Το πρώτο πράγμα που μου δείχνει στο φιλόξενο διαμέρισμα του Μετς είναι το τρισδιάστατο μοντέλο του θεατρικού σκηνικού: οι «Πόθοι κάτω από τις λεύκες» σε μακέτα 30x40x20 σαν να λέμε. Ένα χάρτινο ομοίωμα του αγροκτήματος όπου στοιβάζονται οι κραυγές και οι ψίθυροι της οικογένειας του Εφραίμ Κάμποτ (Γιώργος Κέντρος). Η παθολογία του αμερικανικού ονείρου σε μικρογραφία: ο δεσποτικός πατέρας, η τρίτη σύζυγός του και ο μικρότερος γιος του από τον δεύτερο γάμο που συμβιώνουν στη φάρμα, σαν ένα δάνειο του Ευγένιου Ο'Νιλ από τον μύθο της Φαίδρας και του Ιππόλυτου.
Για τον Αντώνη Αντύπα είναι η τρίτη συνάντηση με τον Αμερικανό δημιουργό (μετά το «Ταξίδι μιας μεγάλης μέρας μέσα στη νύχτα» και το «Φεγγάρι για καταραμένους»), στην πρώτη του σκηνοθεσία στο Εθνικό Θέατρο. Το έργο, όπως λέει, του το πρότεινε ο Στάθης Λιβαθινός, ενώ ο ίδιος προτιμούσε το «Ιντερμέτζο» του Ο'Νιλ ή τον «Γλάρο» του Τσέχοφ, τον οποίο δεν έχει ανεβάσει ποτέ. «Δεν θυμόμουν καλά τους "Πόθους" – μόνο ως ανάμνηση από τη Δραματική Σχολή του Κουν. Όταν διάβασα, όμως, το έργο, συνειδητοποίησα πόσο σπουδαίο είναι, χωρίς να έχει αξιοποιηθεί επαρκώς στη χώρα μας, κατά τη γνώμη μου πάντα».
Το όνομά του είναι μια εγγύηση ότι ο ενορχηστρωτής της παράστασης έχει σεβαστεί πρωτίστως το κείμενο χωρίς καμιά διάθεση να το εκμοντερνίσει ή να το φέρει στα μέτρα της εποχής. Για τους άσπονδους εχθρούς αυτό είναι το βασίλειο και η φυλακή του Αντύπα: το ότι υποτάσσεται στην έμπνευση του Ο'Νιλ. Όπως παλιότερα –από το 1990 ως το 2010− το έκανε για το Απλό Θέατρο με έργα, εκτός άλλων, των Ίψεν, Μπράιαν Φρίελ, Πίντερ, Έντουαρντ Άλμπι, Ντέιβιντ Χέαρ, Λεωνίδα Προυσαλίδη.
Πρώτα πρέπει να «εγκλωβιστώ» στην τρέλα και στη μανία και στη συνέχεια να συνεργαστώ με τους ηθοποιούς. Στην αρχή δεν θέλω καν να σκηνοθετήσω. Ούτε να διδάξω, ούτε να καθοδηγήσω...
— Ήσασταν πάντοτε αυτό που λέμε «ταγμένος»; Ένας σκηνοθέτης με στόχο και όραμα;
Όχι. Πίστευα πάντα σε όσα ήταν μετέωρα. Τίποτε δεν ήταν σίγουρο και όλα ήταν άπιαστα. Μόνο αυτό υπάρχει στη θεατρική πράξη. Ο ηθοποιός που δεν ξέρει τι θα γίνει με το που θα βγει στη σκηνή. Το αόρατο είναι που με γοητεύει στη σκηνοθεσία.
— Θα μου δώσετε μια «μετέωρη» εικόνα της παράστασης που ετοιμάζετε;
Είναι μια ερωτική ιστορία με ψέματα, αλήθειες και ανατροπές, σε ένα αγρόκτημα όπου ζει μια οικογένεια μεταναστών με ζωτική την ανάγκη για εξουσία και ιδιοκτησία. Ο Ο'Νιλ τοποθετεί τη δράση στα 1850, εποχή της μεγάλης μετανάστευσης, που για τον συγγραφέα έχει ιδιαίτερη βαρύτητα. Ο ίδιος είναι μετανάστης από την Ιρλανδία. Πολλά μέλη της οικογένειάς του καταλήγουν το 1852, μετά τον Μεγάλο Λιμό στην Ιρλανδία, στα πτωχοκομεία της Αγγλίας – τα αντίστοιχα hot spots της εποχής, αν θέλετε. Από 'κει, όσοι επιβιώνουν, αναχωρούν για την Αμερική.
— Δεν φοβάστε την ευκολία της αναλογίας με τη σημερινή μετανάστευση;
Εγώ την επιδίωξα, επειδή το έργο μού φαίνεται επίκαιρο, με την ουσιαστική έννοια του όρου. Βλέπω ποια είναι τα επακόλουθα μιας μετανάστευσης με τον ίδιο τρόπο που κάποιος οφείλει να διαγνώσει ποια είναι τα επακόλουθα της εξόδου μεταναστών από τη Συρία. Ένα τέτοιο τραύμα κουβαλάει ο Ο'Νιλ, των ανθρώπων που με τα μπαγκάζια τους φτάνουν σε μια άγνωστη χώρα, χωρίς συγγενείς ή φίλους. Λέει κάπου ο κεντρικός χαρακτήρας, ο Εφραίμ, ότι βρήκε έναν τόπο «από πέτρα πάνω σε πέτρα». Την ευκολία δεν τη φοβάμαι, επειδή ψάχνω τον τραγικό πυρήνα, την έμπνευση του συγγραφέα.
— Ποιος είναι ο πυρήνας σ' αυτό το έργο του Ο'Νιλ;
Ο έρωτας, παρόλο που η εξουσία και η σκληρότητα κυριαρχούν. Παραφράζοντας τον Έντγκαρ Άλαν Πόε, θα μπορούσαμε να μιλήσουμε για την «Πτώση του οίκου της σκληρότητας».
— Ανοίγετε, λοιπόν, τους «Πόθους» και ξεκινάτε την ανάγνωση. Τι συμβαίνει στη συνέχεια; Το διαβάζετε μια κι έξω, κρατάτε σημειώσεις, ανοίγετε άλλα βιβλία;
Βρίσκονται όλα στο μυαλό μου και προσπαθώ να βρω τον πυρήνα που αναφέραμε. Πρέπει να φτάσω σ' ένα σημείο, ώστε να αποφασίσω τι με ενδιαφέρει. Υπάρχουν, για παράδειγμα, κι εδώ δύο καίρια ψυχολογικά τραύματα του συγγραφέα που έχω εντοπίσει, όταν τον μελετούσα παλιότερα. Το πρώτο το κουβαλάει από την ηλικία των έξι ετών, όταν τον έβαλαν εσώκλειστο σε σχολείο και την περίοδο των Χριστουγέννων έμενε μόνος, καθώς τα υπόλοιπα παιδιά έφευγαν. Το δεύτερο προέκυψε στην ηλικία των 16, όταν κατάλαβε ότι η μητέρα του, την οποία λάτρευε, ήταν εθισμένη στην κοκαΐνη. Τότε έχασε την πίστη στην αθωότητα και έμεινε με το τραύμα της προδοσίας. Έφυγε από το σπίτι, πήγαινε με πόρνες, έπινε σε βαθμό αλκοολισμού και ξεκίνησε τα ταξίδια με καράβια.
— Ο θεατής πρέπει να γνωρίζει αυτή την πίσω πλευρά του έργου για να το παρακολουθήσει;
Όχι. Τα στοιχεία αυτά περνάνε πρώτα σ' εμένα κι εγώ μεταφέρω την αλήθεια τους στον θεατή. Έχει να κάνει και με τον δύσκολο τρόπο που δουλεύω – δύσκολο για τον εαυτό μου. Πρώτα πρέπει να «εγκλωβιστώ» στην τρέλα και στη μανία και στη συνέχεια να συνεργαστώ με τους ηθοποιούς. Στην αρχή δεν θέλω καν να σκηνοθετήσω. Ούτε να διδάξω, ούτε να καθοδηγήσω...
— Σαν να τη χρειάζεστε πάντως αυτήν τη μανία ...
Ναι, την κουβαλάω από μικρός. Όταν βρέθηκα στο Θέατρο Τέχνης, ο Κουν με κρατούσε δίπλα του στις πρόβες για να του διαβάζω στα αγγλικά πότε ο Πίντερ λέει «παύση» (pause) και πότε «σιωπή» (silence) στον «Γυρισμό». Συνειδητοποίησα σταδιακά ότι μου άρεσε περισσότερο το σύνολο της εργασίας και λιγότερο τι θα έκανα εγώ ως πρωταγωνιστής.
— Αυτό ήταν το μάθημα από το Θέατρο Τέχνης;
Ναι. Συνειδητά ή υποσυνείδητα με έχει επηρεάσει το θέατρο του συνόλου. Εκεί υπήρχε κάτι συγγενικό με την ιδιοσυγκρασία μου, το τελετουργικό στοιχείο. Αυτό μετέφερα και στις παραστάσεις που ανέβασα στη συνέχεια. Το θέατρο του λόγου συνυπήρχε πάντοτε με μια αίσθηση ταπεινότητας, αν μου επιτρέπεται η λέξη. Το ουσιαστικό θέατρο έχει, για μένα, μια ταπεινότητα. Όταν θέλεις να διεισδύσεις και να στηρίξεις την έμπνευση του συγγραφέα, δεν μπορείς να το κάνεις με άλλο τρόπο. Το άλλο θέατρο, το μοντέρνο, έχει αναπόφευκτα μια αίσθηση αλαζονείας. Ο σκηνοθέτης θέλει να επενδύσει κάπου το εγώ του.
— Το τελευταίο διάστημα έχετε παρακολουθήσει περισσότερες «πειραγμένες» παραστάσεις;
Πάρα πολλές. Αλλά ξέρετε κάτι; Μου αρέσει πάρα πολύ να παρακολουθώ και στην Ελλάδα και στο εξωτερικό. Λέω μέσα μου "αυτό εγώ δεν θα το έκανα ποτέ", αλλά χαίρομαι που το βλέπω. Δεν μπορώ να κάνω κάτι που δεν ξεκινάει από μέσα μου. Και, εν πάση περιπτώσει, λίγες είναι οι "πειραγμένες" παραστάσεις που μου αρέσουν. Νομίζω ότι είναι μια τάση της εποχής μας, ενώ ήδη επιστρέφουμε στους κλασικούς. Ίσως και στην Επίδαυρο να ξαναδούμε την κλασική φόρμα – όχι με χιτώνες βέβαια. Αλλά είναι πολύ παιδευτική η διαδικασία να φωτίσεις όλες τις γωνιές και τις κόγχες του λόγου.
— Ποιο είναι το κλειδί για εσάς σε κάθε παράσταση; Ο ρυθμός;
Ο ρυθμός είναι το πιο σημαντικό στοιχείο. Και βασίζεται στην ανάσα που ψάχνει ο ηθοποιός. Η Αλέκα Παΐζη για την «Τσερλίνε» επί δυόμισι μήνες δεν έλεγε λέξη. Ακουμπούσε κι έψαχνε το κείμενο. Έψαχνε να βρει τη λέξη ή τις λέξεις που ταίριαζαν στην ιδιοσυγκρασία της. Και από αυτές προσπαθούσε να ανακαλύψει όλο το έργο και να συνταιριάξει πλέον τις ανάσες της. Ο τρόπος με τον οποίο διαβάζει ένας ηθοποιός το έργο είναι ουσιαστικά αυτός μιας παρτιτούρας...
— Μια παρτιτούρα όπου οι σιωπές παίζουν εξίσου σημαντικό ρόλο...
Αλίμονο! Οι σιωπές είναι οι πιο επικίνδυνες. Αυτό που υπάρχει ερμηνευτικά κάτω από τη σιωπή πρέπει να είναι πολύ δυνατό για να περάσει στον θεατή. Αλλά για να επανέλθω στον ρυθμό: κάθε συγγραφέας έχει αυτό το κλειδί και πρέπει να πασχίσεις για να σ' το δώσει...
— Ο Ο'Νιλ σας το έδωσε τελικά;
Εγώ πλέον νιώθω έτοιμος για την παράσταση. Και νομίζω, ναι, μου το έδωσε. Βρήκα στοιχεία από την ανάγκη του για εξπρεσιονισμό και μάσκες. Στοιχεία από τον «Ιππόλυτο» του Ευριπίδη ή την Αγαύη των «Βακχών» την ώρα που σκοτώνεται το παιδί. Ο Ίμπεν έχει επίσης στοιχεία από τον «Άμλετ» με την έννοια της εκδίκησης του πατέρα. Δεν είναι τυχαίο ότι μέσα στο έργο ακούγεται συχνά η φράση «μητέρα, πού είσαι;».
— Αμφισημία υπάρχει στο ανέβασμα; Εμείς βλέπουμε Ο'Νιλ, αλλά μήπως το δικό σας μυαλό τρέχει και στον αγαπημένο σας Πίντερ;
Κοιτάξτε, στον Πίντερ μου άρεσε πάντα ο ποιητικός και πυκνός λόγος, η επιλογή των προτάσεων και των παύσεων. Το σημαντικό του εύρημα ήταν η απροσδιοριστία των λέξεων. Το «ναι» που δεν ήταν καθαρό. Αυτό με συγκινούσε και μου άρεσε πολύ να βγάζει ο ηθοποιός. Γι' αυτό ο Πίντερ έλεγε ότι ένας ηθοποιός πρέπει να είναι επιθετικός στο θέατρο, ένας επαγγελματίας ο οποίος γνωρίζει πού πατάει. Το έργο παίζεται από «επιστήμονες» με μεθοδολογία. Αντιθέτως, ο Ο'Νιλ δεν έχει εκ φύσεως αυτή την πυκνότητα. Την έχω, όμως, κατασκευάσει εγώ με την έννοια του ρυθμού. Το ζήτημα δεν είναι να ειπωθούν τα λόγια αλλά να προκύψουν. Τι εννοώ; Οι ηθοποιοί πρέπει να μπουν μέσα στους χαρακτήρες και να αποκτήσουν μια αίσθηση σκηνοθεσίας. Να μην εκφέρουν απλώς τα λόγια αλλά να γνωρίζουν ανά πάσα στιγμή πώς προχωράει το έργο και πού καταλήγει.
Το «θέατρο του λόγου» έχει μια ταπεινότητα. Το άλλο θέατρο, το μοντέρνο, έχει αναπόφευκτα μια αίσθηση αλαζονείας. Ο σκηνοθέτης θέλει να επενδύσει κάπου το εγώ του.
— Με το χέρι στην καρδιά, ήσασταν εγωιστής στη συνεργασία με τους ηθοποιούς;
Θα ήθελα να είμαι πολύ πιο βασανιστικός. Αλλά, δυστυχώς, από ένα σημείο κι έπειτα είμαι πολύ ευγενής. Οι ηθοποιοί είναι ταλαντούχοι, αλλά συγχρόνως εύθικτοι. Ενώ ξέρω ότι μπορούν να αποδώσουν παραπάνω απ' όσο δείχνουν.
— Πότε αισθανθήκατε ότι πατήσατε γερά στα πόδια σας ως σκηνοθέτης;
Το 1974 ανέβασα το πρώτο έργο, το «Ήταν όλοι τους παιδιά μου», του Μίλερ, επειδή μου είχε δώσει τη δυνατότητα ο Χρήστος Πολίτης. Εκεί συνειδητοποίησα ότι διεισδύω με τον δικό μου τρόπο –σαν μέντιουμ− μέσα στους χαρακτήρες και με αυτό τον τρόπο μπορώ να επιλέξω στη συνέχεια τον ηθοποιό που θεωρώ κατάλληλο. Μόνο έτσι μπορούσα να δουλέψω.
— Η πρώτη καθαρή θεατρική εικόνα που θυμάστε ποια είναι;
Οι πρόβες των «Περσών» του Κάρολου Κουν. Παρόλο που βρέθηκα και στους «Όρνιθες», η περιοδεία και οι αναγνώσεις των «Περσών» ήταν κάτι συγκλονιστικό. Η συνεργασία Κουν και Γιάννη Χρήστου υπερέβαινε το επιθυμητό. Νομίζω ότι χωρίς τη μουσική του Χρήστου δεν θα υπήρχαν οι «Πέρσες» − συγγνώμη αν ακούγομαι άδικος. Είδα πολλές παραστάσεις στη συνέχεια, όπως αντιλαμβάνεστε, αλλά ποτέ δεν θα ξεφύγω από εκείνη την εικόνα. Ίσως έχει να κάνει με το πένθος που κουβαλάω μέσα μου από τις αναμνήσεις από τη Σμύρνη και τους πρόσφυγες λόγω της μητέρας μου.
— Είναι ένα πένθος που φαίνεται στην καθημερινότητά σας;
Καμιά φορά, ενώ δεν υπάρχει απολύτως κανένας λόγος, μου ξεφεύγει ένας αναστεναγμός και οι γύρω μου με ρωτάνε «τι συμβαίνει». Δεν συμβαίνει τίποτε φυσικά, απλώς εγώ κουβαλάω τις αναμνήσεις μου. Θυμάμαι, μάλιστα, μια αποφασιστική στιγμή όταν ήμουν 14-15 ετών στο Χαλάνδρι κι έβαλα στο μυαλό μου όλα τα προβλήματα που μπορούν να στοιχειώσουν ένα παιδί της ηλικίας μου. Από τότε νομίζω πως με καθόρισε το «Όσο μπορείς» του Καβάφη. Γι' αυτό είμαι πάντα συγκρατημένος, χωρίς να νιώθω ποτέ μοναξιά. Γι' αυτό ήμουν πολύ τυχερός που συνάντησα την Ελένη (σ.σ. Καραΐνδρου, η σύζυγός του) – είναι η ισορροπία μου.
— Έχετε πενθήσει επαρκώς για το κλείσιμο του Απλού Θεάτρου;
Ναι. Στην αρχή, και αφού το παρέδωσα στον Νίκο Διαμαντή (σ.σ. ο οποίος λειτουργεί πλέον εκεί το Θέατρο Σημείο), δεν μπορούσα να δω παράσταση. Περνούσα απέξω και απέφευγα να μπω μέσα. Τώρα πηγαίνω κανονικά, σαν να βλέπω ένα άλλο θέατρο. Νομίζω, πάντως, ότι είχα χρόνο για να προετοιμαστώ μέχρι το οριστικό κλείσιμο. Έτσι κι αλλιώς, τα έργα που ήθελα τα ανέβασα με μεγάλη επιτυχία και με τους ηθοποιούς που ήθελα.
— Θυμάστε τι κάνατε το βράδυ της τελευταίας παράστασης;
Τίποτε αλλόκοτο. Ολοκληρώθηκε η παράσταση, είδα τους φίλους μου κι έφυγα. Ήμουν έτοιμος από καιρό, φαίνεται. Αλλά σ' αυτό παίζει ρόλο μια πειθαρχία που έχω καταφέρει να αποκτήσω μέσα στα χρόνια, έστω κι αν μου κόστισε. Έχει να κάνει με το πένθος που λέγαμε. Στην αρχή δεν μπορούσα να χαρώ αν δεν στενοχωριόμουν ή αν δεν έκλαιγα...
— Πολύ επώδυνο αυτό που περιγράφετε...
Ναι, μου το μετέφερε η μάνα μου. Έπεφτε άρρωστη, εγώ έφευγα σε περιοδεία με το Θέατρο Τέχνης κι όταν επέστρεφα, πίστευα πως θα βρω ένα φέρετρο έξω απ' την πόρτα. Μια κατάσταση τρομακτική. Με τα χρόνια, όμως, κατάφερα να έχω πειθαρχία και δεν επιτρέπω στον εαυτό μου να στενοχωρηθεί ή να ασχοληθεί παραπάνω από 10 ή 20 λεπτά την ημέρα με δυσάρεστα προβλήματα. Δεν μπορώ να κουβαλάω όλη την ημέρα κάτι που δεν λύνεται και μου αλλάζει συνεχώς την τροχιά.
— Μέσα σ' αυτή την επίπονη διαδικασία χωράει το χιούμορ;
Θα σας πω κάτι. Τώρα στις πρόβες, τους τρεις τελευταίους μήνες, είμαι όλο χιούμορ. Είναι μια διάθεση που την είχα χάσει όσο βρισκόμουν στο Απλό λόγω του στρες. Ξαναβρήκα το χιούμορ, χωρίς να χάσω την αίσθηση της αυστηρότητας πάνω στη δουλειά.
— Για να αποφορτιστείτε από τον Ο'Νιλ τι θα κάνετε;
Ό,τι έκανα όλα αυτά τα χρόνια που απείχα από το θέατρο. Μου αρέσει πολύ η φύση και οι βόλτες στα πάρκα της Αθήνας. Μου αρέσει πολύ το χωριό της Ελένης, το Τείχιο Φωκίδας, που βρίσκεται σε υψόμετρο 600 μέτρων κι εγώ κατεβαίνω κάθε μέρα για μπάνιο όλο το καλοκαίρι μέχρι τον Σεπτέμβριο. Παλιότερα έφτανα και μέχρι τον Οκτώβριο. Και υπάρχει μια λεπτομέρεια που συνήθως δεν τη λέω: το βλέμμα των παιδιών στα πάρκα, αυτό γαληνεύει την ψυχή μου.
— Τα τελευταία χρόνια της κρίσης τι έχει αλλάξει στο θεατρικό τοπίο;
Καταρχάς, όσον αφορά την ίδια την κρίση, να πω ότι έχω απαγορεύσει στον εαυτό μου να ασχολείται με την πολιτική. Έχω αρρωστήσει μ' αυτό το πράγμα και το παίρνω πολύ βαθιά μέσα μου. Κάποτε μπορεί και να είχα μια ελπίδα ότι θα τελειώσει. Τώρα δεν βλέπω καμιά ελπίδα – βλέπω ότι η κατάσταση συνεχίζεται.
— Και όσον αφορά το θεατρικό τοπίο;
Φαντάζομαι ότι από την πλευρά των θεατών «ο κόσμος πηγαίνει στο θέατρο». Απ' την πλευρά των ηθοποιών, ωστόσο, η πρώτη επιλογή είναι η επιβίωση – όχι η δημιουργία. Ο κόσμος πηγαίνει στο θέατρο για να ξεφύγει απ' την πραγματικότητα και είναι πραγματικά συγκινητικό. Αλλά οι ηθοποιοί ψάχνουν τον μισθό τους. Γι' αυτό δεν μου αρέσει να κρίνω ούτε τις αποτυχίες των ανθρώπων του σιναφιού. Ο χώρος μας δεν παύει να έχει ένα ψήγμα ιερότητας, όποιος κι αν ασχολείται μαζί του, μικρός ή μεγάλος, πετυχημένος ή όχι.
— Ποια εικόνα έχετε κρατήσει από τη φιλία σας με τον Πίντερ;
Τα τελευταία χρόνια της ζωής του, όταν ήταν άρρωστος με καρκίνο, πηγαίναμε στο σπίτι του. Εκεί όπου η υπέροχη γυναίκα του, η Αντόνια Φρέιζερ, του είχε δημιουργήσει μια φανταστική ατμόσφαιρα, σαν να μην έτρεχε τίποτε. Θυμάμαι, μάλιστα, ότι έβαζε πάντα στην άκρη δύο εισιτήρια για μια παράσταση της επόμενης ημέρας – παρόλο που φυσικά δεν πήγαιναν πουθενά. Τότε του είχαν προτείνει να παίξει την «Τελευταία μαγνητοταινία του Κραπ» στο Royal Court Theatre. Μου λέει, λοιπόν, με ένταση: «Antonis, I'll do it!». Και το έκανε. Ένας άνθρωπος που την επόμενη ημέρα μπορεί και να πέθαινε. Αυτό το βλέμμα του Πίντερ δεν θα το ξεχάσω ποτέ. Μαζί με το δόσιμο του Κουν στην τέχνη του.
Info:
«Πόθοι κάτω από τις λεύκες»
Εθνικό Θέατρο - Κεντρική Σκηνή
19/1-9/4/2017
Μετάφραση: Γιώργος Δεπάστας
Σκηνικά: Γιώργος Πάτσας
Μουσική: Ελένη Καραΐνδρου
Φωτισμοί: Μελίνα Μάσχα
Κίνηση: Σταυρούλα Σιάμου
Παίζουν: Νίκος Γιαλελής (Πίτερ), Γιώργος Κέντρος (Εφραίμ Κάμποτ), Μαρία Κίτσου (Άμπι Πάτναμ), Παναγιώτης Παναγόπουλος (Σιμεόν), Γιώργος Χριστοδούλου (Ήμπεν) κ.ά.
σχόλια