Ο πρώτος συνειρμός που μου ήρθε κατά νου βλέποντας τη «Χώρα του Χωσέ» ήταν το πρώτο βιωματικό βιβλίο που διάβασα για τον στρατό πίσω στο 1988, το «Απολύομαι και Τρελαίνομαι» του Χριστόφορου Κάσδαγλη, ο οποίος διατηρούσε για χρόνια και την ομώνυμη στήλη στην «Ελευθεροτυπία». Δεν είναι άλλωστε τυχαίο ότι ο συνεργάτης του Θοδωρή Χονδρόγιαννου στους Reporters United έγραψε και το επίμετρο του παρόντος βιβλίου.
Το πόσο έχει αλλάξει ο στρατός στα 35 χρόνια που μεσολάβησαν –σίγουρα έχει βελτιωθεί, με αρκετές από τις παθογένειές του όμως να παραμένουν ισχυρές– ήταν ένα ικανό «κέντρισμα» για μια ενδιαφέρουσα συνέντευξη η οποία, ξεκινώντας από τα καλά και τα «στραβά» της θητείας, επεκτάθηκε στο δημοσιογραφικό κομμάτι, εστιάζοντας στις δυσκολίες τού να κάνεις πραγματικά αδέσμευτο και αντικειμενικό ερευνητικό ρεπορτάζ στην Ελλάδα σήμερα. Εμπρός, μαρς!
Η απραξία, όπως και η διαρκής ρουτίνα, σε αδειάζει ψυχολογικά χειρότερα. Μια άλλη συνηθισμένη ταλαιπωρία είναι η έλλειψη ύπνου. Και από κοντά οι μοναξιές, το άγχος, το «πήξιμο», όλα αυτά.
— Ξεκινώντας από το επίμετρο του Χριστόφορου Κάσδαγλη, συγγραφέα του «Απολύομαι και Τρελαίνομαι», που είχε, θυμάμαι, κάνει μεγάλη αίσθηση όταν κυκλοφόρησε, αναρωτιέμαι πόσο διαφέρουν σήμερα τα πράγματα στον στρατό, πόσο ισχύουν τα περί «κολεγίου».
Κάποια πράγματα έχουν σίγουρα βελτιωθεί, κάτι που επιβεβαίωσα συζητώντας με μεγαλύτερους, με τον παππού μου ανάμεσά τους, ο οποίος κιόλας θυμάται ότι οι αυτοκτονίες φαντάρων ήταν πρόβλημα όταν υπηρετούσε τη δική του θητεία, τη δεκαετία του ’70 αλλά και αργότερα – σήμερα τέτοια τραγικά περιστατικά σπανίζουν. Η πίεση έχει μειωθεί, τα ήθη έχουν «εξανθρωπιστεί», περισσότερο θυμίζει πια δημόσια υπηρεσία – εξαρτάται βέβαια και σε τι μονάδα θα πέσεις. Ο στρατός ακολουθεί την πρόοδο της κοινωνίας, έστω με καθυστέρηση. Σκέψου μόνο πόσο μεγάλη υπόθεση είναι ότι όλοι οι φαντάροι έχουν πια κινητό! Κάποια πράγματα ωστόσο παραμένουν προβληματικά, υπάρχει, ας πούμε, ακόμα αρκετή «ματσίλα», αρκετός σεξισμός –ακόμα και απέναντι σε γυναίκες αξιωματικούς–, όπως και ομοφοβία.
— Κάποιο παράδειγμα από τη δική σου εμπειρία;
Στη Θήβα σε μια μεγάλη μονάδα όπου υπηρέτησα αρχικά, ένας γκέι νεοσύλλεκτος που δεν κρυβόταν είχε δεχτεί αρκετό bullying. Κάποιοι τύποι κολλούσαν χαρτάκια δεξιά-αριστερά, όπου γράφανε διάφορα προσβλητικά γι’ αυτόν. Αναγκάστηκε να πάρει αναβολή, δεν ξαναπάτησε και πολύ καλά έκανε, αφού δεν τον σεβάστηκαν. Στη Χίο ωστόσο, όπου μετατέθηκα, σε μικρότερη μονάδα, δεν συνάντησα τέτοιο πρόβλημα. Η ατμόσφαιρα ήταν πιο παρεΐστικη, ο διοικητής καλύτερος και ο «παλιός» που καθοδηγούσε εμάς τους νεότερους επίσης ανοικτά γκέι και άνετος.
— Αλλά δεν είναι μόνο η «ματσίλα» πρόβλημα στον στρατό, κρίνoντας από όσα γράφεις στο βιβλίο.
Όχι βέβαια. Είναι επίσης οι κακές νοοτροπίες, η κακή εκπαίδευση αλλά και κακοί χειρισμοί, όπως στην αντιμετώπιση της πανδημίας. Δεν υπάρχει, έπειτα, σχεδόν καμία πρόνοια για να μάθει κανείς τουλάχιστον κάτι πέρα από τα όπλα στη διάρκεια της θητείας του ή έστω να αξιοποιήσει αυτά που ξέρει. Και στα όπλα ακόμη η εκπαίδευση είναι ελλιπής. Εγώ, ας πούμε, είχα οριστεί χειριστής όλμου χωρίς να γνωρίζω τη χρήση του! Γενικά μιλώντας, ούτε οι αξιωματικοί «καίγονταν» ιδιαίτερα να μας δείξουν πράγματα ούτε εμείς να μάθουμε. Και εννοείται ότι τα «βύσματα» ζουν και βασιλεύουν.
— Για πες, σας κάνανε και πατριωτική «πλύση εγκεφάλου»;
Κυρίως εστίαζαν στο προσφυγικό. «Τα μάτια σας δεκατέσσερα, μπορεί να έρθουν μεγάλες ροές, δεν τους θέλουμε εδώ», ακούγαμε όταν οι Ταλιμπάν ξαναπήραν την εξουσία στο Αφγανιστάν. Και για τους Τούρκους, τα λεγόμενα «Μεμέτια», άκουγες υποτιμητικά σχόλια, όχι όμως εθνικιστικές «κορόνες» τύπου «να πάρουμε την Πόλη» – περισσότερο βίωσα έναν φόβο ότι κάποια στιγμή θα μας την πέσουν, ειδικά μετά το καλοκαίρι του ’20. Αυτό διέδιδαν και οι αξιωματικοί, ίσως για να μας κρατάνε σε εγρήγορση. Λίγοι ωστόσο ήταν οι λεγόμενοι «στρατόκαυλοι».
— Πόσο ισχύει ακόμα το ρητό «εκεί που σταματά η λογική, ξεκινά ο στρατός»;
Πολύ! Θα σου πω αυτό: Καλοκαίρι του ’21 στη Χίο εν μέσω πανδημίας, περιμένουμε να βγουν οι άδειες. Παίρνουμε τελικά δεκαήμερη λόγω ορκωμοσίας. Ενθουσιαστήκαμε φυσικά, πλην όμως, αντί να κλείσουμε ηλεκτρονικά τα ακτοπλοϊκά μας εισιτήρια, μάς πηγαίνανε με τις «Καναδέζες» ανά ομάδες κάτω στην πόλη, στο πρακτορείο! Γιατί έκαναν όλη αυτήν τη φασαρία σπαταλώντας βενζίνη; Γιατί απλώς έτσι είναι το σύστημα.
— Με την πανδημία, αλήθεια, πώς ήταν τα πράγματα;
Α, άλλος παραλογισμός! Εκεί ήταν που βεβαιώθηκα ότι το στρατιωτικό κατεστημένο αδιαφορεί τόσο για τους φαντάρους του όσο και για τον τόπο που υπηρετεί. Όταν ξεκίνησαν να χορηγούνται τα πρώτα εμβόλια, ενδιαφέρθηκα αμέσως καθώς οι συνθήκες στα στρατόπεδα ευνοούν τη μετάδοση. Ρωτούσα συνέχεια τι θα γίνει, λέγανε πως περιμένουν ενημέρωση. Εν τέλει εμβολιάστηκα μήνες μετά, εκτός μονάδας, καθώς στον στρατό δεν εφαρμόστηκε ποτέ πρόγραμμα μαζικού εμβολιασμού. Και εντάξει, για την υγεία των φαντάρων δεν νοιάζεσαι, αλλά ούτε καν για το αξιόμαχο του στρατεύματος; Ούτε οι βαθμοφόροι δεν εμβολιάζονταν, εξυπακούεται δε ότι υπήρχε πολλή «ψέκα»!
— Το μεγαλύτερο «ζόρι» που αντιμετώπισες ως φαντάρος;
Εντάξει, υπάρχουν οι κλασικές αγγαρείες και οι σκοπιές, τα «χωσίματα» που λέμε, εξού και «Η χώρα του Χωσέ», το χειρότερο όμως είναι να σε «παρκάρουν» απλώς κάπου ως υπηρεσιακό προσωπικό δίχως ουσιαστικά να κάνεις κάτι παραγωγικό. Η απραξία, όπως και η διαρκής ρουτίνα, σε αδειάζει ψυχολογικά χειρότερα. Μια άλλη συνηθισμένη ταλαιπωρία είναι η έλλειψη ύπνου. Και από κοντά οι μοναξιές, το άγχος, το «πήξιμο», όλα αυτά. Αν πάλι έχεις σχέση, υπάρχει κίνδυνος να την «μπουρδουκλώσεις» με μιζέριες, γκρίνιες κ.λπ. Ευτυχώς με τη Δέσποινα αυτό τουλάχιστον το απέφυγα!
— Η μπάλα, ο έρωτας και ο τζόγος παραμένουν πάντως σταθερά σημεία αναφοράς της στρατιωτικής ζωής, όπως γράφεις στον πρόλογο.
Έτσι ακριβώς, ειδικά δε με τον τζόγο δεν φαντάζεσαι τι χαμός γίνεται. Βλέπεις νέα παιδιά να παίζουν «φρουτάκια» από το κινητό τους καθημερινά, ώρες ατελείωτες. Χάνουν χρήματα, χρεώνονται, λένε ψέματα στους δικούς τους ότι τους κλέβουν οι άλλοι στον θάλαμο, τέτοια. Σημεία των καιρών.
— Κάποιες εμπειρίες που σου μείνανε;
Θα πω μια θετική και μια αρνητική, ξεκινώντας από τη δεύτερη: είμαι Θήβα και έχουν έρθει οι μεταθέσεις. Εκεί λοιπόν που μας τις ανακοινώνουν, φτάνει η σειρά ενός Θρακιώτη μουσουλμάνου που μαθαίνει ότι τον στέλνουν στην ελληνοαλβανική μεθόριο. «Εσάς σας στέλνουμε εκεί για να μην τακιμιάσετε με τους απέναντι (τους Τούρκους)», απάντησε ο ανθυπολοχαγός στην απορία του. Με σόκαρε αυτή η διάκριση απέναντι σε έναν Έλληνα πολίτη που, εκτός ότι δημιουργεί αφορμές για bullying, συνιστά θεσμικό ρατσισμό. Δεν είναι μόνο ζήτημα ισονομίας, ρατσισμού και δικαιωμάτων, αλλά και καλώς νοούμενου πατριωτισμού – είναι σημαντικό να νιώσει αυτό το παιδί ότι είναι κομμάτι αυτής της πατρίδας! Επρόκειτο μάλιστα για τον ίδιο ανθυπολοχαγό που είχε κράξει εκείνους που εκφόβιζαν τον γκέι νεοσύλλεκτο. Αυτή η αντιφατικότητα είναι, ξέρεις, αρκετά συνηθισμένη στον στρατό.
Το γεγονός, ωστόσο, ότι μέσα εκεί συναντάς ανθρώπους από διάφορα μέρη και κοινωνικά στρώματα, που αλλιώτικα δεν θα γνώριζες ποτέ, ότι μπορείς να κατανοήσεις πως η ζωή είναι πολύπλοκη κι ότι κάθε άνθρωπος έχει τις κλίσεις του και μπορεί να λάμψει σε πολύ διαφορετικές συνθήκες, προσμετράται σίγουρα στα θετικά. Θυμάμαι ένα παλικάρι 18-20 χρονών από επαρχία που έμοιαζε αρκετά μεγαλύτερος γιατί δούλευε εκσκαφέα στα χωράφια. Ενώ ήταν γενικά ατίθασος, με συνέπεια να τρώει συχνά «καμπάνες», ήταν απίστευτα εργατικός, φιλότιμος, ακομπλεξάριστος και με μια έμφυτη αισιοδοξία που τη ζήλευα – μακάρι, σκεφτόμουν, να είχα την αξιοσύνη και τις αντοχές του εγώ, ένα παιδί της πόλης, με τις σπουδές και τα όλα του. Εξασκήθηκα, έπειτα, στην υπομονή αλλά και στο γράψιμο!
— Πώς, αλήθεια, αντιμετωπίζονται οι στρατευμένοι με διαφορετική εθνική καταγωγή;
Να πω καταρχάς ότι οι καλύτεροι φίλοι μου στον στρατό ήταν ένας Ελληνοϊταλός κι ένας Ελληνοαλβανός –υπάρχουν πια πολλοί φαντάροι αλβανικής καταγωγής–, στη Θήβα μάλιστα γνώρισα κι έναν Πακιστανό μεγαλωμένο εδώ που πήρε την υπηκοότητα, παντρεύτηκε Ελληνίδα και κατατάχθηκε κανονικά. Και το αισιόδοξο είναι πως εγώ τουλάχιστον δεν είδα στρατευμένους που να έχουν πρόβλημα ο ένας με την καταγωγή του άλλου, μια χαρά συναναστρέφονταν, ειδικά δε στους νεότερους τέτοια θέματα δεν τίθενται καν. Το ίδιο μάλιστα ισχύει και για τους αξιωματικούς.
— Έκανες μειωμένη θητεία, καθώς προέρχεσαι από πολύτεκνη οικογένεια. Καθώς, όμως, λόγω αναβολών για σπουδές, είχες φτάσει 29 χρονών, σκέφτηκες καθόλου να τη «σκαπουλάρεις» εντελώς;
Να πάρω τρελόχαρτο εννοείς; Ξέρω τέτοιες περιπτώσεις και δεν τις αδικώ, πήρα επίσης, άλλωστε, έναν χρόνο αναβολή για λόγους ψυχικής υγείας –ψέματα, απλώς είχα επαγγελματικές υποχρεώσεις!–, όμως εν τέλει το αποφάσισα. Σκεφτόμουν καταρχάς όσους πολέμησαν τους Γερμανοϊταλούς το ’40-‘41 και αντιστάθηκαν μετά στους κατακτητές – τι θα έκανα στη θέση τους αν δεν είχα ιδέα από όπλα; Σκεφτόμουν επιπλέον ότι εξαιτίας της δικής μου απουσίας κάποιος άλλος θα βάραγε διπλές σκοπιές κι αυτό δεν μου άρεσε, ειδικά που ο κάποιος αυτός δεν θα είχε «βύσμα». Ένιωθα, έπειτα, άβολα να ζητώ από πολιτικούς και επιχειρηματίες να είναι ακέραιοι στις υποχρεώσεις τους απέναντι στην πολιτεία ενόσω εγώ δεν θα ήμουν. Αν, ωστόσο, με αντιμετώπιζαν όπως εκείνο το γκέι παιδί στη Θήβα, ναι, θα έφευγα την άλλη μέρα.
— Είπαμε όμως αρκετά για τον στρατό, να λέγαμε και μερικά πράγματα περί δημοσιογραφίας, ξεκινώντας από τους Reporters United όπου εργάζεσαι;
Ήταν μια ιδέα των Νικόλα Λεοντόπουλου και Χριστόφορου Κάσδαγλη στην οποία είχα την τύχη και την τιμή να συμμετάσχω σχεδόν εξαρχής, από το 2020, με μόνο «διάλειμμα» τη θητεία μου. Απολυόμενος, ευτύχησα να με περιμένει όχι μόνο μια δουλειά αλλά και «δικοί μου» άνθρωποι.
— Πόσο εύκολο είναι σήμερα να κάνεις στην Ελλάδα ερευνητική δημοσιογραφία;
Δεν μου αρέσει τόσο ο όρος «ερευνητική» γιατί μοιάζει σαν να αντιπαρατίθεται στο κλασικό ρεπορτάζ, το οποίο υπηρετούν εξαιρετικά άξιοι συνάδελφοι σε διάφορα μέσα, ενώ δεν πρόκειται περί αυτού. Ας το πούμε καλύτερα «ρεπορτάζ χωρίς εξαρτήσεις», κάτι πιο δύσκολο όταν εργάζεσαι σε μέσα που διαπλέκονται με πολιτικά και επιχειρηματικά συμφέροντα, γιατί εκεί υπάρχουν γραμμές τις οποίες δεν μπορείς να υπερβείς – υπάρχουν φορές που αυτολογοκρίνεσαι προκειμένου να μη χρειαστεί να υπερασπιστείς τη δουλειά σου απέναντι στη διοίκηση του ίδιου σου του μέσου. Η πρώτη μεγάλη δυσκολία, τώρα, και ταυτόχρονα πρόκληση, είναι η χρηματοδότηση. Στηρίζεσαι βασικά στο crowdfunding, στη συνεργασία με ιδρύματα που είναι μέσα στις προδιαγραφές σου και στην ξένη αγορά, συμμετέχοντας σε διασυνοριακές έρευνες για το περιβάλλον, την κλιματική αλλαγή, τη μετανάστευση κ.ά.
— Μιλάμε συχνά για τα «στραβά» της ελληνικής δημοσιογραφίας, αλλά είναι άραγε στην υπόλοιπη Ευρώπη τόσο καλύτερα τα πράγματα;
Κι αλλού υπάρχουν προβλήματα, είναι όμως μικρότερη η διαπλοκή και πάντως όχι τόσο εμφανής. Τα δημοσιογραφικά «μαγαζιά» είναι μεγαλύτερα, οι θεσμοί λειτουργούν καλύτερα, υπάρχει γενικά άλλη κουλτούρα, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι και εκεί δεν υπάρχουν εξαρτήσεις. Σε κάθε περίπτωση, δεν είναι καλό για το ελληνικό δημοσιογραφικό τοπίο να «γέρνει» τόσο ανισομερώς προς τη μία ή την άλλη πολιτική κατεύθυνση, ούτε να απειλείται η ίδια η ζωή δημοσιογράφων. Υπάρχουν γενικά πολλές συζητήσεις που πρέπει να γίνουν για την ποιότητα της ενημέρωσης στη χώρα μας, από την αντικειμενικότητα και τους κινδύνους του επαγγέλματος μέχρι τη διάχυτη «ματσίλα» και τις συχνά ανομολόγητες σεξουαλικές παρενοχλήσεις που υφίστανται γυναίκες συνάδελφοι.
