«Η ΚΑΛΗ ΦΗΜΗ του βιβλίου που έγραψε ο Βρετανός ιστορικός Mark Mazower για τη Θεσσαλονίκη έχει κάνει τον γύρο του μιας πόλης με θεϊκούς χυμούς», «σπουδαίο βιβλίο για μια πόλη μοναδική όχι μόνο στην Ευρώπη, αλλά και σε ολόκληρη την ιστορία της ανθρωπότητας» είναι μερικά, μόνο, σχόλια που γράφτηκαν στα εγκυρότερα έντυπα του πλανήτη. Δεν είναι η πρώτη φορά που ο Mark Mazower, καθηγητής Ιστορίας σήμερα στο Πανεπιστήμιο Columbia και στο Birkbeck College, στρέφει το ενδιαφέρον του στην ελληνική ιστορία.Έχει γράψει άλλωστε και τα βιβλία «Η Ελλάδα και η οικονομική κρίση του Μεσοπολέμου» (ΜΙΕΤ), «Στην Ελλάδα τουΧίτλερ» (Αλεξάνδρεια). Η Θεσσαλονίκη στη μελέτη του Μ. Mazower δεν είναι ούτε ένας ερειπιώνας αναμνήσεων και φαντασμάτων ούτε η ένδοξη ελληνική πόλη που προχωρά, με ασθενική μνήμη, στον 21° αιώνα. Από τις σελίδες του βιβλίου του αναδύεται μια πόλη ζωντανή, η οποία αναδείχθηκε πρώτα ως οθωμανική και αργότερα ως ελληνική μητρόπολη. Καταφύγιο για χιλιάδες Σεφαραδίτες Εβραίους, επίσης, που μαζί με τους χριστιανούς και τους μουσουλμάνους αποτελούσαν μια από τις πιο πολύμορφες κοινωνίες της Μεσογείου.
Ο Mazower με οίστρο και αριστοτεχνικό τρόπο γράφει, ύστερα από πολύχρονη έρευνα, την ιστορία της Θεσσαλονίκης χωρίς να αγνοεί την καθημερινή ζωή των ανθρώπων: τις συναθροίσεις τους στις εκκλησίες και τα τζαμιά, τις συναντήσεις τους στα ταβερνεία, τους κήπους, τα πορνεία και τα χαμάμ. Η εθνοτική και η θρησκευτική αλληλεπίδραση είναι δύο ζητήματα που ερευνά διεξοδικά, σ' ένα τοπίο που αλλάζει διαρκώς όψη μέσα από πολέμους, πυρκαγιές, ανταλλαγές πληθυσμών. Σημαδεμένο επίσης από τον αφανισμό της εβραϊκής κοινότητας της Θεσσαλονίκης στο στρατόπεδο συγκέντρωσης του Αουσβιτς.
Με την ευκαιρία της έκδοσης του βιβλίου του στα ελληνικά, αναζητήσαμε τον συγγραφέα στην Αμερική, και συζητήσαμε μαζί του για τη Θεσσαλονίκη ανταλλάσσοντας μερικά e-mail.
Ο Mazower με οίστρο και αριστοτεχνικό τρόπο γράφει, ύστερα από πολύχρονη έρευνα, την ιστορία της Θεσσαλονίκης χωρίς να αγνοεί την καθημερινή ζωή των ανθρώπων: τις συναθροίσεις τους στις εκκλησίες και τα τζαμιά, τις συναντήσεις τους στα ταβερνεία, τους κήπους, τα πορνεία και τα χαμάμ
― Ποια ανάγκη ή επιθυμία ενδυνάμωσε το ενδιαφέρον σας για τα Βαλκάνια και την ελληνική ιστορία;
Επισκέφθη κα την Ελλάδα ως φοιτητής της Αρχαίας Ελληνικής Ιστορίας. Τότε αντιλήφθηκα, πρώτη φορά, πόσο ελκυστική είναι η μετέπειτα ιστορία της χώρας, και έτσι γεννήθηκε η επιθυμία να μελετήσω περισσότερο το πρόσφατο παρελθόν της. Η Θεσσαλονίκη ήταν η πρώτη πόλη της Ελλάδας όπου έμεινα κάποιο χρονικό διάστημα, ένα καλοκαίρι είκοσι χρόνια πριν, προκειμένου να μάθω Νέα Ελληνικά. Από την πρώτη στιγμή, η Θεσσαλονίκη στα μάτια μου ήταν όμορφη και συναρπαστική.
― Γράφετε βιβλία Ιστορίας χωρίς να αγνοείτε την καθημερινή ζωή των ανθρώπων, έτσι ώστε από τα ιστορικά γεγονότα να αναδύονται πρόσωπα με σάρκα και αίμα. Απαιτείται προσπάθεια για να γραφτεί ένα ιστορικό βιβλίο που να είναι ελκυστικό όπως ένα μυθιστόρημα;
Δεν καταλαβαίνω γιατί ένα βιβλίο Ιστορίας θα έπρεπε να είναι λιγότερο ελκυστικό από ένα μυθιστόρημα. Τα γεγονότα και οι ιστορίες που ανακαλύπτει κάποιος στα αρχεία είναι, πολλές φορές, περισσότερο εντυπωσιακά και ευφάνταστα από οποιαδήποτε επινόηση. Η Ιστορία, και ειδικότερα η ιστορία μιας πόλης, αφορά -ή θα έπρεπε να αφορά- τους ανθρώπους που ζούν στην πόλη και την καθημερινή τους ζωή.
― Πώς ήταν διαρθρωμένη κοινωνικά η ζωή των ανθρώπων στη Θεσσαλονίκη τα χρόνια της οθωμανικής κυριαρχίας;
Είναι ένα τεράστιο θέμα, που δεν είναι εύκολο να αναπτυχθεί σε μια συνέντευξη. Συνοπτικά, θα έλεγα ότι η ζωή ήταν οργανωμένη περισσότερο γύρω από τη θρησκεία και λιγότερο γύρω από τις κοινωνικές τάξεις, υπερίσχυε το εμπόριο και όχι η βιομηχανία, η ιεραρχία και όχι η δημοκρατία. Η πόλη ήταν κλεισμένη σε τείχη με τεράστιες πύλες που σφάλιζαν τη νύχτα, και στο εσωτερικό της έβρισκαν καταφύγιο ενδεχομένως τόσο πολλά ζώα όσο και άνθρωποι. Η σύνθεση της κοινωνίας για ένα μεγάλο χρονικό διάστημα απαρτιζόταν από ένα ετερόκλητο, πολυπολιτισμικό πλήθος. Σήμερα μπορείς να «πετάξεις» εύκολα για το Λονδίνο αλλά δεν μπορείς να βρεις ένα πλοίο για την Αλεξάνδρεια ή τη Σμύρνη: τότε συνέβαινε το αντίθετο.
― Υποστηρίζετε την αρμονική συνύπαρξη των ανθρώπων διαφορετικού θρησκεύματος που ζούσαν στην Θεσσαλονίκη. Πώς είχε επιτευχθεί αυτή η «αρμονία»;
Δεν υποστηρίζω τίποτα σε αυτό το βιβλίο, περιγράφω ό,τι βρήκα. Γιατί θα έπρεπε να θεωρείται δύσκολη η συνύπαρξη ανθρώπων με διαφορετική πίστη; Μεταγενέστερα, σχετικά πρόσφατα, ανακαλύψαμε πόσο δύσκολη ήταν αυτή η συνύπαρξη. Φυσικά, τότε βοήθησε το γεγονός ότι η Οθωμανική Αυτοκρατορία δεν ήταν Δημοκρατία. Μάλλον αυτές οι πολυπολιτισμικές προσεγγίσεις αφορούν ζητήματα που σχετίζονται με τις δημοκρατίες, είναι δικό μας αίτημα αλλά δεν ήταν δικό τους.
― Συχνά δεν είναι εύκολο να αποδεχτούμε ότι υπήρξε, υπό οποιεσδήποτε συνθήκες, μια πολύ πολιτισμική κοινωνία στον τόπο που ζούμε. Υπάρχει ακόμα ο φόβος της απώλειας της εθνικής μας ταυτότητας. Θεωρείτε ότι συμβαίνει το ίδιο σε κάθε χώρα που συγκροτήθηκε με τους κανόνες του έθνους- κράτους;
Οι περισσότερες χώρες στην Ευρώπη του 20ύ αιώνα αφιέρωσαν αρκετό χρόνο και έκαναν μεγάλες προσπάθειες για να εδραιώσουν την εθνική τους ταυτότητα. Αυτό σημαίνει ότι συντηρούν και διαιωνίζουν ορισμένες απόψεις για το παρελθόν τους και ξεχνούν, περιψρονούνή και καταστρέφουν άλλες. Η Ελλάδα δεν αποτελεί εξαίρεση. Βλέπω όμως ότι τα πράγματα αλλάζουν σήμερα, καθώς η ελληνική κοινωνία αλλάζει. Διακρίνω μια νέα επιθυμία να αναγνωριστεί ότι το παρελθόν της Ελλάδας είναι πλουσιότερο απ' όσο πίστευαν οι άνθρωποι, και ότι αυτή η Ιστορία που σήμερα αποκαλούμε πολυπολιτισμική είναι μέρος αυτού του πλούτου.
― Ποιο είναι το όφελος αυτής της αποδοχής;
Ποιο είναι το τίμημα όταν αρνείσαι το παρελθόν σου;
― Ένα αμφιλεγόμενο θέμα στην ιστορία της Θεσσαλονίκης σχετίζεται με τον αφανισμό της εβραϊκής κοινότητας κατά τη διάρκεια του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου. Γιατί δεν θέλουμε να δούμε καθαρά τι συνέβη;
Για άλλη μια φορά λέω ότι τα πράγματα έχουν αλλάξει αρκετά στην Ελλάδα τα τελευταία 15 χρόνια. Οι συζητήσεις που γίνονταν στους μικρούς, κλειστούς κύκλους των λογίων είναι τώρα ευρύτερα γνωστές. Υπάρχουν μουσεία, μνημεία, ξεναγήσεις. Για τη Θεσσαλονίκη παραμένει ένα δύσκολο και ευαίσθητο θέμα. Όλα συνέβησαν πολύ πρόσφατα, σαν να ήταν χθες, και, αν τότε ορισμένοι άνθρωποι και οργανώσεις συμπεριφέρθηκαν σωστά, κάποιοι άλλοι δεν το έκαναν.
Η πόλη άλλαξε ριζικά από την απέλαση και τη δολοφονία των Εβραίων, πολύ περισσότερο από την Αθήνα, και ένα μεγάλο μέρος από τις περιουσίες των Εβραίων βρέθηκαν σε άλλα χέρια εκείνα τα χρόνια, με ατυχείς τρόπους. Ανθρωποι που ζούσαν τότε στην πόλη είδαν με τα ίδια τους τα μάτια τι ακριβώς συνέβη, αλλά, ακόμα κι αν έγραψαν γι' αυτά τα γεγονότα σε ποιήματα και μυθιστορήματα, ελάχιστα είχαν ειπωθεί μέχρι πρόσφατα για το θέμα από τις επίσημες αρχές.
Υπάρχουν αρκετά περιθώρια συζήτησης και επιπλέον έρευνας γι’ αυτό το ζήτημα. Μια άλλη πτυχή στην ιστορία της πόλης παραμένει θαμμένη πιο βαθιά, νομίζω: η παρουσία και η προδικασμένη μοίρα των μουσουλμάνων της Θεσσαλονίκης. Αυτό είναι ένα θέμα που μέχρι σήμερα δεν έχει ερευνηθεί διεξοδικά. Η Θεσσαλονίκη είναι μια πόλη προσφύγων. Εκείνων που έφτασαν και εκείνων που έφυγαν. Στο βιβλίο μου προσπαθώ να τους αντιμετωπίσω όλους ως μέλη της ίδιας Ιστορίας.
― Ποιο είναι το νόημα της συνέχειας στην ιστορία μιας χώρας;
Ίσως μπορούμε να σκεφτούμε τη συνέχεια ως μια αδιάκοπη και ειλικρινή συνομιλία με τους νεκρούς.
― Πώς μπορεί η νέα παγκόσμια πολιτική κατάσταση και η ύπαρξη της Ευρωπαϊκής Ένωσης να επηρεάσει τον τρόπο που κοιτάζουμε το παρελθόν;
Μάλλον δεν αποτελεί σύμπτωση ότι, καθώς τα σύνορα της Ευρώπης διευρύνονται, καθώς η Ελλάδα γίνεται μια χώρα υποδοχής προσφύγων και οι φωνές Γεωργιανών, Ουκρανών, Αράβων και Αλβανών ακούγονται στα καφενεία της Θεσσαλονίκης, το οθωμανικό παρελθόν τηςχώρας αρχίζει να μοιάζει περισσότερο ενδιαφέρον. Και να αποκτά μια ουσιαστική σχέση με τη σύγχρονη πραγματικότητα.
_________
Το βιβλίο του Mark Μazower "Θεσσαλονίκη. Η πόλη των φαντασμάτων" κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Αλεξάνδρεια, σε μετάφραση Κώστα Κουρεμένου
