Ο Απόστολος Δοξιάδης ανήκει στην κατηγορία των συγγραφέων που δεν αρκούνται σε εύκολες απαντήσεις ούτε σε ασφαλείς διαδρομές. Πρόκειται για έναν καταξιωμένο δημιουργό που δεν φοβάται να αμφισβητήσει στερεότυπα, να προκαλέσει ή ακόμη και να αποδομήσει καθιερωμένες αντιλήψεις. Καθώς συζητάμε στο γραφείο του στην περιοχή του Λυκαβηττού, αναδεικνύεται μια σύνθετη και εξαιρετικά οξυδερκής προσωπικότητα. Είναι ευχάριστος, ευγενικός και διαθέτει μια ξεχωριστή αίσθηση του χιούμορ. Με έντονες επιρροές από τη μαθηματική σκέψη, αναπτύσσει διαρκώς ιδέες και προβληματισμούς, ενώ εκφράζει απόψεις που ξεπερνούν τα όρια της συμβατικής πολιτικής ορθότητας. Μέσα στο γραφείο του εντυπωσιάζουν τα πολυάριθμα βιβλία, αλλά και μικρές, απρόσμενες λεπτομέρειες που αφηγούνται ιστορίες από μόνες τους: τα δώρα που του άφησαν οι οκτώ Τούρκοι στρατιωτικοί, μια υπόθεση στην οποία είχε ενεργό ρόλο, αποκόμματα εφημερίδων από τη διεθνή επιτυχία του «Logicomix», που βρέθηκε για εβδομάδες στις λίστες με τα μπεστ σέλερ των «New York Times». Σε μια γωνιά της βιβλιοθήκης υπάρχει και ένα ανέκδοτο ακόμη βιβλίο, αφιερωμένο σε εκείνη την πολυσυζητημένη υπόθεση.
Αφορμή για τη συνάντησή μας στάθηκε το νέο του μυθιστόρημα, «Γαλανόσκυλος», που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Ψυχογιός. Είναι ένα έργο που, όπως και ο ίδιος, κινείται ανάμεσα σε αντιθέσεις: λογική και πάθος, έλεγχος και ελευθερία, πραγματικότητα και φαντασία. Στη συζήτησή μας, ο Απόστολος Δοξιάδης επιστρέφει στις ρίζες της σχέσης του με τη γραφή, μιλά για την επίμονη δουλειά πίσω από κάθε έργο –«γράφω χωρίς έλεγχο και μετά ξαναγράφω τα πάντα» λέει–, ενώ φυσικά δεν διστάζει να τοποθετηθεί αιχμηρά για την τέχνη, την πολιτική και τη σύγχρονη ελληνική κοινωνία.
Στους πολιτικούς κυριαρχεί ο ναρκισσισμός, το συμφέρον και η εξουσιομανία. Στη συντριπτική τους πλειονότητα είναι άνθρωποι και ανήθικοι και ανίκανοι, ικανότατοι όμως στο να μαζεύουν ψήφους.
Ως εκ τούτου, η κουβέντα μας δεν μένει μόνο στη λογοτεχνία. Ο Απόστολος Δοξιάδης περνά με την ίδια άνεση και την ίδια οξύτητα στην πολιτική και την κοινωνία, σκιαγραφώντας μια εικόνα βαθιά προβληματική. «Στους πολιτικούς κυριαρχεί ο ναρκισσισμός, το συμφέρον και η εξουσιομανία», λέει χωρίς περιστροφές, ενώ για το πολιτικό σύστημα συνολικά σημειώνει πως «η συντριπτική πλειονότητα είναι άνθρωποι και ανήθικοι και ανίκανοι, ικανότατοι όμως στο να μαζεύουν ψήφους». Δεν διστάζει, μάλιστα, να προσωποποιήσει την κριτική του, χαρακτηρίζοντας τον Αλέξη Τσίπρα «προϊόν συγκυρίας», που «δεν κατάλαβε ποτέ τις συνθήκες που τον έφεραν στην εξουσία». Αντίστοιχα αιχμηρός είναι και όταν μιλάει για τον πολιτισμό. Περιγράφει μια εποχή κατά την οποία «νομιμοποιήθηκε η κουλτούρα της απόλυτης εγωπάθειας» και στην οποία πολλοί δημιουργοί χρησιμοποιούν την τέχνη «ως αφορμή για να εκφράσουν απλώς την άποψή τους», χωρίς τεχνική, βάθος ή σύνδεση με την παράδοση. Για τον ίδιο, η ουσία της τέχνης βρίσκεται αλλού: «Η τέχνη κάθε μεγάλης εποχής είναι διάλογος ψυχών και όχι μόνο έκφραση εγωισμών».
— Πώς ξεκίνησε η σχέση σας με τη συγγραφή;
Λογοτεχνία διάβαζα με πάθος από τα 12 μου χρόνια, αλλά ξεκίνησα να γράφω στα 23, ενώ οι σπουδές μου ήταν στα μαθηματικά. Είχα με αυτά ερωτική σχέση. Κάποια στιγμή, όμως, αυτός ο έρωτας χάλασε. Λίγο τα μπλεξίματα με τη χούντα, λίγο προσωπικές θύελλες, έχασα την αφοσίωσή μου. Κι έτσι γύρισα σε πράγματα που αγαπούσα από παιδί: λογοτεχνία, θέατρο, σινεμά. Ξεκίνησα με θέατρο και σενάρια, νομίζω από δειλία να πάω κατευθείαν στην ουσία, στο γράψιμο.
Απόστολος Δοξιάδης, Γαλανόσκυλος, εκδόσεις Ψυχογιός
— Πώς εξελίχθηκε αυτή η πορεία;
Έγραφα ατέλειωτες ώρες και ατέλειωτες σελίδες για 12 χρόνια, μέχρι να τολμήσω να δώσω το πρώτο μου βιβλίο για δημοσίευση. Έχω γράψει τέσσερα σύντομα μυθιστορήματα και ένα graphic novel. Παράλληλα, έφευγα και προς άλλες φόρμες, ένα θεατρικό έργο που ανέβασε ο μακαρίτης Γιώργος Κοτανίδης, ένα μιούζικαλ για θέατρο σκιών που ανέβασα μόνος μου, δοκίμια, αυτοβιογραφικά κείμενα, το λεγόμενο autofiction, μείγμα ανάμνησης και μυθιστορίας, μα και επιστημονικά κείμενα για τις ρίζες της μαθηματικής απόδειξης.
— Θέλω να σταθώ στο μιούζικαλ για το θέατρο σκιών, το έργο για τον Τζάκσον Πόλοκ.
Είναι αλλόκοτο το πώς ξεκίνησε. Έγραφα ένα μυθιστόρημα, μέσα στο οποίο κάποιος έπαιζε ένα έργο θεάτρου σκιών για τον Πόλοκ. Κάποια στιγμή, το ανέφερα σε μια γνωστή γκαλερίστα, και κατάλαβα ότι πίστευε πως αυτό το έργο υπήρχε στ’ αλήθεια. Όταν μου είπε «να το ανεβάσουμε εδώ», ξαφνικά ενθουσιάστηκα. Μόνο που δεν υπήρχε έργο! Έκατσα και το έγραψα, έφτιαξα τις φιγούρες και το σκηνοθέτησα, όλο μαζί σε ένα μήνα και κάτι – εγώ που όλα μου τα άλλα έργα τα βασανίζω με πολλή δουλειά, μήνες ή και χρόνια, ανάλογα με την έκταση. Παρουσιάστηκε για πρώτη φορά τον Φεβρουάριο του 1999 και σήμερα υπάρχει στο YouTube με τίτλο «The tragical history of Jackson Pollock, Abstract Expressionist». Το μυθιστόρημα που το περιείχε δεν τέλειωσε ποτέ. Είναι περίεργο, αλλά αν έπρεπε να κρατήσω ένα μόνο πράγμα από όσα έχω κάνει στη ζωή μου, θα ήταν αυτό. Ίσως εκεί βρίσκεται, περισσότερο από ό,τι σε καθετί άλλο που έχω κάνει, η ψυχή μου.
— Αγαπάτε πολύ το θέατρο σκιών. Τι είναι αυτό που σας γοητεύει σε αυτό;
Η πρώτη μου επαφή με τη μαγεία ήταν το θέατρο σκιών. Η στιγμή που έσβηναν τα φώτα και άναβε ο μπερντές με την καλύβα του Καραγκιόζη και το Σεράι ήταν για μένα κάθε φορά η είσοδος σε έναν άλλο κόσμο. Είχα την τύχη να βλέπω πολύ, ως παιδάκι, τον μεγάλο Σωτήρη Σπαθάρη, και έλεγα ότι ήθελα να γίνω καραγκιοζοπαίχτης. Στον «Πόλοκ» ήθελα να συνδυάσω αυτήν τη λαϊκή μορφή με κάτι πολύ μοντέρνο, τον αφηρημένο εξπρεσιονισμό, γιατί ήθελα να πω μια ιστορία όχι ρεαλιστικά αλλά μυθολογικά, σαν παραμύθι. Και η φόρμα ταίριαζε τέλεια.
— Οι μεγάλες σας επιτυχίες ήταν ο «Θείος Πέτρος» και το «Logicomix»;
Εμπορικά, αν εννοείτε, και διεθνώς κ.λπ., ήταν αυτά τα δύο έργα με θέμα όχι τόσο τα μαθηματικά αλλά τους μαθηματικούς ως εμμονικούς χαρακτήρες. Άρχισε κι αυτό τυχαία. O καλός φίλος καρτουνίστας (τότε) Αλέκος Παπαδάτος μού ζήτησε μια ιδέα για graphic novel «ασυνήθιστη», όπως είπε. Του είπα: την ιστορία της προσπάθειας να θεμελιωθούν τα μαθηματικά στην αυστηρή λογική. Επειδή είναι κι αυτός τρελός, φαίνεται, ενθουσιάστηκε. Δεν είχα όμως καν την πρόθεση να ασχοληθώ εγώ, και η ιστορία αυτή δεν υπήρχε κάπου ενιαία. Όμως πάντα είχα ερωτικό απωθημένο –τίποτε παραπάνω, τίποτε λιγότερο– με τα μαθηματικά, και με τον «Θείο Πέτρο» είχε ξυπνήσει. Με το «Logicomix», συνθέτοντας για χάρη του Αλέκου, ως περίληψη αρχικά, αυτή την ιστορία, έμπλεξα! Δεν το μετανιώνω. Αλλά ποτέ δεν το προσχεδίασα.
— Πώς δουλεύετε ένα έργο;
Το πρώτο στάδιο είναι εντελώς διονυσιακό: δεν εννοώ πως γράφω όντας σε έκσταση, εννοώ ότι γράφω χωρίς να αυτοελέγχομαι. Το πρώτο draft είναι πάντα κακό, άχαρο, ανασούμπαλο, άτεχνο. Έλεγε ο Έρνεστ Χέμινγουεϊ: «Το πρώτο draft είναι shit (σκατά)». Το πιστεύω. Μετά αρχίζει η πραγματική δουλειά: ξαναγράφω, ξανά και ξανά, κόβω, δομώ. Το ρεκόρ μου είναι να ξαναγράψω ένα έργο δεκατρείς φορές! Χρησιμοποιώ και το PowerPoint για να οργανώσω τη δομή, κάνω περίληψη με σκηνές και χρώματα για τις θεματικές. Προκύπτει συνδυασμός διονυσιακού χάους και απολλώνιας πειθαρχίας, ας πούμε. Ο «Γαλανόσκυλος», για παράδειγμα, είναι αποτέλεσμα τριών ετών σκληρής δουλειάς. Ο Καραγάτσης έλεγε για το γράψιμό του: «Λέξη που μπαίνει στο χαρτί δεν βγαίνει». Προσωπικά, θεωρώ την άποψή του αδυναμία, φυγή από τη δουλειά.
— Ποιο από τα δύο υπερισχύει για σας: το διονυσιακό ή το απολλώνιο;
Το διονυσιακό εμπεριέχει έντονο συναίσθημα και ζωντάνια. Είναι όμως επικίνδυνο αν μείνει ανεξέλεγκτο – ο Ευριπίδης έγραψε ολόκληρο έργο, τις «Βάκχες», γι’ αυτό. Το απολλώνιο, καθώς δεν είμαι ο Απόλλων, σημαίνει μόχθο και πειθαρχία. Δεν προσφέρει την ίδια απόλαυση αλλά δίνει μορφή. Σε εμένα χρειάζονται και τα δύο. Για πολλά χρόνια έγραφα και δεν μπορούσα να τελειώσω τίποτα. Έχω δεκάδες ημιτελή έργα, ίσως και σαράντα. Ο λόγος ήταν ή ότι προσπαθούσα να ελέγξω τα πάντα από την αρχή (Απόλλων) ή ότι έγραφα σαν μουρλός και μετά με εξαντλούσε το αποτέλεσμα (Διόνυσος). Το πρώτο σκότωνε τη ζωντάνια. Το δεύτερο, το ίδιο το έργο. Μόνο με κόπο και επιμονή κατάλαβα ότι πρέπει πρώτα να γράψεις ελεύθερα και μετά να δομήσεις. Στο προηγούμενο βιβλίο μου, το «Τηλεφώνημα που δεν έγινε», αναφέρομαι πολύ στο πώς ξεκίνησε αυτό το μπλέξιμο, να μην τελειώνω κανένα έργο. Πιστεύω ότι οφειλόταν σε κάποια πάλη με τη σκιά του πατέρα μου. Αν όμως δεν είχε προηγηθεί αυτή η συνειδητοποίηση, δεν θα μπορούσε να γραφτεί το νέο μου βιβλίο. Γιατί εδώ επιζεί το διονυσιακό πολύ περισσότερο από όσο επέτρεπα στον εαυτό μου ως τώρα.
— Πώς θα περιγράφατε τον «Γαλανόσκυλο»;
Δεν μπορώ να το κάνω με λίγα λόγια, αφού τα πολλά κινδυνεύουν να υποκαταστήσουν το βιβλίο. Είναι ένα μακρύ μυθιστόρημα, μια ιστορία που κινείται διαρκώς ανάμεσα στην πραγματικότητα και τη φαντασία δύο ανθρώπων. Από τη μία, παρακολουθούμε έναν σύγχρονο συγγραφέα νευρωτικό με την τελειότητα, και από την άλλη έναν άνθρωπο χωρίς εγωισμό, που γράφει «για τον εγλεντζέ» του, όπως λέει, για να ξεφύγει από μια ζωή γεμάτη βάσανα. Μα ένα βιβλίο του δεύτερου, μια παράξενη αφήγηση που διαδραματίζεται στην κατεχόμενη Αθήνα του 1943-1944, στοιχειώνει τον πρώτο. Εκεί, ένας απότακτος δημοκρατικός αξιωματικός καλείται από έναν μυστηριώδη εργοδότη να προστατεύσει έναν φιλόλογο, εμπνευσμένο από τον Συκουτρή, και μέσω αυτού ένα φρικτό σχέδιο –υπήρξαν τέτοια πράγματα– που παραποιεί βίαια το αρχαίο ελληνικό πνεύμα, ορίζοντάς το πρόδρομο του ναζισμού. Καθώς οι δύο κόσμοι, του κατοχικού μυθιστορήματος και της Αθήνας της δεκαετίας του ’90, αρχίζουν να μπλέκονται, το μυθιστόρημα γίνεται ιστορία μυστηρίου. Πραγματεύεται την έννοια της αλήθειας, τη δύναμη της Ιστορίας αλλά και τα όρια ανάμεσα στον μύθο και την πραγματικότητα. Με φόντο τη μυθολογία, τη φιλοσοφία αλλά και έντονη δόση σάτιρας, η ιστορία γίνεται τελικά μια μεταφορά για τη σύγχρονη ταυτότητα του ελληνισμού μα και του μυστηρίου της αφήγησης.
— Θέλω να επιστρέψω τώρα στο πώς σας επηρέασε η σχέση σας με τον πατέρα σας.
Καθοριστικά, αρνητικά κυρίως. Υπήρχε ένας βαθύς εσωτερικός ανταγωνισμός με τη μεγάλη φήμη του, που με έπνιγε. Μεγαλώνοντας σε ένα περιβάλλον στο οποίο προβαλλόταν διαρκώς η δική του σπουδαιότητα, ένιωθα να ασφυκτιώ. Είχα ανάγκη να βρω τον δικό μου δρόμο, να ορίσω εγώ ποιος είμαι. Γιατί δεν είναι εύκολο να σε προσδιορίζουν συνεχώς ως «γιο του τάδε», κάποια στιγμή θέλεις να υπάρξεις ως κάτι αυτόνομο, ως ο εαυτός σου. Από την άλλη, ο πατέρας έλειπε σχεδόν συνέχεια σε ταξίδια, και έθετε στη σχέση μας όρια άλλης εποχής, του μιλούσα στον πληθυντικό, σκεφτείτε, οπότε, παρότι με λάτρευε, η μεταξύ μας σχέση δεν είχε καιρό να ωριμάσει. Στην εφηβεία μου, όταν εγώ είχα φύγει στο εξωτερικό, αρρώστησε βαριά (από τη νόσο του κινητικού νευρώνα, γνωστότερη ως ALS) και πέθανε στα 61 του. Έτσι δεν γνωριστήκαμε ποτέ ουσιαστικά. Το θέμα αυτό το επεξεργάστηκα αργότερα μέσα από τη γραφή, όσο μπόρεσα, κυρίως στο «Τηλεφώνημα». Στο τέλος του βιβλίου, αναφέρω συχνά τον στίχο του Έζρα Πάουντ: «Γκρέμισε τη ματαιοδοξία σου». Αυτό ο πατέρας μου δεν κατάφερε ποτέ να το κάνει, ήταν πάντα δέσμιος της βαθιάς εσωτερικής μειονεξίας –προϊόν δικών του τραυμάτων– που γεννάει τη ματαιοδοξία.
— Ουσιαστικά, υπήρξε σταδιακά μια απελευθέρωση στη γραφή σας; Τι άλλαξε με τα χρόνια;
Λέει ο Σεφέρης κάπου: «Ένα παρθένο δάσος σκοτωμένων φίλων το μυαλό μας». Εγώ παράλλαξα τον στίχο και λέω: «Ένα παρθένο δάσος πεθαμένων έργων το μυαλό – και η ψυχή μου». Άφηνα στη μέση πράγματα γιατί δεν μπορούσα να ταιριάξω τη μειονεξία με τη ματαιοδοξία μου. Μόνο καταλαβαίνοντας τη ρίζα της μπόρεσα να της δώσω σχήμα. Και ίσως για πρώτη φορά στον «Γαλανόσκυλο» ένιωσα πως μπόρεσα να γράψω κάτι που βγαίνει απ’ την ψυχή μου, χωρίς να με απασχολεί τι θα σκεφτεί ο οποιοσδήποτε. Πίστευα ότι το έκανα και παλιότερα αυτό, αλλά δεν ίσχυε απόλυτα, πάντα υπήρχε ένας εσωτερικός κριτής, ένας υπερ-πουριτανός της φόρμας Απόλλων. Με αυτό το βιβλίο ένιωσα πρώτη φορά τόσο ελεύθερος.
— Τι είναι αυτό που μπορέσατε να γράψετε τώρα χωρίς να σας νοιάζει η γνώμη των άλλων;
Διορθώνω κάπως την προηγούμενη δήλωσή μου: «...χωρίς να με νοιάζει η γνώμη του εσωτερικού μου αστυνόμου», που πάει να πει και των άλλων. Για τον ένα πρωταγωνιστή του βιβλίου, τον Δώρη Καλούση, είπε ο ένας γιος μου μιλώντας στον άλλο: «Είναι ο μπαμπάς, σε αυτό που θεωρεί τον χειρότερο εαυτό του, επί διακόσια». Νομίζω έχει δίκιο. Στον Καλούση δάνεισα τα πιο άσχημα χαρακτηριστικά μου, είναι η ενσάρκωση του ματαιόδοξου, άρα ανασφαλούς εαυτού μου. Και απέναντί του έβαλα έναν άνθρωπο εντελώς ελεύθερο, που γράφει χωρίς να τον νοιάζει αν θα τον διαβάσει κανείς. Χωρίς καν να πιστεύει ότι είναι συγγραφέας.
— Ποιος είναι ο ρόλος του «βιβλίου μέσα στο βιβλίο»;
Το βιβλίο μέσα στο βιβλίο –ο τίτλος αυτού του βιβλίου, «Γαλανόσκυλος», δανείζει τον τίτλο στο σύνολο– είναι το έργο που γράφει ο απόλυτα ελεύθερος άνθρωπος. Είναι ένα παραμύθι με άφθονη φαντασία. Και ο Καλούσης, διαβάζοντάς το, συγκλονίζεται, σχεδόν τρελαίνεται, γιατί έρχεται αντιμέτωπος με κάτι που δεν θα μπορούσε ποτέ να γίνει ο ίδιος. Και όμως, από ένα συγκεκριμένο σημείο το «φανταστικό» στοιχείο αποκτά πραγματική υπόσταση. Αλλά δεν πρέπει να δίνω spoilers.
— Πόσο αυτοβιογραφικό είναι;
Σας είπα ότι ο Καλούσης είναι καρικατούρα του χειρότερου εαυτού μου. Είναι ο ανασφαλής, εγωπαθής άνθρωπος, χωρίς ουσιαστικά θετικά αισθήματα, που τρώγεται όχι με τα ρούχα του αλλά με την ψυχή του. Στην πραγματική ζωή εγώ βέβαια δεν είμαι καθόλου έτσι. Έχω οικογένεια που υπεραγαπώ και θαυμάσιους φίλους. Διόλου δεν μου λείπει η αγάπη! Αλλά μέσα μου υπάρχει και αυτή η σκοτεινή, αθεράπευτη πλευρά, που παράγει μόνο νεκρό, δηλαδή ημιτελές υλικό.
— Το νέο σας βιβλίο θίγει, με σατιρικό τρόπο, πολλά κακώς κείμενα της κοινωνίας μας. Τοποθετείται στη λεγόμενη «εποχή της αστακομακαρονάδας».
Με αυτή την έννοια, είναι το πρώτο καθαρά ελληνικό μου βιβλίο. Τοποθετείται στην Ελλάδα της δεκαετίας του ’90, την αρχή της «εποχής της αστακομακαρονάδας», που λέτε. Ήταν μια περίοδος ψεύτικου πλούτου, που νομίζαμε ότι ευημερούμε, αλλά στην πραγματικότητα χτίζαμε την καταστροφή μας. Και δεν εννοώ μόνο οικονομικά. Ένας συνδυασμός υλικής ευμάρειας και ψυχικού κενού. Ήταν τότε που είχαμε τη νοοτροπία ότι «είμαστε οι καλύτεροι, άρα μας αξίζουν τα πάντα». Ότι μπορούμε να ζούμε με δανεικά επειδή είμαστε ξεχωριστοί. Αυτό όμως προϋποθέτει έναν βαθύ, άρρωστο ναρκισσισμό στην ίδια πια την κοινωνία. Και το πρόβλημα είναι ότι αυτή η ψυχολογική κατάσταση δεν έχει εξαφανιστεί, απλώς ίσως έχει κάπως μεταμφιεστεί.
— Πιστεύετε ότι αυτή η νοοτροπία επηρέασε και τον χώρο της τέχνης;
Εκείνη την εποχή νομιμοποιήθηκε και στην τέχνη η κουλτούρα της απόλυτης εγωπάθειας πολλών δημιουργών. Το «κάνω ό,τι θέλω», χωρίς κανόνες καμιάς λογής, έγινε «αυθαίρετο δικαίωμα», λες και δεν το ’χαμε. Κανείς δεν μας στερούσε, και πιο πριν, το δικαίωμα να ευτελιζόμαστε και να εξευτελιζόμαστε. Απλώς είχαμε αντιστάσεις ώστε να μην το διαπράττουμε. Στο θέατρο, στον κινηματογράφο και στη λογοτεχνία, πολλοί δημιουργοί άφησαν ανεξέλεγκτο τον ναρκισσισμό τους, χρησιμοποιώντας τα έργα ως αφορμή για να εκφράσουν απλώς την «άποψή» τους, χωρίς αναφορά σε παράδοση, αξίες ή ρίζες, και βέβαια στην τεχνική και στον κόπο της μαστοριάς. Το βλέπουμε πιο φανερά στη σχέση με το αρχαίο θέατρο. Δεν συνειδητοποιούμε ότι οι μεγάλοι κλασικοί έχουν κάτι να μας πουν στα έργα τους· δεν τα έγραψαν ως υλικό για να μας πει κάθε εγωπαθής σκηνοθέτης το «όραμά» του. Ας το κάνει μόνος του. Δεν θα ξεχάσω μια αφίσα στον δρόμο που έγραφε με τεράστια γράμματα, ανακοινώνοντας μια παράσταση στην Επίδαυρο: «Τιμοφέι Κουλιάμπιν». Νόμιζα ότι είναι όνομα έργου. Πήγα κοντά και είδα με πολύ μικρά γράμματα από κάτω, «βασισμένο στην “Ιφιγένεια εν Αυλίδι”». Και από κάτω, με τόσα δα, μικροσκοπικά γράμματα: «του Ευριπίδη». Τον καημένο, καλοσύνη τους που τον αναφέρανε. Μα είμαστε σοβαροί; Έχει, πλέον, κυριαρχήσει ένα θέατρο, ένα σινεμά και μια λογοτεχνία της «ντίβας».
— Τι σας θυμώνει περισσότερο σήμερα στη δημόσια και στην πολιτιστική ζωή;
Σχεδόν όλα. Με μια λέξη πάλι: ναρκισσισμός. Που όμως γίνεται φρικτός όταν αποκτά εξουσία, και μάλιστα κρατική. Η τέχνη κάθε μεγάλης εποχής είναι διάλογος ψυχών κι όχι μόνο έκφραση εγωισμών.
— Δηλαδή τι έχει χαθεί από την τέχνη σήμερα;
Η σχέση με την παράδοση, αλλά και με το τώρα, ως διάλογος. Όχι ως μίμηση ή αρχαιολατρία, προς Θεού, αλλά ως ζωντανή συνομιλία με το παρελθόν. Η ασυνέχεια σημαίνει καταστροφή. Ο καλός δημιουργός παίρνει κάτι και το μετασχηματίζει σε κάτι νέο. Δεν το αντιγράφει μηχανικά. Αλλά ούτε το φτύνει – εκτός δηλαδή αν τον νοιάζει μόνο ο εγωισμός του.
— Ποια θεωρείτε τη μεγαλύτερη παθογένεια στον ελληνικό πολιτισμό σήμερα;
Την ψευτιά. Αναγορεύονται σε αξίες πράγματα που δεν είναι αξίες. Όλο μεγαλοφυΐες μας τριγυρίζουν, όλο επαναστάτες τάχα της φόρμας, που αναμασούν τον μοντερνισμό όπως ήταν πριν από εκατό χρόνια, και μάλιστα ξαναζεσταμένο, σάπιο. Προφανώς, δεν αναφέρομαι στο τραγούδι της Eurovision, εκεί έχουμε ήδη περάσει στο στάδιο του τσίρκου, αλλά τουλάχιστον αυτοί οι άνθρωποι ξέρουν τι κάνουν. Οι δήθεν σοβαροί καλλιτέχνες είναι που το αγνοούν παντελώς.
— Σας ενοχλούν, όπως καταλαβαίνω, οι παραστάσεις που παίζονται σήμερα. Σωστά;
Στο αρχαίο έργο ιδιαίτερα, απόλυτα. Είναι σοβαροφανείς παρωδίες τέχνης που δεν ξέρουν ότι είναι παρωδίες. Διάβαζα τη νέα καλλιτεχνική διευθύντρια του Εθνικού Θεάτρου (Αργυρώ Χιώτη) που είπε μόλις ανέλαβε: «Αυτό που ήταν το Εθνικό, ξεχάστε το». Μα, κυρία μου καλή, αυτό που ήταν το Εθνικό Θέατρο μάς κάνουν να το ξεχνάμε εδώ και κοντά πενήντα χρόνια, μην κουράζεστε εσείς. Πηγαίνουμε από το κακό στο χειρότερο. Αυτό που γίνεται σήμερα μού θυμίζει τις ουτοπικές ιδεολογίες του 20ού αιώνα, που επιχείρησαν να ξαναφτιάξουν τον κόσμο από το μηδέν και τελικά οδηγήθηκαν στην κόλαση. Θα μου πείτε, η κακή τέχνη δεν σκοτώνει, δεν έχει γκουλάγκ και Άουσβιτς. Ίσως έχει όμως: ψυχικά. Και εδώ υπάρχει μια κάποια αντιστοιχία με τη θεματική του «Γαλανόσκυλου», σκέφτομαι καθώς μιλάμε. Στο βιβλίο ένας φανατικός ναζιστής θέλει να ανεβάσει την «Ορέστεια» ως πρώιμο ύμνο στον Χίτλερ. Φυσικά, δεν λέω τους σύγχρονους σκηνοθέτες ναζιστές. Αλλά και εκείνες οι ιστορικές απόπειρες παραχάραξης –γιατί υπήρχαν, πολλές–διαπνέονταν από την ίδια αλαζονεία. Φονική τότε, αποβλακωτική και τυφλωτική σήμερα.
— Άρα είστε αντίθετος με τον μοντερνισμό στην τέχνη;
Καθόλου. Με την αρχοντοχωριατιά είμαι αντίθετος. Πού είδατε όμως πραγματικό μοντερνισμό σήμερα; Ο Μπέκετ και ο Ιονέσκο ήταν μοντέρνοι, μάλιστα. Η Βιρτζίνια Γουλφ, βεβαίως. Ο Μαρσέλ Ντισάν, που εξέθεσε ένα ουρητήριο ως έργο τέχνης πριν από εκατό χρόνια. Φυσικά. Μα εκείνος ήταν τολμηρός και, πάνω από όλα, δεν έπαιρνε τον εαυτό του στα σοβαρά. Οι επίγονοί του, όχι μόνο στα εικαστικά, θεωρούν ότι ανακαλύπτουν την πυρίτιδα. Φυσικά γενικεύω, γιατί πάντα υπάρχουν λαμπρές εξαιρέσεις.
— Μού είπατε ότι ως παιδί σας πήγαιναν οι γονείς σας κάθε καλοκαίρι στην Επίδαυρο.
Σε όλες σχεδόν τις παραστάσεις, και τους χρωστώ μεγάλη ευγνωμοσύνη γι’ αυτό. Θυμάμαι τη στιγμή που έσβηναν τα φώτα, το τελευταίο φως του ουρανού, τη σιωπή που έσπαγε ένας γκιώνης, τις σκιές των ηθοποιών που έφταναν στη σκηνή. Ένιωθα ρίγος. Μα εγώ τα παιδιά μου δεν τα πήγα μικρά, μην τυχόν και νομίσουν ότι ο Αισχύλος ή ο Αριστοφάνης είναι η ψωνάρα του κυρίου ή της κυρίας τάδε νάρκισσου. Τους ανακάλυψαν μόνα τους αργότερα, στον βαθμό που ήθελαν.
— Υπάρχουν παραδείγματα από το παρελθόν που θεωρείτε υποδειγματικά;
Φυσικά. Οι «Όρνιθες» του Κάρολου Κουν, με τη μουσική του Μάνου Χατζιδάκι και τα σκηνικά του Γιάννη Τσαρούχη, λαμπρό παράδειγμα. Και κάποιες παραστάσεις του Εθνικού, της δεκαετίας του 1960, υποδείγματα προσπάθειας σημερινής σκηνικής ανάγνωσης των αρχαίων. Δεν ήταν ούτε μούχλα ούτε μίμηση. Ήταν μια ζωντανή, δημιουργική επαφή με το αρχαίο δράμα, όπου προσπαθούσαν να καταλάβουν κάτι που μας ξεπερνά, όχι να μας πούνε την άποψή τους – κατά κανόνα αδιάφορη. Θυμάμαι μια φορά που μιλούσα με τον Γιώργο Λούκο και του είπα: «Καταλαβαίνω ότι θέλετε να κάνετε μοντέρνα ανεβάσματα, να βγάλετε τον Οιδίποδα με μοτοσικλέτα και την Ιοκάστη με ζαρτιέρες, που λέει ο λόγος, να απομυθοποιήσετε τα πάντα. Δεν σας λέω να μην το κάνετε. Αφήστε όμως τόπο και για μια-δυο παραστάσεις τη χρονιά που να προσπαθούν να σεβαστούν τα έργα». Και μου απάντησε: «Μα τι μουχλιασμένες απόψεις είναι αυτές;» Από το απόλυτο ρήγμα περάσαμε στο αντίθετο άκρο σε όλα: στα πανεπιστήμια ο καθηγητής ήταν κάποτε ο τύραννος, ενώ σήμερα τρώει ξύλο ή τον «χτίζουν» στο γραφείο του. Παλιά πήγαινες να ρωτήσεις μια διεύθυνση στον αστυφύλακα σε κάθε γωνία. Σήμερα ψάχνεις τροχονόμο και δεν βρίσκεις.
— Υπάρχουν σήμερα διανοούμενοι στην Ελλάδα;
Ο ίδιος ο όρος «διανοούμενος» είναι προβληματικός. Είναι ιστορικός όρος, από τη ρωσική intelligentsia, που περιέγραφε ανθρώπους με πολιτική επίδραση μέσω της διανόησης. Εμείς, όταν το λέμε, μιλάμε για ανθρώπους με δημόσιο λόγο που είναι κάπως μορφωμένοι. Μα αυτό τι σημαίνει; Γιατί ξέρουν αυτοί αναγκαστικά καλύτερα από τους άλλους; Άλλωστε οι πιο πολλοί διαφωνούν μεταξύ τους, οπότε ποιον «διανοούμενο» να ακούσουμε; Και, εδώ που τα λέμε, ποιος τους ακούει; Πάλι γενικεύω, φυσικά, υπάρχουν λαμπρές εξαιρέσεις. Αλλά προσωπικά, όταν κάνω παρεμβάσεις στον δημόσιο λόγο, δεν το κάνω ως «διανοούμενος» αλλά ως άνθρωπος που θέλει να επηρεάσει και να πετύχει κάποιο αποτέλεσμα, ως ακτιβιστής ας πούμε.
— Πώς βλέπετε τη σημερινή πολιτική κατάσταση;
Με μια λέξη: χάλια. Όχι τώρα, αλλά εδώ και δεκαετίες. Δεν υπάρχουν ούτε ιδεολογίες ούτε κίνητρα ευγενή στα κόμματα και στους επαγγελματίες πολιτικούς. Όλα όσα εμφανίζονται ως τέτοια είναι κενή ρητορεία, για να μαζέψουν ψήφους. Στους πολιτικούς κυριαρχεί ο ναρκισσισμός, το συμφέρον και η εξουσιομανία. Στη συντριπτική τους πλειονότητα είναι άνθρωποι και ανήθικοι και ανίκανοι, ικανότατοι όμως στο να μαζεύουν ψήφους. Ας το πω πάλι: με ελάχιστες λαμπρές εξαιρέσεις.
— Πολιτικά πού τοποθετείστε;
Το ότι οι δεξιοί πολιτικοί σχολιαστές με λένε κεντροαριστερό ή και αριστερό και οι αριστεροί δεξιό ή και ακροδεξιό το θεωρώ καλό, γιατί σημαίνει πως μάλλον βρίσκομαι κάπου στο κέντρο. Ότι δεν προσποιούμαι κάτι δηλαδή. Πάντως, δηλώνω ότι αν υπήρχε ένα σοβαρό σοσιαλδημοκρατικό κόμμα, θα ήμουν εκεί: ελευθερία, αλλά και πραγματική μέριμνα για τους πιο αδύναμους. Όχι όμως να μας παριστάνει ο ΣΥΡΙΖΑ την αριστερά ή, τώρα, ο Τσίπρας τάχα την κεντροαριστερά. Ένα κόμμα απατεώνων και ανίκανων ήταν ο ΣΥΡΙΖΑ – περισσότερο απατεώνων από τους άλλους μόνο γιατί επικαλούνταν το τάχα «ηθικό πλεονέκτημα», τρομάρα τους.
— Διαβάσατε την «Ιθάκη»;
Όχι βέβαια. Αν την είχε γράψει ο ίδιος, ίσως να είχε κάποια πλάκα, θα βρίσκαμε πολλά μαργαριτάρια, θα είχε και ανθρωπολογικό ενδιαφέρον – να μάθουμε πώς τολμά ένας άνθρωπος τόσο ανίκανος για τον σκοπό αυτό να θέλει να μας κυβερνήσει, και για ένα διάστημα να τα καταφέρνει κιόλας. Από εκεί και πέρα, διόλου δεν με αφορά ένα ναρκισσιστικό παραλήρημα, κρυμμένο στην υποκρισία. Ο Τσίπρας είναι άνθρωπος επηρμένος και πολύ μέτριας νοημοσύνης. Δεν κατάλαβε ποτέ ότι δεν κυβέρνησε επειδή ήταν ικανός αλλά επειδή τον επέλεξε η ιστορική στιγμή ακριβώς για τα ελαττώματά του. Δεν αντιλήφθηκε ποτέ τις συνθήκες που τον έφεραν στην εξουσία, ότι ήταν προϊόν συγκυρίας. Αλλά γιατί μιλάμε για τον Τσίπρα, έναν άνθρωπο που θεωρούσε τον Βαρουφάκη μεγαλοφυΐα;
— Πώς εξηγείτε την κυριαρχία του Κυριάκου Μητσοτάκη;
Πρώτα πρώτα από το ότι δεν υπάρχει ισχυρός αντίπαλος. Από εκεί και πέρα, ο Μητσοτάκης έχει ένα ισχυρό πλεονέκτημα: την εξωτερική πολιτική και την άμυνα, όπου έχει διαχειριστεί με μεγάλη επάρκεια πολύ δύσκολες καταστάσεις. Και, σε σχέση με τους άλλους, ξέρεις ότι με αυτόν υπάρχει μεγαλύτερη πιθανότητα να μην κοπεί για καλά το ηλεκτρικό, να μην κλείσουν οι τράπεζες. Σε άλλα θέματα, θα έλεγα ότι έχει μια μέτρια έως κακή επίδοση. Για παράδειγμα, διαφώνησα και δημόσια για τον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίστηκαν τα Τέμπη. Το φονικό δυστύχημα δεν έγινε γιατί δεν υπογράφτηκε η σύμβαση υπ’ αριθμόν τάδε, έγινε επειδή τα τρένα μας είναι ένα μπάχαλο. Αλλά ας μην του κουνάει το δάχτυλο κανένα κόμμα που είχε εξουσία τις τελευταίες δεκαετίες. Αυτοί τι έκαναν δηλαδή για να τα φτιάξουν;
— Υπάρχουν καλοί πολιτικοί;
Είναι ελάχιστοι. Υπάρχουν μεμονωμένα πρόσωπα που κάνουν καλό έργο, αλλά συνολικά το σύστημα είναι βαθιά διεφθαρμένο, ανίκανο και προβληματικό. Υπάρχουν όμως «μικρά θαύματα» στην κοινωνία: καλοί και τίμιοι γιατροί, καλοί και τίμιοι δάσκαλοι, ελάχιστοι δημόσιοι υπάλληλοι που δουλεύουν με αυταπάρνηση, παρά τις συνθήκες. Αυτοί κρατάνε τη χώρα όρθια.
— Έχουμε γίνει ως κοινωνία πιο ώριμοι ή πιο κουρασμένοι;
Οι γενικεύσεις είναι επικίνδυνες, αλλά φοβάμαι ότι πλέον, σε πολλά επίπεδα, η χώρα δεν είναι σε κατάσταση παρακμής αλλά σήψης. Δείτε ως μεγάλο παράδειγμα την κατάσταση σε πάρα πολλά δημόσια σχολεία, όπου έχει πλήρως καταρρεύσει η έννοια της ιεραρχίας, ο σεβασμός στους καθηγητές –πολλοί καθηγητές βέβαια δεν σέβονται και τον εαυτό τους, αλλά και αυτό είναι μέρος του ίδιου φαινομένου– ή τη βία κάποιων, πολλών, προβληματικών νεαρών απέναντι στους συμμαθητές τους. Οι καθηγητές φοβούνται τους μαθητές, οι γονείς είτε είναι ασπόνδυλοι και αδιάφοροι για τα παιδιά τους, είτε μπουκάρουν έξαλλοι και τραμπουκίζουν τους δασκάλους γιατί τα μάλωσαν, και στους μαθητές βασιλεύει ο νόμος της ζούγκλας. Και το κράτος; Η πολιτεία; Βγάζει έναν νόμο κατά της βίας και νομίζει ότι καθάρισε. Ανύπαρκτο και αναποτελεσματικό, ανεύθυνο απέναντι σε μια από τις μεγαλύτερες ευθύνες του: να παρέχει σωστή δημόσια παιδεία στα παιδιά. Από εκεί και μόνο, βλέπεις και όλα τα άλλα. Όταν μια χώρα, ένα κράτος, μια κοινωνία, οι κοινωνικοί πυρήνες πολλών οικογενειών εγκαταλείπουν την ευθύνη απέναντι στα παιδιά τους, ήδη έχει αρχίσει και μας παίρνει ο διάολος.
— Ο Έλληνας πολιτικός πώς έχει μάθει να σκέφτεται;
Να το πω απλά: πρώτα κοιτάει τη φιλοδοξία του, την αρχομανία του και την τσέπη του – η ιεράρχηση των τριών αυτών ποικίλλει, ανάλογα με τον πολιτικό. Αν περισσεύει ελάχιστο απόθεμα ενδιαφέροντος, κοιτάει το κόμμα του. Κι αν περισσεύει ακόμα κάτι λιγουλάκι, ίσως κοιτάξει και το καλό της χώρας, όπως το αντιλαμβάνεται – κατά κανόνα λάθος. Και όταν κάποιοι πολιτικοί φαίνονται ότι κάνουν καλό έργο, συχνά είναι επειδή, από κάποια αγαθή συγκυρία, το προσωπικό τους συμφέρον συμπίπτει με το κοινό καλό.
— Τι θα λέγατε ότι σας έχει διδάξει η ζωή μέχρι σήμερα; Ποιο είναι το μεγαλύτερο μάθημα;
Το μεγαλύτερο δίδαγμα είναι απλό: η μεγαλύτερη ανθρώπινη αρετή είναι η καλοσύνη, από την οποία πηγάζουν και όλα τα άλλα καλά, η αίσθηση δικαίου, η αίσθηση ευθύνης. Κι έχω μάθει ότι πυρήνας της ζωής και της κοινωνίας είναι η οικογένεια, οι φίλοι μας, οι συνεργάτες μας. Από εκεί ξεκινάνε όλα τα καλά και από την εγκατάλειψη αυτής της προτεραιότητας όλα τα κακά. Αυτό που έχει σημασία είναι να κάνουμε τον κόσμο γύρω μας λίγο καλύτερο, ξεκινώντας από τα κοντινά μας. Όπως λένε, «charity begins at home»: η φιλανθρωπία πρέπει να αρχίζει από μέσα στο σπίτι μας. Έχω δει ανθρώπους να αποτυγχάνουν ως άνθρωποι· μπορεί να πλουτίζουν ή να γίνονται διάσημοι, αλλά μου είναι αδιάφορο αυτό γιατί δεν φρόντισαν τα βασικά τους: την οικογένεια, τα παιδιά τους, τους κοντινούς τους, και βέβαια τους ανήμπορους. Οι πιο σημαντικοί θεσμοί στην Ελλάδα είναι άτυποι: η οικογένεια και η παρέα. Χωρίς αυτά θα είχαμε ήδη βουλιάξει.
— Και σε σχέση με τη δουλειά;
Πιστεύω πολύ στη δουλειά, όποια κι αν είναι· εντάξει, όχι του κακοποιού, του απατεώνα, του ολιγάρχη. Δεν θεωρώ καμία δουλειά κατώτερη. Το σημαντικό είναι να την κάνεις όσο καλύτερα μπορείς και στο τέλος της ημέρας –παρεμπιπτόντως, όταν εγώ λέω «στο τέλος της ημέρας», ως ελληνόφωνος, εννοώ το βράδυ– να λες: «Έκανα ό,τι καλύτερο μπορούσα».
Απόστολος Δοξιάδης, Το τηλεφώνημα που δεν έγινε, εκδόσεις Ίκαρος
— Η ζωή είναι ποτέ γεμάτη;
Η ζωή δεν είναι για χόρταση – το είχα ακούσει νέος από μια λαϊκή γυναίκα, και κρύβει μεγάλη σοφία ο λόγος της. Όσοι κυνηγούν την απόλυτη πληρότητα καταλήγουν παγιδευμένοι σε έναν ναρκισσισμό που τους καταβροχθίζει.
— Πώς μπορούμε να αντισταθούμε σήμερα σε όλα αυτά;
Κοιτώντας ο καθένας τι μπορεί να κάνει στον μικρό του κόσμο. Εκεί που έχει πραγματική επιρροή: στη ζωή του, στους ανθρώπους του, στη δουλειά του. Να κάνει όσο καλύτερα μπορεί αυτό που του δόθηκε ή αυτό που διάλεξε. Και κάτι ακόμα: να εστιάζει στο θετικό. Γιατί υπάρχει μια διάχυτη μιζέρια που μας κατακλύζει.
— Και για τους ανθρώπους που δεν είχαν ευκαιρίες;
Η έννοια «δεν είχε ευκαιρίες» είναι ταυτόχρονα πολύ αληθινή και συχνά λειτουργεί και ως δικαιολογία. Πάντως, σίγουρα δεν γεννιόμαστε, ούτε μεγαλώνουμε όλοι με τις ίδιες ευκαιρίες. Οι άνθρωποι που θαυμάζω πιο πολύ στον κόσμο που βλέπω γύρω μου είναι αυτοί που κάνουν μια ταπεινή δουλειά, χωρίς προοπτική πλούτου ή δόξας, και την κάνουν με αξιοπρέπεια και με χαμόγελο. Ένας σερβιτόρος που νιώθεις ότι χαίρεται που σε σερβίρει, ένας φούρναρης που καμαρώνει για το καλό ψωμί του, ένας αστυνομικός που θα σε ελέγξει χωρίς να σε απειλεί – αφήστε πια κάποιους σκουπιδιάρηδες, που περνάς δίπλα τους και σου κάνουν τόπο να περάσεις, σου χαμογελούν, σου λένε «καλησπέρα» με χαμόγελο. Όταν συναντώ τέτοιους ανθρώπους, μου έρχεται να τους φιλήσω τα χέρια.
— Ας γυρίσω πάλι στην αρχή της κουβέντας. Συναντηθήκαμε με αφορμή την έκδοση του του καινούργιου σας μυθιστορήματος, του «Γαλανόσκυλου». Έχει το βιβλίο κάποια σχέση με όσα είπαμε για την κατάσταση της τέχνης σήμερα, για την πολιτική και την ίδια την Ελλάδα;
Κοιτάξτε, δεν ξέρω αν και ποιες αρετές μπορεί να έχω, γι’ αυτά καλύτεροι κριτές είναι πάντα οι άλλοι. Μία όμως ξέρω ότι την έχω: δεν είμαι ψώνιο, δεν πιστεύω ότι είμαι καλύτερος από ό,τι είμαι, και αν αυτό σημαίνει ότι μπορεί ώρες-ώρες να θεωρώ ότι είμαι χειρότερος από ό,τι είμαι, καλύτερα έτσι παρά το αντίθετο. Βάσει αυτού λοιπόν, δεν θα κάνω βαρύγδουπες δηλώσεις του τύπου ότι ο «Γαλανόσκυλος», το βιβλίο μου, «αποτελεί μια βαθιά ανατομία της σύγχρονης ελληνικής κοινωνίας», «αναλύει τη ρίζα του ελληνικού ψυχισμού» ή άλλα τέτοια μεγαλόσχημα. Όμως, παρά ταύτα, πιστεύω ότι η θεματική του, και λόγω της ψυχοσύνθεσης των ηρώων και λόγω των συνθηκών στις οποίες ζουν, δηλαδή μιας οικονομικά και πνευματικά άρχουσας τάξης την «εποχή της αστακομακαρονάδας», άπτεται σε πολλά σημεία των φαινομένων και της παρακμής στην οποία αναφέρθηκα. Δεν προσπαθεί φυσικά να αναλύσει τις αιτίες της –άλλωστε, μυθιστόρημα είναι, δεν είναι κοινωνικο-πολιτική πραγματεία–, αλλά νομίζω ότι από την καταγραφή των δύο κεντρικών χαρακτήρων, της παρωδίας του απολλώνιου, που είναι ο ένας, και του πιο γήινου διονυσιακού, που αντιπροσωπεύει ο άλλος, λέγονται κάποια πράγματα για τον ψυχισμό μας και για κάποιες σημερινές συμπεριφορές και παθογένειες που ίσως έχουν γενικότερη εφαρμογή.
