Πολλοί από εμάς δεν παρακολουθούμε εκπομπές στο ραδιόφωνο. Ιδιαίτερα οι νέες γενιές το θεωρούν ένα Μέσο ξεπερασμένο. Όμως μέσα στον ορυμαγδό των εκπομπών με playlist και ανούσιο χαζολόγημα κρύβονται και κάποια διαμάντια. Μια τέτοια εκπομπή είναι και οι Ντάμες Σπαθί, των Ελευθερία Κουμάντου και Ελεονώρας Ορφανίδου, δύο δημοσιογράφων που δεν μασάνε τα λόγια τους και κάνουν καθημερινά μια ζουμερή, ωριαία εκπομπή που ασχολείται μεθοδικά με την παρουσίαση θεμάτων που αφορούν τα ανθρώπινα δικαιώματα, την ανεργία, το προσφυγικό και μεταναστευτικό ζήτημα αλλά και τα μεγάλα κοινωνικά προβλήματα που έχουν προκύψει από την οικονομική κρίση. Πρόσφατα μάλιστα βραβεύτηκαν και με δημοσιογραφικό βραβείο από το Ίδρυμα Μπότση.


Εργάζονται και δύο πάνω από είκοσι χρόνια στον σταθμό του Αθήνα 9,84. Ξεκίνησαν όντας ακόμα φοιτήτριες, η μία της Δημοσιογραφίας και η άλλη της Νομικής, και συνεχίζουν με την ίδια φόρα. Είναι μάλιστα από τις ελάχιστες δημοσιογράφους που έχουν ασχοληθεί σχεδόν εμμονικά με το θέμα της Χρυσής Αυγής και της ανόδου της Ακροδεξιάς γενικότερα. Η μια εκ των δύο μάλιστα, η Ελευθερία Κουμάντου, συμμετέχει στην Πρωτοβουλία Golden Dawn Watch εκπροσωπώντας το Παρατηρητήριο για τον Φασιστικό και Ρατσιστικό λόγο στα ΜΜΕ, έναν θεσμό που λειτουργεί υπό το Μορφωτικό Ίδρυμα της ΕΣΗΕΑ και που δημιουργήθηκε για την καταγραφή του πώς χειρίζονται τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης τη συγκεκριμένη δίκη.

 

Η Μάγδα Φύσσα είναι μια πολύ απλή γυναίκα που χαιρέτησε το παιδί της ένα απόγευμα και δεν το ξαναείδε ποτέ. Και από την άλλη είναι μια πολύ γενναία γυναίκα που αυτό δεν την έκλεισε μέσα σε ένα πένθος αλλά την έβγαλε στο δρόμο να ζητήσει το δίκιο του γιου της. Κι όχι μόνο το δίκιο του γιου της τελικά.


— Πως και ξεκινήσατε να ασχολείστε δημοσιογραφικά με το θέμα της ΧΑ;

Ελευθερία: Ασχολούμαι ρεπορταζιακά με το θέμα από το 2010, απ' όταν ξεκίνησαν να εμφανίζονται στις γειτονιές της Αθήνας οι Χρυσαυγίτες. Άρχισα να ψάχνω λοιπόν τι γίνεται, ποιοι είναι, τι κάνουν και πώς συμπεριφέρονται.

 

Ελεονώρα: Ήταν η πρώτη που είπε ότι οι αγανακτισμένοι κάτοικοι στον Άγιο Παντελεήμονα είναι απλά φασίστες την εποχή που έβγαιναν στα κανάλια άνθρωποι που έχουν σήμερα καταδικαστεί και από κάτω έβλεπες να βγαίνει λεζάντα «Αγανακτισμένος κάτοικος Αγ. Παντελεήμενα». Η Ελευθερία είχε αυτό το θάρρος, βασιζόμενη στο ρεπορτάζ της φυσικά, να βγει και να πει ευθαρσώς ότι είναι Χρυσαυγίτες.


— Η ενασχόληση με την ΧΑ δεν έχει κάποιο κόστος για εσάς;

Σημαίνει απειλές. Ανώνυμα τηλεφωνήματα, χτυπήματα στο κουδούνι στις 3 το πρωί, υπόνοιες ότι «θα σας βρούμε όπου και να είστε».


— Δεν έχετε φοβηθεί;

Συνεχίζουμε και κάνουμε τη δουλειά μας.

 

Υπάρχει αυτή η λογική «αφού το παίζουν όλοι» και αυτό είναι ένα μεγάλο λάθος. Είναι άλλο πράγμα να είσαι ταχύς και άλλο να μην τσεκάρεις. Εμείς αν δεν τσεκάρουμε κάτι, δεν το παίζουμε. Είναι κάτι που θεωρούμε το απολύτως αυτονόητο. Αυτό δεν είναι το πρώτο πράγμα που μαθαίνουμε στη δημοσιογραφία; Φωτο: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO
Υπάρχει αυτή η λογική «αφού το παίζουν όλοι» και αυτό είναι ένα μεγάλο λάθος. Είναι άλλο πράγμα να είσαι ταχύς και άλλο να μην τσεκάρεις. Εμείς αν δεν τσεκάρουμε κάτι, δεν το παίζουμε. Είναι κάτι που θεωρούμε το απολύτως αυτονόητο. Αυτό δεν είναι το πρώτο πράγμα που μαθαίνουμε στη δημοσιογραφία; Φωτο: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO


— Τι σημαίνει να ασχολείστε με το ρεπορτάζ της ΧΑ;

Σημαίνει πολύ διάβασμα αλλά και να βγεις έξω στο δρόμο. Να πας στις γειτονιές και να μιλήσεις με τον κόσμο. Σημαίνει πολλή στεναχώρια επίσης, όπως όταν για παράδειγμα μιλάς με τη Μάγδα Φύσσα.


Πώς προσεγγίζεις έναν άνθρωπο που έχουν σκοτώσει το παιδί της οι Χρυσαυγίτες και τι να της πεις; Πώς να της πεις αυτό που σκέφτεσαι ή αυτό που πιστεύεις ότι σκέφτονται πολλοί άνθρωποι αλλά δεν τους δίνεται η ευκαιρία να της το πουν διότι δεν την γνωρίζουν; Όλο αυτό μας έχει κρατήσει ξάγρυπνες τα βράδια είτε διαβάζοντας τη δικογραφία, είτε βλέποντας στοιχεία από τη δίκη.


— Φαντάζομαι ότι έχετε παρακολουθήσει τη δίκη μέσα στην αίθουσα του δικαστηρίου. Σωστά;

Ελευθερία: Αδιαλείπτως από την πρώτη μέρα.

 

— Σε ποια φάση βρίσκεται τώρα;

Ελευθερία: Στη φάση που παρουσιάζονται τα αναγνωστέα έγγραφα που έχει επιλέξει η υπεράσπιση του Μιχαλολικάκου. Μέχρι στιγμής έχει κατατεθεί στο δικαστήριο μια σειρά από ομιλίες του προκειμένου να δείξουν τον «καλό» κοινοβουλευτικό βίο που έχει χωρίς όμως επί της ουσία να έχουν δοθεί απαντήσεις στα όσα συγκλονιστικά στοιχεία έχουν παρουσιαστεί όλο το προηγούμενο διάστημα, στο πλαίσιο των αναγνωστεών από τη μεριά της πολιτικής αγωγής. Δηλαδή τα βίντεο που έχουν προβληθεί, οι φωτογραφίες και οι διάλογοι που έχουν αποκαλυφθεί στην αίθουσα του δικαστηρίου. Μέχρι τώρα δεν έχουν απαντηθεί όλα αυτά.


— Ξέρουμε πόσο περίπου θα κρατήσει ακόμα η δίκη;

Σύμφωνα με τους δικηγόρους της πολιτικής αγωγής είναι μια διαδικασία που θα κρατήσει ακόμα ένα χρόνο περίπου. Δηλαδή θα φτάσουμε στο τέλος του '19 μέχρι να λήξει. Τελειώνοντας από τα αναγνωστέα έχουμε μπροστά μας τις καταθέσεις από τους μάρτυρες υπεράσπισης και αμέσως μετά τις απολογίες των κατηγορουμένων. Σε αυτό το σημείο έχει μια σημασία να δούμε, σε σχέση και με τον πολιτικό χρόνο, το πόσο κοντά δηλαδή θα είμαστε δηλαδή στις εκλογές, και ποια θα είναι η επιλογή της ηγεσίας της ΧΑ. Αν θα επιλέξει δηλαδή να εμφανιστεί ή όχι στο δικαστήριο. Ο δικηγόρος του Μιχαλολιάκου έχει πει ότι θα εμφανιστεί και θα μιλήσει. Εντάξει, μένει να το δούμε.


— Στη συνέντευξη που σας είχε δώσει κάποια στιγμή η Μάγδα Φύσσα είχε δηλώσει ότι είναι μόνη της στο δικαστήριο. Πρόκειται για μια δήλωση που κλονίζει.

Ελευθερία: Ναι, εκτός από το πρώτο διάστημα που υπήρχε σταθερή παρουσία κοινού στο δικαστήριο, που και πάλι δεν ήταν πολυπληθής, εδώ και ένα χρόνο που άρχισαν τα αναγνωστέα σταθερά στο δικαστήριο είναι μόνο η Μάγδα Φύσσα και κάποιοι από την οικογένειά της. Κανένας άλλος. Είναι κάτι πολύ λυπηρό. Σκεφθείτε σε όλη αυτή την τεράστια αίθουσα του εφετείου να είναι μόνη της αυτή η γυναίκα απέναντι στους θύτες και να ακούει τρέλες.


Ελεονώρα: Η Μάγδα Φύσσα σηκώνει ένα πολύ μεγάλο βάρος διαχείρισης του αγώνα και της προσπάθειας απέναντι στον φασισμό αυτή τη στιγμή στη χώρα μας. Είναι όμως κάτι που δεν της αναλογεί κι αυτό είναι ένα ζήτημα που πρέπει να δει και να σκεφτεί το αντιφασιστικό κίνημα. Η Μάγδα Φύσσα είναι μια πολύ απλή γυναίκα που χαιρέτησε το παιδί της ένα απόγευμα και δεν το ξαναείδε ποτέ. Και από την άλλη είναι μια πολύ γενναία γυναίκα που αυτό δεν την έκλεισε μέσα σε ένα πένθος αλλά την έβγαλε στο δρόμο να ζητήσει το δίκιο του γιου της. Κι όχι μόνο το δίκιο του γιου της τελικά.


Έχει ερωτηθεί πολλές φορές για το πως νιώθει που δεν έχει τελειώσει ακόμα η διαδικασία. Γιατί δεν ζήτησε να γίνει ξεχωριστά η δίκη για τον θάνατο του γιου της και να μην ενταχθεί η δικογραφία της δολοφονίας του Παύλου στη μεγάλη δικογραφία για την ΧΑ. Κι είχε απαντήσει κάτι το οποίο θεωρώ ότι είναι πολύ γενναίο και πολύ δίκαιο προς την ελληνική κοινωνία. Είχε πει ότι «Ο Παύλος δεν πρόκειται να γυρίσει πίσω αν η δίκη τελειώσει σε δύο ή σε τρία χρόνια. Το θέμα είναι να τελειώνουμε με αυτούς».

 

Είναι ελάχιστα τα Μέσα που ασχολούνται με τα δικαιώματα της ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας. Φωτο: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO
Είναι ελάχιστα τα Μέσα που ασχολούνται με τα δικαιώματα της ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας. Φωτο: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO


— Αυτά που λέτε φυσικά και απηχούν σε ένα κομμάτι της ελληνικής κοινωνίας αλλά υπάρχει και ένα άλλο κομμάτι που δεν συμφωνεί με εσάς.

Ξέρουμε την απήχηση που έχει η ενασχόληση μας με αυτό το θέμα. Ξέρουμε ότι ακουγόμαστε όπως επίσης και ότι πολλοί διαφωνούν με όλα αυτά που λέμε. Και μάλιστα στο στρατόπεδο της Ακροδεξιάς οι διαφωνίες δεν έχουν να κάνουν πάντα μόνο με μια διαφωνία λεκτική όπου θα γίνει ένας επικοδομητικός διάλογος. Έχουμε επίγνωση αυτού του πράγματος. Όμως ως άνθρωποι και ως δημοσιογράφοι δεν θα μπορούσαμε να έχουμε λειτουργήσει διαφορετικά. Δεν μπορούμε να σιωπούμε. Είμαστε δε τυχερές μια και αρωγός σε όλο αυτό είναι και το Μέσο στο οποίο εργαζόμαστε. Δηλαδή το «γιατί το είπατε αυτό» δεν το έχουμε ακούσει ποτέ. Ξέρουμε πότε το τραβάμε το σκοινί. Δεν γίνεται κατά λάθος. Γίνεται εφόσον συζητάμε και το ενδεχόμενο τίμημα πάντα.

 

— Ποια ήταν η τελευταία φορά που τραβήξατε το σχοινί, όπως λέτε;

Ελεωνόρα: Όταν για παράδειγμα τις προάλλες έλεγα «Γιούπι, γιούπι» πανηγυρίζοντας για την απόφαση της υπόθεσης του Αμβρόσιου. Πανηγυρίζαμε πολύ ανοιχτά ενώ υπάρχει κόσμος εκεί έξω που είναι φανατισμένος. Δεν είναι κάτι απλό να το κάνεις. Και σας πληροφορώ ότι δεν ήταν αυθόρμητο. Απλά ήθελα να δείξω την χαρά μου και την θέση μου απέναντι σε αυτό. Είναι ελάχιστα τα Μέσα που ασχολούνται με τα δικαιώματα της ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας.


Τραβήξαμε επίσης το σχοινί όταν φέρναμε στη επιφάνεια υποθέσεις με προσφυγόπουλα. Λέγαμε ευθαρσώς ότι είναι φασίστες αυτοί που αντιδρούν με αυτά. Δεν τους αποκαλέσαμε «Ακροδεξιούς διαφωνούντες», ούτε «συντηρητικούς οικογενειάρχες». Είχαμε πάρει θέση απέναντι στο γεγονός. Γενικώς το κάνουμε αυτό.


— Γενικά βλέπετε άλλους δημοσιογράφους να παίρνουν θέση απέναντι στα κοινωνικά ζητήματα. Έχω την εντύπωση ότι δεν συμβαίνει συχνά. Τι νομίζετε ότι φταίει;

Ελεωνόρα: Οι δημοσιογράφοι παίρνουν θέση. Το θέμα είναι τι θέση παίρνουν. Διότι η θέση που πρέπει να παίρνουν είναι εξορισμού απέναντι στην εξουσία, απέναντι στους ανθρώπους που κανονίζουν τη ζωή μας. Η δουλειά μας είναι να ασκούμε έλεγχο και όχι να σιγοντάρουμε, ούτε να βοηθάμε, ακόμα και αυτούς που συμπαθούμε ή που θεωρούμε ότι κάνουν σωστά τα πράγματα. Ακόμα και σε αυτούς πρέπει να κάνουμε δύσκολες ερωτήσεις ή να τους λέμε ποια είναι η άλλη άποψη και να δίνουν απαντήσεις εκείνοι.


Θυμάμαι, αλλά δεν θέλω να αναφέρω το όνομα, την περίπτωση ενός υπουργού. Όταν του παίρναμε συνέντευξη για το προσφυγικό αισθάνθηκε τόσο πολύ ενοχλημένος από τις ερωτήσεις που είπε θέλοντας να μας προσβάλει ολοφάνερα ότι «Εγώ νόμιζα ότι θα ερχόμουν σε μουσική εκπομπή». Αυτή ήταν η αντίδραση του σε μια δύσκολη ερώτηση. Μετά βεβαίως πήρε τηλέφωνο, όταν τελείωσε η εκπομπή, αλλά δεν βγήκαμε να του μιλήσαμε.


— Άκουσα στην εκπομπή σας τις προάλλες να θίγετε το θέμα των fake news. Μάλιστα κάποια στιγμή είπατε ότι πολλοί δημοσιογράφοι πέφτουν σε αυτή την παγίδα λόγω βιασύνης. Όμως τελικά δεν είναι θέμα του δημοσιογράφου να τσεκάρει τις πηγές του;

Αυτό που ειπώθηκε για την βιασύνη έχει να κάνει με μια πραγματικότητα που την βλέπουμε στην καθημερινότητά μας στη δουλειά. Συχνά λοιπόν δεν υπάρχει προαίρεση αλλά βιασύνη. Από τότε που μπήκε το ίντερνετ στη ζωή μας, έχει γίνει ακόμα πιο έντονος ο ανταγωνισμός του ποιος έχει την είδηση πρώτος. Κι αυτό έχει ξεπεράσει πια τον θεμιτό ανταγωνισμό του ποιος έχει την πληροφορία, ποιος έχει τις καλύτερες πηγές και θα πάρει πρώτος την πληροφορία. Έχει περάσει λίγο στο ποιος θα την ανεβάσει πρώτος για να πάρει τα κλικ ώστε να πάρει τη διαφήμιση κι αυτό έχει συμπαρασύρει όλο τον κόσμο της δημοσιογραφίας.


Υπάρχει αυτή η λογική «αφού το παίζουν όλοι» και αυτό είναι ένα μεγάλο λάθος. Είναι άλλο πράγμα να είσαι ταχύς και άλλο να μην τσεκάρεις. Εμείς αν δεν τσεκάρουμε κάτι, δεν το παίζουμε. Είναι κάτι που θεωρούμε το απολύτως αυτονόητο. Αυτό δεν είναι το πρώτο πράγμα που μαθαίνουμε στη δημοσιογραφία;


— Λέτε δηλαδή πως ακόμα κι όταν δεν υπάρχει η κακή προαίρεση να αλλοιωθεί η είδηση, δεν τηρούνται οι κανόνες της δημοσιογραφίας.

Το ότι για παράδειγμα βγήκαν δελτία ειδήσεων τότε με τη δημοσκόπηση για το δημοψήφισμα τα οποία ήταν υπερ του «ναι» ήταν ένα πολύ μεγάλο λάθος που έγινε στην εγχώρια δημοσιογραφία το οποίο το πληρώνουμε ακόμα όλοι. Πως το πληρώνουμε; Πες μου έναν άνθρωπο που να πιστεύει σήμερα στις δημοσκοπήσεις. Εγώ ακούω ανθρώπους του περιβάλλοντός μου που μου λένε ότι στις δημοσκοπήσεις απαντούν άλλα αντ' άλλων αφού κανείς δεν πιστεύει σε αυτές. Επιπλέον αυτό ήταν κάτι που οδήγησε και στην απαξίωση της δημοσιογραφίας από τον κόσμο.


— Τι είναι αυτό που σας ενδιαφέρει τελικά στη δουλειά σας;

Ελεονώρα: Θεωρούμε ότι η καλλιέργεια της κουλτούρας είναι ένας δρόμος για να πάμε πιο μπροστά ως κοινωνία. Είναι ένα αντίδοτο κατά του φασισμού και γι αυτό έχουμε εντάξει στην εκπομπή και ένα ένθετο για το βιβλίο. Παρουσιάζουμε βιβλία για τα οποία πιστεύουμε ότι πρέπει να μιλήσουμε. Αυτό το κομμάτι το αγαπώ πολύ μολονότι είναι ένας πολύ μοναχικός δρόμος διότι τα βιβλία που παρουσιάζουμε φυσικά τα διαβάζουμε πρώτα κι αυτό έχει ένα κόστος. Είσαι μόνος σου όταν διαβάζεις και επιπλέον πρέπει να αφοσιωθείς σε αυτό και να αφιερώσεις κάποιο χρόνο. Είναι χρόνος που στερείς από το παιδί σου. Όμως χαίρομαι που το κάνω.

 

Μας ενδιαφέρουν επίσης οι προσωπικές ιστορίες. Συχνά όταν τις φέρνεις στην επιφάνεια δημιουργείς και ένα δίχτυ ασφαλείας στον θιγόμενο και αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία. Να νιώσει ο άλλος ασφαλής και ότι έχει έναν χώρο για να πει αυτά που θέλει. Αυτό μας συνέβη σε μια περίπτωση εκπαιδευτικού που βρέθηκε στο στόχαστρο της τοπικής κοινωνίας λόγω της στάσης του απέναντι στο προσφυγικό. Η δημοσιοποίηση της ιστορίας του του έκανε λοιπόν καλό. Γενικώς έχουμε κατασταλάξει ότι δημοσιογραφία είναι το ρεπορτάζ.


Ελευθερία: Εγώ αισθάνομαι συνεχώς ότι με «γαργαλάνε» τα πόδια μου, πως το λένε; Δεν μπορώ να κάθομαι συνέχεια στο γραφείο. Δεν μπορώ να σκέφτομαι ότι γίνεται κάτι εκεί έξω κι εγώ να βρίσκομαι στον καναπέ μου. Θέλω να είμαι εκεί, να το δω, να το μεταδώσω, να δω από κοντά τι είναι αυτό που συμβαίνει. Είναι μικρόβιο αυτό, δεν αλλάζει. Όταν πρόκειται για ένα θέμα του δρόμου που μυρίζομαι ότι είναι κάτι σημαντικό θέλω να χωθώ και πάω εκεί.