Το τοπίο υποβάλλει πάντα τα σωστά πράγματα στον αρχιτέκτονα; Ή πρέπει κι εκείνος ν’ ακούσει τις επιθυμίες του;

Η επιθυμία του αρχιτέκτονα πρέπει να ακουμπάει στο δίκιο του τοπίου. Κάποτε είχε λεχθεί από τους μοντέρνους ότι η αρχιτεκτονική είναι διεθνής. Εγώ δεν το πιστεύω αυτό.

 

Γιατί;

Γιατί κι αυτή φυτρώνει μέσα από ένα χώμα συγκεκριμένο και δέχεται τον διαφορετικό ήλιο του κάθε κλίματος για να αναπτυχθεί. Στο κάτω κάτω, γιατί χτίζουμε; Αν μπορούσαμε να ζούμε γυμνοί μέσα στη φύση, δεν θα κάναμε σπίτια. Είναι σαν να ανοίγουμε μια ομπρέλα πάνω από το κεφάλι μας για να προφυλαχθούμε από τον καυτό ήλιο, τη βροχή ή το χιόνι. Πρώτα, δηλαδή, βάζουμε μια στέγη πάνω απ’ το κεφάλι μας και μετά χτίζουμε τους τοίχους .

 

Προφάνως, λοιπόν, η καλύτερη παιδεία για έναν αρχιτέκτονα είναι το να μείνει στον τόπο του και να μελετήσει εξαντλητικά τις συνθήκες της ζωής.

Ασφαλώς!

Εσείς, όμως, πήγατε να σπουδάσετε στο Μόναχο.

Όπωςλέει και ο Γκαίτε, «όποιος ξέρει ξένες γλώσσες καταλαβαίνει καλύτερα τη δικιά του». Σπουδάζονταςέξω, θέλησα να μάθω την αρχιτεκτονική. Για ναβρω τον τρόπο με τον οποίο θα μπορούσα να αφουγκράζομαι τη φωνή του κάθε τόπου.

 

Εσείς διασχίσατε αλώβητος τη βαυαρική παιδεία σας;

Ναι, γιατί μου έμαθε τι πρέπει και τι δεν πρέπει να κάνω - παρόλο που, όταν γύρισα στην Ελλάδα, τα βρήκα πολύ δύσκολα.

 

Δηλαδή;

Κατάλαβα ότι ορισμένα πράγματα που εκεί είχα αποδεχτεί ως σωστά, εδώ ήταν λάθος. Κι έπρεπε να βρω την άλλη κλίμακα του δικού μου τόπου, αν ήθελα να χτίσω σωστά. Άρχισα τότε να γυρίζω και να ταξιδεύω και προσπαθούσα να δω ποιος είναι αυτός ο τόπος, τι έχουν να μου διηγηθούν αυτοί οι άνθρωποι κι αυτές οι πέτρες.

 

Εκείνη ήταν η εποχή που γράψατε τα «Παλιά αθηναϊκά σπίτια»;

Ακριβώς. Ξεκίνησε λίγο πριν από την Κατοχή και διήρκεσε όσο κι αυτή - αναδουλειά, βλέπετε,τότε. Όλη εκείνη η περιπλάνηση δεν ήταν τίποταάλλο από μια αναζήτηση της αλήθειας, που συγκεκριμενοποιήθηκε σε αυτό που λέμε ανώνυμη λαϊκήαρχιτεκτονική.

 

Τοποθετείτε στη βαυαρική «εισβολή» των βασιλέων όλα τα πολιτιστικά μας δεινά;

Αυτή, νομίζω, μας έκανεμεγάλο κακό, γιατί μας έφερε τον κλασικισμό πουαντέγραψε όλο ψευτιά τον αληθινό αρχαίο πολιτισμό μας. Αυτά όλα, βέβαια, που σας λέω τα ένιωσα όχι τόσο μέσα από τις θεωρίες, αλλά χτίζονταςτόσα χρόνια τώρα. Γιατί, αν δεν τριφτείς πάνω στηνπέτρα, η θεωρία είναι άχρηστη, αλλά και το αντίστροφο: η κάθε καλή θεωρία είναι το ζουμί πολλώνδοκιμασμένων πράξεων.

 

Οι καλές θεωρίες δεν μας αναγκάζουν συχνά σε ορισμένα στυλιστικά κλισέ;

Όχι. Οι καλές θεωρίες δενδημιουργούν κλισέ, αλλά το παντού εφαρμόσιμον, που είναι και το ομοιότροπον. Ο Αριστοτέλης είπε ότι εκείνο που διαμορφώνει τον χαρακτήρα του ανθρώπου είναι το κλίμα και το τοπίο στο οποίο ζει.

Κι ο Γκαστόν Μπασελάρ αναφέρει στην «Ποιητική του χώρου» πως είμαστε ο χώρος μέσα στον οποίο ζούμε.

Οπωσδήποτε. Αλλά μια και το φέρνει η κουβέντα, θέλω να σας πω ότι οι τυπικές λύσεις που βρίσκουμε αναζητώντας το τέλειο ίσχυαν ανέκαθεν – όσο, φυσικά, ο άνθρωπος συνεχίζει να πατάει με τα δυο του πόδια πάνω στη γη. Λοιπόν, όταν ήρθαν εδώ πέρα οι πρόσφυγες από τη Μικρασία, και οι περισσότεροι χτίσανε εδώ τα σπίτια τους με ευτελή μέσα, όλοι σχεδόν κάνανε το ίδιο πράγμα: δηλαδή ένα κλειστό δωμάτιο, μπροστά του ένα υπόστεγο κι ακόμα πιο μπροστά μιαν αυλή.

 

Το ανάκτορο των ξεριζωμένων!

Πώς;

Σβήνετε, λέω, οποιαδήποτε ταξική διαφοροποίηση.

Μα δεν υπάρχει. Οι πρόσφυγες δεν ήξεραν πως το ανάκτορο του Νέστορα στην Πύλο ήταν έτσι –άλλωστε το ’22 δεν είχε ακόμα αποκαλυφθεί-, ούτε ξέρανε ότι έτσι ήταν τα μέγαρα στην Τίρυνθα, στις Μυκήνες, τα παλάτια στην Κνωσσό και τη Φαιστό. Το κάνανε γιατί αφουγκράζονταν το ελληνικό τοπίο, που έχει ανάγκη το πρόστυλο. Κι αυτό γιατί το υπόστεγο κρατάει μακριά τον καυτό μας ήλιο το καλοκαίρι - τον ίδιο ήλιο που τον χειμώνα χαμηλώνει και τον αφήνει να μπει στο παγωμένο δωμάτιο. Από την άλλη μεριά, υπάρχει και η αυλή -γιατί στην εύκρατη Ελλάδα «ο βίος είναι υπαίθριος», όπως έλεγε και ο Περικλής Γιαννόπουλος- και μπορούμε να ζήσουμε πολύ καιρό κάτω απ’ τον ανοιχτό ουρανό. Μεγαλύτερη, όμως, σημασία κι από την αυλή είχε το υπόστεγο, ένα από τα σημαντικότερα πράγματα στην αρχιτεκτονική, που με απορία βλέπω ότι σήμερα έχει τελείως παραγνωριστεί.

 

Αλλά η Αθήνα ήταν τότε μια πόλη που μπορούσε να δέχεται ακόμα τα παιδιά της. Σήμερα, η αστυφιλία, ο τυχοδιωκτισμός και η έλλειψη παιδείας μάς κάνουν ν’ αδιαφορούμε για τη σχέση μας με το τοπίο.

Μα καιοι πρόσφυγες δεν είχαν αυτό που λέμε παιδεία -απλώς είχαν κρατήσει αμόλυντα και γνήσια τα ένστικτά τους και καταλαβαίνανε τι σημαίνει να ζειςσ’ αυτό το φως και σ’ αυτές τις πέτρες.

 

Και για μας, που δεν είχαμε γνήσια ένστικτα;

Αυτό ακριβώς το ερώτημα δικαιώνει την ύπαρξή μας. Παλιότερα οι αρχιτέκτονες χτίζανε δυο-τρια παλάτια και μετά αναπαύονταν. Σήμερα έρχονται να μας δώσουν το δοχείο της ζωής που άλλοτε ο καθένας γνώριζε, όμως σήμερα το αγνοεί γιατί δεν έχει τον καιρό, τη διάθεση ή ακόμα και τη γνώση.

 

Οπότε η παιδεία του αρχιτέκτονα πρέπει να συνδυάζει πολλές τέχνες.

Βεβαίως. Ο αρχιτέκτονας είναι έναςποιητής που λέξεις έχει την πέτρα, το μπετόν, τοατσάλι, το σίδερο. Είναι ένας ποιητής των υλικών.Ο Δημόκριτος είπε ότι «το σύμπαν είναι ο καρπόςτης τύχης και της αναγκαιότητας».

 

Ωραία, λοιπόν. Αλλά όσα μου λέτε, η τύχη, η αναγκαιότητα, το δοχείο της ζωής, η αλήθεια και το αμόλυντο ένστικτο, συναρτώνται με τον άνθρωπο, ενώ, σήμερα, εκείνα που νοσούν περισσότερο σ’ αυτή την πόλη είναι το ίδιο το τοπίο, το κλίμα και ο χώρος.

Νοσεί, όμως, από καθαρά ανθρώπινες αιτίες. Νοσεί επειδή δεν υπήρχε μια θετική επέμβαση των αρχιτεκτόνων και όλων των άλλων που θα μπορούσαν να βοηθήσουν - την κάνουμε λάθος τη δουλειά μας και σήμερα ακόμα.

 

Σαν να μου λέτε ότι αυτής της πόλης δεν της μένει πια παρά να γκρεμιστεί.

Έτσι που γίνανε τα πράγματα…«Όλοι είμαστε υπεύθυνοι για όλα», όπως λέει καιο Ντοστογιέφσκι. Ο καθένας από μας που ασκείκάποιο λειτούργημα έχει μεγαλύτερο ποσοστό ευθύνης απ’ οποιονδήποτε άλλον - αλλά όλοι μάθαμενα χτίζουμε ωραίες προσόψεις, αρκούμενοι σταεύκολα χρήματα.

 

Μιλάτε για τους αρχιτέκτονες σαν να ήταν όλως χαρισματικά ή εθνοσωτήρια άτομα.

Μα είναι. Το να χτίζειςσπίτια για να ζούνε άνθρωποι δεν είναι αστείο πράγμα. Κι ο Πλάτων, ακόμα, λέει ότι μετά την τροφήέρχεται πρώτα η κατοικία και μετά η ενδυμασία.Περνάμε, βλέπετε, τη ζωή μας μέσα σε κτίρια.

 

Το να ζεις, όμως, σε κάποιο κτίριο της Κυψέλης καταντάει πια τραγικό.

Εγώ θα σας έχτιζα σπίτι ακόμα καιστην Κυψέλη, έτσι όπως πιστεύω ότι θα έπρεπε ναυπάρχει, αδιαφορώντας για το τι θα υπήρχε γύρω.

 

Αυτό, όμως, που θα χτίζατε δεν θα φάνταζε μετέωρο στο περιβάλλον του;

Θα φάνταζε ως η μοναχική αλήθειαενός ανθρώπου που περιβάλλεται από ψευτιές. Δεν θα ήταν μια αλήθεια σχεδόν φιλολογική; Όχι, γιατί,πετραδάκι πετραδάκι, μπορείς να κάνεις πολλά.

 

Η παράδοση -οι ρίζες- είναι σήμερα ένα πρόσχημα για να λαπαδιάζουμε.

Το ξέρω. Βλέπω αυτά τα αηδιαστικά που γίνονται με τις αναπαλαιώσεις και τα διατηρητέα. Αυτά είναι από τα πιο φοβερά και απίστευταπράγματα που θα μπορούσαν να συμβούν.

 

Τι γνώμη έχετε για την αναπαλαίωση της Πλάκας;

Αυτά είναι κοροϊδίες. Φοράω εγώ περικεφαλαία και χλαμύδα για να δείξω ότι είμαι Έλληνας;

 

Αυτά κάπου τα αποδίδετε στον Όθωνα.

Ακριβώς. Όταν ήρθε ο μπαμπάς του, ο Λουδοβίκος, του συνέστησε να φοράει φουστανέλα, που είναι πολύ ωραιότερη απ’ το γαλλικό φράκο, και τότε ναύλωσε ολόκληρο καράβι να πάει στο Ναύπλιο να φέρει ράφτη. Το ξέρετε αυτό;

 

Όχι, αλλά φαντάζομαι ότι θεωρείτε την Πλάκα λιγάκι σαν τη φουστανέλα της Αθήνας.

Έτσι είναι.

 

Ο Τσαρούχης χαρακτήρισε τα νεοκλασικά μας βαλκανικό μπαρόκ.

Συνέβαλε, όμως, πολύ στο να αγαπηθούν, κι αυτό είναι ήδη μεγάλη αντίφαση. Είπε κάποτε πως θέλω να τους βγάλω όλα τα δόντια - αλλά, αν είναι τόσο σάπια για να τρώνε απερίσκεπτα το καθετί, μακάρι να μπορούσα να τους τα έβγαζα.