευόμενος τη γοητεία του περιθωρίου, έβγαλε τα βιβλία του και έγινε «ο Πετρόπουλος».

 

Η αψιά κι ελεύθερη ζωή του εθνολόγου Ε. Ζάχου - Παπαζαχαρίου
Στα Καβείρια, στη Λήμνο

 

— Είχε ξεκινήσει κι ένας «πόλεμος» μεταξύ σας, μέσω «Ελευθεροτυπίας» τότε. Για τέτοια θεωρητικά θέματα ήταν;

Παρότι με έβριζε και στα βιβλία του και στην «Ελευθεροτυπία», σ' αυτά που έγραφε κάθε βδομάδα, ότι έκανα λάθος στο τάδε και στο δείνα σημείο π.χ., εγώ του αφιέρωσα το «Λεξικό της Αργκό» για να του δείξω ότι δεν έχω τίποτα εναντίον του.

 

— Αυτός πώς εξέλαβε την αφιέρωση;

Αυτός τσαντίστηκε, επειδή έκανα τα λεξικά. Θεώρησε ότι τον εμπόδιζαν αυτοί οι τίτλοι να βγάλει το δικό του. Ακόμα βλέπω τη δικιά του και μου λέει: «Θα το βγάλουμε φέτος». Στη Γαλλία, το «Λεξικό της Αργκό» το βγάζει η Larousse. Κάθε τέσσερα χρόνια το ανανεώνει, γιατί ανανεώνεται η γλώσσα. Εμείς έχουμε την αβάντα να έχουμε μια αργκό εύχρηστη και πολύ πλατιά, μια αργκό που λειτουργεί άμεσα ως προς την κατανόηση. Δηλαδή, είναι τόσο εικονική, που ο άλλος ακούει, βλέπει την εικόνα και καταλαβαίνει αμέσως. Δεν χρειάζεται να ξέρει από πριν τη σημασία για να την καταλάβει. Ενώ στη γαλλική, και σε άλλες αργκό, πρέπει να ξέρεις τη σημασία από πριν, αλλιώς δεν καταλαβαίνεις. Είναι πιο φτιαχτές.

 

— Στο λήμμα της Βικιπαίδειας για εσάς αναφέρεται: «Κατά τη βράβευσή του στα βραβεία Αρίων το 2006 ομολόγησε ότι το σουξέ "Γκρέμισ' τα όλα πια", που είχε γράψει προς έκπληξη όλων τη δεκαετία του '80, ήταν μια κίνησή του για να ταράξει τα νερά και να φωτογραφίσει έτσι τον τότε πρωθυπουργό Ανδρέα Παπανδρέου». Μιλήστε μου γι' αυτό.

Ο Δημήτρης Κοντογιάννης ηχογραφούσε τότε έναν δίσκο και του έγραψα πέντε-έξι τραγούδια. Μου είπε κάποια στιγμή: «Μπορείς να γράψεις ένα τραγούδι πάνω σ' αυτήν τη μελωδία;». Υπήρχε ένα προηγούμενο τραγούδι που έλεγε μαλακίες. Έλεγε, ας πούμε, «χωρίσαμε τα δυο μας» και τέτοια. Ήταν ένα τσιφτετέλι. Το τσίμπησε ο Κοντογιάννης και είπε να το αναμορφώσουμε. Έπιασε στον κόσμο και το τραγούδαγαν όλοι οι γύφτοι στην επικράτεια.

 

 

 

— Και λέτε ότι το γράψατε για τον Ανδρέα Παπανδρέου. Νιώθατε ότι γκρέμιζε;

Ναι, αισθανόμουν ότι είχε γκρεμίσει αυτά που είχε υποσχεθεί την πρώτη τετραετία. Και ήτανε προβοκατόρικο, ας πούμε. «Γκρέμισ' τα, ρε, γκρέμισ' τα».

 

— Τη σημερινή κυβέρνηση πώς τη βλέπετε;

Προσπαθεί η καημένη με το λάου-λάου, γιατί δεν την παίρνει αλλιώτικα.

 

— Θα γράφατε ένα «Γκρέμισ' τα» και για τον Τσίπρα;

Όχι, γιατί δεν τον παίρνει να γκρεμίσει τίποτα. Γι' αυτό κι αυτός πάει λάου-λάου. Να πω ένα παράδειγμα. Το ΤΕΒΕ, αυτό που πληρώνουν οι μαγαζάτορες, πήρες χαμπάρι ότι το χαμήλωσε σημαντικά; Αυτό πιάνει πάρα πολύ κόσμο. Είναι κάτι το οποίο μετράει υπέρ του. Και ο κόσμος των καταστημάτων είναι τεράστιος στην Αθήνα και στις πόλεις γενικά. Είναι ένα μέτρο ενδεικτικό του πώς προσπαθεί να κινηθεί. Εγώ δεν έχω καμία σχέση μαζί τους. Άλλωστε, το ΚΚΕ Εσωτερικού δεν το συμπάθησα ποτέ μου. Νομίζω ότι κάτι άλλο συμβαίνει αυτήν τη στιγμή. Δεν είναι μόνο προέκταση αυτού του κόμματος. Ίσως είναι κάποιοι άνθρωποι που έχουν καταλάβει κάποια πράγματα απ' αυτήν τη συγκυρία.

 

— Να ρωτήσω τι ψηφίσατε στο δημοψήφισμα ή δεν έχει νόημα πια;

Δεν θυμάμαι καν.

 

— Να διαβάσω τώρα ένα κομμάτι από τον «Διονύσιο εκ Φουρνά». Λέει, λοιπόν, ο Ευγένιος στον Διονύσιο: «Διονύσιε, Λατίνους ονομάζουν τους ανθρώπους που ζουν στα δυτικά και στα βόρεια από το κράτος του Οσμάνου. Τους βόρειους τους ονομάζουν Αλαμάνους και τους νότιους Λατίνους. Και οι Λατίνοι και οι Αλαμάνοι είναι κακόδοξοι. Αυτοίνοι θέλησαν να μας υποτάξουν εμάς τους Ρωμαίους και να μας βάλουνε στην πλάτη αφεντάδες. Ο αρχηγός της εκκλησίας τους, ο Πάπας, ώθησε διάφορους ληστάς και πειρατάς να έλθουν εδώ να επιβάλουν με τα όπλα τον δικό τους νόμο. Ημείς όμως τους εδιώξαμε και κάναμε συμφωνία με τη δυναστεία του Οσμάνου, με τους αλλόθρησκους μουσλιμάνους, γιατί αυτοί μας άφηναν ελεύθερους να διατηρούμε την πίστη μας και τα πατρογονικά μας έθιμα». Γιατί στο σχολείο μας τα 'παν ανάποδα;

Γιατί το ελληνικό κράτος είναι μια κατασκευή των Ευρωπαίων και όσοι το υπηρέτησαν ακολούθησαν αυτή την κατασκευή και την ορολογία της, με τα «τετρακόσια χρόνια σκλαβιάς» κ.λπ. Ποια τετρακόσια χρόνια; Το Ναύπλιο το πήραν οι Οθωμανοί το 1717. Πώς βγαίνουν τα τετρακόσια χρόνια; Το παραμύθι αυτό της αναγέννησης της Ελλάδας είναι γεμάτο ασυνέπειες. Γίναμε Έλληνες. Το αν γίναμε Έλληνες με τον τρόπο που προσδοκούσαν οι Ευρωπαίοι θα το δείξει το μέλλον. Γιατί όταν λες ότι δεν έχει νόημα η ποντιακότητα, εγώ δεν συμφωνώ.

 

Η αψιά κι ελεύθερη ζωή του εθνολόγου Ε. Ζάχου - Παπαζαχαρίου
Σαράγεβο 2000, σ' ένα συνέδριο Δημογραφίας

 

— Δεν υποστήριξα κάτι τέτοιο, απλώς σας ρώτησα.

Έχουν μάθει απ' έξω κάποια πράγματα και τα αναμασούν.

 

— Η Ορθοδοξία και το Ισλάμ υπήρξαν φίλοι λοιπόν.

Φυσικά. Το Βυζάντιο είχε μια κεντρώα πολιτική, όπου δεξιά του ήταν η φεουδαρχική Ευρώπη, ο λατινισμός, και από αριστερά του το Ισλάμ. Το οθωμανικό σύστημα ήταν καλύτερο από τα περισσότερα στην Ευρώπη, μα κάποια στιγμή αυτοκτόνησε. Έχασε τη βάση του, έχασε την οργάνωσή του, έχασε τις αρχές του και από κει και πέρα, σιγά-σιγά, του τρώγανε κομμάτια. Είναι μια τραγική υπόθεση ο 19ος αιώνας για το οθωμανικό κράτος, το πώς το φάγανε λάχανο οι Ευρωπαίοι, με τι πονηριές και ματσακονιές.

 

— Πώς βλέπει ένας ανατολίτης το Ισλαμικό Κράτος;

Το Ισλαμικό Κράτος δεν είναι ανατολίτικη ιδέα. Αν και βασίζεται πάνω στον διαχωρισμό σουνίτες - σιίτες, αυτός ο ριζοσπαστισμός σουνιτών και σιιτών είναι δυτικής έμπνευσης. Και νομίζω ότι δεν θα έπρεπε να έχει θέση μέσα στο Ισλάμ.

 

— Γιατί αναπτύσσεται όμως;

Γιατί οι νεαροί είναι πάντα καυλωμένοι κι όταν δουν ότι γίνεται μπουρδέλο, θέλουν να τρέξουν κι αυτοί εκεί.

 

— Για σας, τι είναι πολιτικά η Ανατολή; Είναι μια κοινωνία όπως την περιγράφετε στην «Πιάτσα»; Μπορεί να ξαναϋπάρξει μια τέτοια κοινωνία;

Μα, υπάρχει, είναι διάχυτη γύρω μας. Απλώς δεν τη βλέπουμε. Κοίταξε, εγώ ήμουνα στον Κοινοτισμό του Καραβίδα. Ο Κοινοτισμός όμως έπαψε να λειτουργεί με την εσωτερική μετανάστευση. Όταν έχουν αδειάσει τα χωριά, για ποιον Κοινοτισμό μιλάμε; Άρχισε να δημιουργείται μια άλλη πλατφόρμα με τα κατάλοιπα του Κοινοτισμού, όσα κολλάγανε κι όσα βοηθούσανε: αυτή είναι η «Πιάτσα». Είναι μια μεγάλη πλατφόρμα που συμμάζεψε και διέσωσε την παράδοση του Κοινοτισμού. Τώρα τελειώνει αυτό το πράγμα και αρχίζει μια άλλη φάση: τα Δίκτυα. «Κοινοτισμός - Πιάτσα - Δίκτυα», έτσι θα λέγεται η νέα μου μελέτη που θα βγει μελλοντικά. Τα Δίκτυα είναι ένα μάτσο φαινόμενα πολύ μοντέρνα και πολύ αποτελεσματικά. Η Πιάτσα έχει ξεπεραστεί πια. Είναι ένα ρομαντικό μόρφωμα που μας τελειώνει. Πιο ενδιαφέρον έχουν τα Δίκτυα, δηλαδή μία Πιάτσα στην Ουάσινγκτον, μία στο Λονδίνο, μία στο Κατάρ. Ήδη υπάρχει σε επίπεδο παραγωγικό, προϊόντων, που βρίσκουν άκρες να τα πουλήσουν σε κάποια άκρη της Ευρώπης ή της Αμερικής ή της Κίνας.

 

— Πείτε μου για τη «Μαστοράντζα του Ερντεμπίλ», με τους Χειμερινούς Κολυμβητές. Οι στίχοι είναι δικοί σας, μα δεν έχω καταλάβει ακόμα αν η μουσική των τραγουδιών είναι δική σας ή δική τους.

Τη μουσική την έβγαλα εγώ, με όργανο τη φωνή μου. Βυζαντινή μουσική ξέρω από πιτσιρίκι. Όταν σκέφτηκα αυτήν τη σειρά, έγραψα ένα-δυο και τα έδωσα στον Μπακιρτζή, του άρεσαν και μου είπε: «Δώσ' μου κι άλλα». Ανάμεσα στον στίχο και στο τραγούδι υπάρχει μεγάλο χάσμα σήμερα. Πρέπει να μπει στη μέση ο συνθέτης, ο οποίος τάχα ξέρει μουσική. Το τραγούδι είναι κάτι που είναι ή δεν είναι τραγούδι από την αρχή. Ο στίχος έχει και τη μουσική του.

 

 

 

— Εσάς σας βγήκαν μαζί δηλαδή.

Ε, βέβαια! Δεν έχει νόημα να γράψεις έναν στίχο κι ύστερα να ψάξεις τη μουσική του ή να την ψάξει κάποιος άλλος.


— Έχετε κι άλλα τραγούδια έτοιμα;

Ναι, έχω. Κι αν δεν μας την είχαν σπάσει με τη «Μαστοράντζα», θα είχα βγάλει κι άλλα.

 

— Mε τον σκηνοθέτη Νίκο Παναγιωτόπουλο πώς προέκυψε η συνεργασία; Τις δύο τελευταίες ταινίες της ζωής του τις έκανε μαζί σας.

Τον Νίκο τον ήξερα απ' το Παρίσι. Πηγαίναμε στο ίδιο καφενείο, ήμασταν στην ίδια παρέα. Μετά χαθήκαμε. Και πριν από μερικά χρόνια, εδώ, στο Φίλιον, ένας κοινός μας φίλος από τότε του είπε: «Πήρες το βιβλίο του Ζάχου;».

 

— Τις «Περιπέτειες στην Ευρώπη»;

Ναι. «Αυτό», του λέει, «να κάνεις ταινία». Και μου λέει: «Στείλ' το μου». Του το 'στειλα και μετά από κάνα μήνα με πήρε και μου είπε «θα το κάνουμε». Έκατσε και συνέρραψε κομμάτια από όλα τα διηγήματα κι έφτιαξε τη «Λιμουζίνα». Μετά μου είπε: «Θέλω να κάνω μια ταινία που να τελειώνει με τουρτοπόλεμο». Και του έδωσα ένα θεατρικό που είχα γράψει για έναν φίλο και δεν έχει ανέβει ποτέ, την «Κόρη του Ρέμπραντ», την οποία τη στραμπούληξε και την έκανε ταινία. Το θεατρικό μου, βέβαια, εκτυλισσόταν στη Ζάκυνθο και δεν είχε να κάνει τόσο πολύ με την άρχουσα τάξη, κι ούτε τέλειωνε με τουρτοπόλεμο!

 

— Όταν ήρθα σ' επαφή με το έργο σας, ίσως και επειδή σας διάβασα μονοκοπανιά, ένιωσα σαν κατηχούμενος σε αίρεση. Εσείς νιώθετε αιρετικός;

Όχι. Εγώ θεωρώ ότι είμαι τελείως νορμάλ. Δεν λέω τίποτα το παράλογο.

 

Η αψιά κι ελεύθερη ζωή του εθνολόγου Ε. Ζάχου - Παπαζαχαρίου
Στη λίμνη Οχρίδα με τον Αργύρη Μπακιρτζή

 

— Τι είναι η Ανατολή; Τι σημαίνει «είμαι Ανατολίτης»;

Σημαίνει μια σειρά πράγματα που δεν μπορώ να τα απαριθμήσω αυτήν τη στιγμή όλα. Όσα μου 'ρχονται είναι τα εξής: σημαίνει ότι δεν έχω εμπιστοσύνη στην επιφάνεια των πραγμάτων διότι πάντα κρύβει πολύ περισσότερα απ' όσα δείχνει. Προσπαθώ να βρω τι κρύβεται πίσω απ' αυτή την επιφάνεια και είτε μου αρέσουν είτε όχι αυτά που βρίσκω, κοιτάω να τα διαχειριστώ καταλλήλως, ώστε να μην κινδυνεύσω από παγίδες. Σημαίνει ότι πρέπει να ξέρω να βλέπω πρώτα και μετά να ακούω, διότι τα ακούσματα είναι σημαντικά. Πολλές φορές, τόσο σημαντικά όσο και οι εικόνες, καμιά φορά πιο σημαντικά και από τις εικόνες. Και το τρίτο είναι η σχέση μου με τους μύθους. Ο μύθος είναι ένα ωραίο πράγμα το οποίο κατασκευάζουμε οι άνθρωποι, είτε μας συμφέρει είτε όχι. Άμα είναι καλά φτιαγμένο, το γουστάρω έτσι, ακόμα κι αν δεν με συμφέρει. Και, βέβαια, οι μύθοι μάς κυβερνάνε. Και πρέπει να ξέρουμε, αυτό που μας κυβερνάει, πόσο μύθος είναι ή δεν είναι.

 

— Δεν εννοείτε κυριολεκτικά πρωθυπουργούς και ηγέτες, ε;

Και η πολιτική μέσα είναι.

 

— Αν κάποιος σας χαρακτήριζε οριενταλιστή, θα αποδεχόσασταν αυτό τον χαρακτηρισμό;

Οριενταλισμός ήταν ότι η Γεωργία Σάνδη έγραφε για το Έπος του Κιόρογλου, του γιου του τυφλού, στα μέσα του 19ου αιώνα. Οριενταλισμός όμως δεν ήταν πια όταν συζήταγα με τον Λάκη Καραλή για το Έπος του Γκιλγκαμές στα τέλη της δεκαετίας του '80, γιατί εν τω μεταξύ ο δυτικισμός μάς τελείωσε. Κανένας πια δεν έλκεται απ' την Ευρώπη και ήδη αυτό είχε ξεκινήσει από τη δεκαετία του '80. Οπότε ο οριενταλισμός δεν έχει νόημα.

 

— Ζωγραφίζετε τώρα; Έχω δει ένα έργο σας, το «Σαγιάτ Νοβά», στο βιβλιοπωλείο του Φαρφουλά.

Αραιά και πού. Όποτε μου τη βαράει. Έχω κάνει καμιά δεκαριά... όχι, παραπάνω έκανα. Και τα 'χω χαρίσει σε φίλους.

 

— Έχετε ξαναδώσει ποτέ συνέντευξη;

Μια-δυο φορές, παλιότερα.

 

 

Βιβλία

Εμμανουήλ Παπαζαχαρίου: «Η Πιάτσα» (Κάκτος, 1980)

Ε. Ζάχος: «Λεξικό της Πιάτσας» (Κάκτος, 1981, εξαντλημένο)

Ε. Ζάχος: «Ο ξένος της Νέας Κερασούντας» (Γραμμή, 1984, εξαντλημένο)

Ε. Ζάχος: «Είμαστε Πόντιοι» (Καραμπερόπουλος, 1984, εξαντλημένο)

Εμμανουήλ Παπαζαχαρίου: «Ο άλλος Θεόφιλος» (Κάκτος, 1997)

Ευάγγελος Ζάχος-Παπαζαχαρίου, Αλεξάνδρα Ιωαννίδου, Ιάκωβος Μιχαηλίδης: «Γλώσσες, αλφάβητα και εθνική ιδεολογία στην Ελλάδα και τα Βαλκάνια» (Κριτική, 1999)

Ευάγγελος Παπαζαχαρίου: «Λεξικό της αργκό» (Κάκτος, 1999, ενσωματωμένο και το «Λεξικό της Πιάτσας»)

Ε. Ζάχος-Παπαζαχαρίου: «Ανατολή Ανατολών» (Αλήστου Μνήμης, 2004)

Ε. Ζάχος-Παπαζαχαρίου: «Ο Μάρκος και η λαϊκότητα» (Λαϊκό Τραγούδι, 2005)

Ε. Ζάχος-Παπαζαχαρίου: «Η λαϊκότητα στον παλιό ελληνικό κινηματογράφο» (Φαρφουλάς, 2010)

Ε. Ζάχος-Παπαζαχαρίου: «Περιπέτειες στην Ευρώπη» (Φαρφουλάς, 2010)

Ζάχος Ε. Παπαζαχαρίου: «Βαλκανική κολυμβήθρα ονομάτων» (Ισνάφι, 2010)

Ε. Ζάχος-Παπαζαχαρίου: «Βίος και πολιτεία του Διονυσίου εκ Φουρνά» (Φαρφουλάς, 2015)

Ιουλία Κούτνα και Ε. Ζάχος-Παπαζαχαρίου: «Τα παραμύθια των Ελλήνων της Αζοφικής» (Δελτίον της Ελληνικής Λαογραφικής Εταιρείας, Παράρτημα 18, 2016)

 

CD

Χειμερινοί Κολυμβητές: «Η μαστοράντζα του Ερντεμπίλ» - 14 «ιστορικά» τραγούδια του Ε. Ζάχου (Lyra, 2005, εξαντλημένο)

 

DVD

Νίκος Παναγιωτόπουλος: «Η λιμουζίνα» (2013, σενάριο: Ν.Π., ελεύθερη απόδοση του «Περιπέτειες στην Ευρώπη»)

Νίκος Παναγιωτόπουλος: Η κόρη του Ρέμπραντ (2015, σενάριο: Ζάχος Παπαζαχαρίου, Μισέλ Φάις, Ν.Π.)