Παρακαλούμε απενεργοποιήστε το Adblocker για να έχετε πλήρη πρόσβαση στο περιεχόμενο και τις υπηρεσίες μας. Δείτε πώς.
Βρήκατε κάποιο λάθος ή παράλειψη;     Επικοινωνήστε μαζί μας  »
ΜΕΤΑΒΑΣΗ ΣΤΗΝ ΕΚΔΟΣΗ ΓΙΑ ΚΙΝΗΤΑ
 

O Μίκης Θεοδωράκης μιλά στον Στάθη Τσαγκαρουσιάνο: «Με το μαχαίρι σκοτώνεις, αλλά κόβεις και το ψωμί»

Η συνέντευξη που είχε δώσει ο μεγάλος Έλληνας συνθέτης στο περιοδικό Τέταρτο του Μάνου Χατζιδάκι, το 1985.
Η συνέντευξη δόθηκε στο σπίτι του, στου Φιλοπάππου, τον Σεπτέμβριο του 1985. Φωτο: Σπύρος Στάβερης

Μ.Θ.: Εκεί που άρχισα να καταλαβαίνω τον εαυτό μου ήταν στην Κεφαλονιά και με επηρέασε τρομερά ο έρωτας που είχαν εκεί για τη μουσική. Στην Πάτρα πρωτοπήγα σε ωδείο, με εντυπωσίασε η δομημένη πόλη. Στον Πύργο υπήρχε ένας φιλολογικός κύκλος, αλλά η πόλη που κυρίως με έπλασε ήταν η Τρίπολη: πήγα εκεί στην Τετάρτη Γυμνασίου, μες στην πλήρη κατάρρευση των αξιών, τότε ακριβώς που εμφανίστηκε ο κομμουνισμός για να αναπληρώσει το κενό εξουσίας που υπήρχε. Συνειδητοποιήσαμε και νιώσαμε τις αντιθέσεις, καθώς και την έλλειψη ενός αλτρουισμού που έπρεπε να ξαναγεννηθεί. Μέσα στο ίδιο το σχολείο μας οι μαθητές είχαν διαχωριστεί σε όσους τρώγανε και σε όσους πεινούσανε.


Σ.Τ.: Εσάς σας φαντάζομαι ευτραφή.

Α, μπα. Πεινούσα, ήμουνα μόλις 40 κιλά. Τρώγαμε μόνο χόρτα. Φτιάχναμε μελάνι και πηγαίναμε και το ανταλλάσσαμε με πατάτες. Τότε έγινε η πρώτη μας αληθινή σύγκρουση και ‒τι να το κρύψουμε;‒ σκοτώσαμε ανθρώπους για να μείνουμε άνθρωποι... Δεν μας αρκούσε να φύγουν μόνο οι κατακτητές: θέλαμε να δώσουμε ζωή στον παραδείσιο κόσμο που κρύβαμε μέσα στο μυαλό μας ‒στον Σολωμό, στον Κάλβο‒που δεν ήταν παρελθόν αλλά μια κοντινή υπόσχεση για καλύτερες ανθρώπινες σχέσεις. Είναι να απορείς πώς μέσα απ' αυτά τα σκοτάδια βρήκαμε το φως της Αντίστασης ‒ που δεν ήταν απλώς ένας ένοπλος αγώνας αλλά ένα βίωμα, μια έκρηξη. Έμοιαζε να έχουμε μεθύσει όλοι από το ίδιο κρασί ‒ μοιάζαμε με χορδές που θέλαμε να τεντωθούμε μέχρι να σπάσουμε. Ο θάνατος, έτσι, γινόταν μια ευλογημένη προέκταση του ευδαιμονισμού που είχαμε μέσα μας. Μας τρομάζει να δούμε σήμερα πόσοι νέοι εκτελέστηκαν τότε, κι όμως δεν έχει σημασία: ήταν κάτι που έβγαινε από μέσα μας.

 

Είναι μια ολόκληρη εποχή που έχει χάσει την αρμονία της. Ποιος κάθεται πια κάτω από τον νυχτερινό ουρανό να ψάξει τους αρμονικούς νόμους των άστρων; Εγώ από μικρό παιδί ήθελα να βρω τον Θεό, αλλά Θεός ακριβώς ήταν ο νόμος: η αρμονία. Την αρμονία του σύμπαντος μπορείς να τη βρεις σ' ένα τραγούδι, σ' ένα ποίημα, σ' έναν στίχο. Η τέχνη είναι αυτή που μας ενώνει με τη συμπαντική αρμονία και τότε γινόμαστε άνθρωποι.


— Άλλοι γίνονται επαναστάτες μετά από ώριμη σκέψη και μελέτη των συνθηκών κι άλλοι οδηγημένοι παρορμητικά από τους ηρωικούς καιρούς. Οι δεύτεροι (σαν κι εσάς) βρίσκουν ξαφνικά την ποίησή τους να παραμένει αζήτητη, όταν οι συγκρούσεις περάσουν και η κομματική ένταξη αντικαταστήσει τον απελευθερωτικό αγώνα.

Κοιτάξτε, μπορεί να αντέξει κανείς σε μια επιστράτευση ενός-δύο χρόνων, αλλά το να είναι στην πρώτη γραμμή του αγώνα δεν είναι εύκολο. Μπαίνει η οικογένεια στη μέση, η κούραση... Μην ξεχνάς ότι οι περισσότεροι από εμάς έχουν κάτσει κατά μέσο όρο 15 χρόνια φυλακή. Έπειτα η ζωή προχωράει, έχει κι αυτή τα δικαιώματά της. Το επίπεδο της ζωής στην Ελλάδα έχει ουσιωδώς αλλάξει για όλους ‒ κι αυτό, ξέρετε, για μερικούς είναι αρκετό. Είναι θέμα σκέψης να σου φτάνουν ή όχι αυτές οι κατακτήσεις, να αντιλαμβάνεσαι ότι εσύ ο ίδιος δαπανιέσαι για να έχεις ένα αυτοκίνητο και μια εξοχική κατοικία, χωρίς να οικοδομείσαι καθόλου ψυχικά. Είναι και θέμα παρατηρητικότητας να βλέπεις ότι τα παιδιά για τα οποία αγωνίστηκες μεγαλώνουν μέσα σε μια απόρριψη δίχως όρια και σε μια απέραντη μελαγχολία.


— Θέλω να επαυξήσω: είναι και θέμα εγωισμού σε επίπεδο κοινωνικό. Οι αστοί τα βλέπουν όλα αυτά, αλλά αδιαφορούν ‒μάλιστα, εντείνουν τις κοινωνικές συγκρούσεις‒ κι αυτή είναι η ειδοποιός ηθική διαφορά τους με τους αριστερούς.

Ακριβώς αυτό είναι ένα δείγμα παρακμής, γιατί ποτέ μια κοινωνία με χαλαρούς δεσμούς των μελών της δεν προχώρησε. Σήμερα η έννοια του έθνους είναι γελοία, και δικαίως. Ο Έλληνας κατάλαβε ότι ξεγελάστηκε από τους εκπροσώπους του. Γι' αυτό επιστρέφω σ' αυτό που είπαμε: ζούμε στην εποχή των μικρών ανθρώπων. Όλοι οι εκπρόσωποί μας είναι μικροί, κι όσοι θυμίζουν την εποχή των μεγάλων πρέπει να φύγουν, να πεθάνουν.

 

Η ζωή μου εμένα ήταν διαρκώς ένας έρωτας. Και για να μην κάνουμε κουτσομπολιά και να σου κόψω και τον βήχα, ο μεγάλος μου έρωτας είναι η γυναίκα μου. Εάν αυτήν τη στιγμή εξαφανιστεί για πέντε λεπτά η γυναίκα μου από τη ζωή μου, θα πεθάνω αμέσως. Κι αυτό βαστάει 40 χρόνια. Φωτο: Σπύρος Στάβερης
Η ζωή μου εμένα ήταν διαρκώς ένας έρωτας. Και για να μην κάνουμε κουτσομπολιά και να σου κόψω και τον βήχα, ο μεγάλος μου έρωτας είναι η γυναίκα μου. Εάν αυτήν τη στιγμή εξαφανιστεί για πέντε λεπτά η γυναίκα μου από τη ζωή μου, θα πεθάνω αμέσως. Κι αυτό βαστάει 40 χρόνια. Φωτο: Σπύρος Στάβερης


— Πέστε μου ειλικρινά: πιστεύετε ότι άτομα που δρουν σκληροπυρηνικά, όπως οι φανατισμένοι κνίτες, μπορούν να νιώσουν τις λεπτές αποχρώσεις μιας συμφωνίας σας;

Ω, καμία διαφορά. Κι εμείς ήμασταν σκληρά παιδιά της Κατοχής, διαρκώς με το όπλο στο χέρι, εντούτοις εμείς οι ίδιοι είμαστε εκείνοι που φτιάξαμε αυτές τις συμφωνίες. Όταν ο άνθρωπος εμπνέεται από ιδανικά, έστω κι αν κάνει λάθος, έχει υγιή, καθαρό ψυχικό κόσμο. Δεν κινείται από υστεροβουλία ή κόμπλεξ. Βεβαίως, μέσα στην ΚΝΕ, όπως σε κάθε νεολαία, μπορούν να μπουν στοιχεία αντικομμουνιστικά που εγώ ‒ως γνήσιος, πιστεύω, κομμουνιστής‒ τα ενοχλούσα και τα ενοχλώ. Μία από τις χειρότερες εμπειρίες μου ήταν, άλλωστε, από κνίτες της Πάτρας. Ακόμα και όταν πήγα στο ΚΚΕ εξακολουθούσαν να με χτυπάνε. Τι συνέβαινε λοιπόν; Κάποιο κόμπλεξ θα είχαν. Σήμερα το κόμμα τούς έχει διαγράψει ‒ αυτό ήταν έμμεσα και μια δικαίωσή μου. Παντού υπάρχουν παιδιά που έχουν αυτό το κόμπλεξ της εποχής των μικρών ενάντια στην εποχή των μεγάλων.


— Γι' αυτό επανέρχομαι στην ερώτησή μου: παιδιά της εποχής των μικρών, που ακολουθούν στεγνά κάποια γραμμή, νομίζετε ότι διασώζουν κάποια επάρκεια συναισθηματική για ν' ακούσουν τα έργα σας;

Απορώ γιατί το περιορίζετε στην ΚΝΕ. Αυτό είναι πρόβλημα συνολικά της νεολαίας που ολόκληρη σήμερα, νομίζω, είναι σκληροπυρηνική. Βλέπω παιδιά του ροκ ‒φίλους του γιου μου‒ που είναι ακόμα χειρότερα. Είναι μια ολόκληρη εποχή που έχει χάσει την αρμονία της. Ποιος κάθεται πια κάτω από τον νυχτερινό ουρανό να ψάξει τους αρμονικούς νόμους των άστρων; Εγώ από μικρό παιδί ήθελα να βρω τον Θεό, αλλά Θεός ακριβώς ήταν ο νόμος: η αρμονία. Την αρμονία του σύμπαντος μπορείς να τη βρεις σ' ένα τραγούδι, σ' ένα ποίημα, σ' έναν στίχο. Η τέχνη είναι αυτή που μας ενώνει με τη συμπαντική αρμονία και τότε γινόμαστε άνθρωποι. Αυτό που λες χρειάζεται μια ψυχική ηρεμία...


— Λένε πως ο καλλιτέχνης εκ φύσεως έχει έναν δυναμωμένο εγωισμό. Δεν νιώθετε να συγκρούεστε συχνά με τον ανώνυμο κοινωνικό ρόλο που καλείστε ως κομμουνιστής να παίξετε;

Ναι, κοιτάξτε... Ο καλλιτέχνης είναι εγωκεντρικός όσο είναι μια χελώνα που κάνει ένα χελωνάκι. Την ώρα που γεννάει η γάτα τα γατάκια της δεν μπορεί παρά να είναι εγωκεντρική. Ο καλλιτέχνης πιστεύει ότι φτιάχνει κάτι μοναδικό. Αλλά δεν μπορεί το εγώ να είναι πάνω από το λαϊκό συλλογικό συναίσθημα που το αισθάνεσαι όταν συμμετέχεις στην κοινωνία.


— Σίγουρα, όμως, θα υπάρχουν κάποτε συγκρούσεις.

Όχι, γιατί κι εμείς είμαστε ένα μέρος της συνολικής δημιουργίας, του συλλογικού εγώ.


— Δεν με καλύπτει η απάντησή σας.

Πού να συγκρουστώ; Με ποιον; Δεν βλέπω στον λαό αυτά τα ανεκδοτολογικά: τον τύπο που λέει «μαλάκα», «άει γαμήσου» κ.λπ. Βλέπω το έργο του, τον πολιτισμό του. Απ' αυτά τα ερεθίσματα έγινα ό,τι έγινα. Τα βιβλία που αγάπησα ποιος τα έγραψε; Άνθρωποι τα γράψανε. Ο Σολωμός, ο Ελύτης...

 

Υπάρχει ένα μεγάλο ‒το μεγαλύτερο‒ μέρος στον άνθρωπο, που είναι άγριο ζώο. Από πάνω του υπάρχει μια κρούστα που λέγεται ανθρωπισμός. Αν λείψει το νερό από την Αθήνα για 30 μέρες, θα δεις ανθρώπους που πιστεύεις για θεούς να σκοτώνουν για μια γουλιά.

 

Μίκης Θεοδωράκης και Μάνος Χατζιδάκις το 1954 στην Ρώμη.
Μίκης Θεοδωράκης και Μάνος Χατζιδάκις το 1954 στην Ρώμη.
Ο Μίκης Θεοδωράκης με τον Οδυσσέα Ελύτη και τον Μάνο Κατράκη στη Λυρική Σκηνή τον Δεκέμβριο του 1979.
Ο Μίκης Θεοδωράκης με τον Οδυσσέα Ελύτη και τον Μάνο Κατράκη στη Λυρική Σκηνή τον Δεκέμβριο του 1979.


— Κύριε Θεοδωράκη, δύο φορές μού αναφερθήκατε σήμερα στους ανθρώπους που σκοτώσατε στα μεγάλα χρόνια, όπως λέτε.

Αλίμονο, εγώ ήμουν στρατιώτης. Αλλά κι εκείνοι πόσες φορές θέλησαν να με σφάξουν...


— Λοιπόν, άλλο θέλω να πω: εγώ, εδώ, από την εποχή των μικρών, σας ρωτώ για την εμπειρία του να σκοτώνεις κάποιον ‒ πώς θυμάστε σήμερα εκείνα τα πρόσωπα;

Αυτά, φυσικά, όταν τα συζητάς σε μια πολυθρόνα πίνοντας το καφεδάκι σου, έχουν μια άλλη διάσταση: αλλά σου λέω ότι ποτέ δεν κάνουν τέτοιες ερωτήσεις σε στρατιώτες, όπου κι αν πολέμησαν.


— Ρωτώ εσάς γιατί, εκτός από στρατιώτης, είστε και ποιητής.

Εύκολα οι άνθρωποι αλλάζουν κάτω από το ένστικτο της αυτοσυντήρησης, το πάθος, τον φόβο, το μίσος, και δεν έχεις καθόλου την αίσθηση ότι κάνεις αυτό που λέμε «φόνος». Άλλωστε, η βία αυτή είχε νομιμοποιηθεί από τον κατακτητή. Μια κεκτημένη, βασική μου ιδιότητα, μαζί με τη μουσική, κληρονομική, ήταν η απέχθειά μου στη βία. Ο μηχανισμός της αντιβίας μέσα μου λειτούργησε καταλυτικά. Και η βία ήταν τότε διάσπαρτη: σκότωσαν οι κατακτητές, δολοφονούσαν με τον τρόπο τους οι μαυραγορίτες, σκότωναν οι συνεργάτες των κατακτητών: τότε η ζωή του ανθρώπου είχε γίνει πολύ φτηνή, η Αθήνα είχε γεμίσει τριακόσιες χιλιάδες πτώματα ‒ έβλεπες ένα πτώμα σαν να 'βλεπες μια πεταμένη καρέκλα.

 

— Σκέφτομαι όμως τον Μαγιακόφσκι: «Η βάρκα του έρωτα συντρίφτηκε». Δεν κρατούν όλοι οι ποιητές ενεργητική στάση στις επικλήσεις των καιρών.

Δεν είχα αυτές τις ευαισθησίες, εκτός από την περίπτωση των αιχμαλώτων. Τότε έσωζα ζωές. Ακόμα και SS αιχμαλώτους τους πονούσα γιατί έβλεπα το πρόσωπο, τον άνθρωπο, κι όχι έναν μηχανισμό που αόριστα με απειλεί. Δεν είχαμε τη δυνατότητα να είμαστε ευαίσθητοι. Αδέλφια πάλεψαν ενάντια στ' αδέλφια τους. Υπάρχει ένα μεγάλο ‒το μεγαλύτερο‒ μέρος στον άνθρωπο, που είναι άγριο ζώο. Από πάνω του υπάρχει μια κρούστα που λέγεται ανθρωπισμός. Αν λείψει το νερό από την Αθήνα για 30 μέρες, θα δεις ανθρώπους που πιστεύεις για θεούς να σκοτώνουν για μια γουλιά.


— Για τους άλλους, που δεν μπόρεσαν να υπερβούν τον συναισθηματικό τους όγκο και αυτοκτόνησαν, καθένας με τον τρόπο του, τι σκέφτεστε;

Μα, αυτά τα προβλήματα τα έχει κάθε άνθρωπος. Κι ο Μαγιακόφσκι αυτό το 'κανε 14 χρόνια μετά τη μεγάλη επανάσταση.

 

Η δική μου γενιά ήταν τυχερή, γιατί έβλεπε καθαρά τον εχθρό. Ενώ σήμερα ο κατακτητής έχει πάρει ένα γλυκό, γυναικείο σώμα.


— Αναλογικά να μιλήσω για τους σημερινούς νέους που ζουν, όπως είπατε πριν, σε μεγάλη μελαγχολία. Γιατί είστε τόσο αρνητικός και μιλάτε για ναρκωτικά και τέτοια και δεν προσπαθείτε να δείτε ότι μπορεί να οφείλεται σε έναν ανάλογο και ανυπέρβλητο συναισθηματικό όγκο που δεν μπορεί να προβληθεί πάνω σε σημαντικά σύγχρονα γεγονότα;

Ναι, οπωσδήποτε είμαι προκατειλημμένος (παύση). Κι είναι λάθος φυσικά αυτό, αλλά είναι και ανθρώπινη αδυναμία ‒ γιατί όλη η ζωή που έκανα στηρίχθηκε ειλικρινά πάνω στον αλτρουισμό, και ειδικά για τους νέους. Πιστεύω, βέβαια, ότι το μέλλον θα με δικαιώσει κάποτε. Το γεγονός ότι η οργανωμένη νεολαία επώνυμα με χτυπάει και μ' έχει στο στόχαστρό της με κάνει να αμύνομαι. Τους πολεμάω. Δεν μιλάω για τους ανένταχτους, αυτά τα παιδιά είναι μπλοκαρισμένα. Το κόμπλεξ μου, αν θες η αντίθεσή μου, είναι προς τους επώνυμους που με χτυπούν συστηματικά μέσα από τους μηχανισμούς. Και δεν βρίζω τον αναχωρητισμό ή τον αριστοκρατισμό, όμως το ζητούμενο είναι να μην τους αφήσουμε σ' αυτό το μπλοκάρισμα. Η δική μου γενιά ήταν τυχερή, γιατί έβλεπε καθαρά τον εχθρό. Ενώ σήμερα ο κατακτητής έχει πάρει ένα γλυκό, γυναικείο σώμα.


— Κύριε Θεοδωράκη, για πόσο καιρό ακόμα νομίζετε ότι οι νεοέλληνες θα ακούνε τα τραγούδια σας; Τι κακή ερώτηση, ε;

Όχι, καθόλου κακή... Εγώ λυπάμαι πραγματικά τους ανθρώπους που δεν μπορούν ν' ακούσουν τη μουσική μου, γιατί πιστεύω ότι αυτό που έκανα είναι πολύ ωραίο και υγιές. Τι κλαις σήμερα: τον Μπαχ ή τους σύγχρονούς μας, όποιους δεν τον ακούνε; Πραγματικά, είναι κακία αυτό που λες, γιατί είδαμε στην πράξη ανθρώπους να μεθούν με την τέχνη μας.

 

Επειδή ακριβώς πιστεύω ότι τα δικά μας έργα είναι έργα ακμής που συνδέονται με τη Ρωμιοσύνη, μόνοι οι Έλληνες που θα ξεχάσουν πως είναι Έλληνες θα τα ξεχάσουν κι αυτά. Κι ακόμα περισσότερο άνθρωποι που θα ξεχάσουν πως είναι άνθρωποι ‒ και βλέπω σήμερα τέτοια φαινόμενα. Φωτο: Σπύρος Στάβερης
Επειδή ακριβώς πιστεύω ότι τα δικά μας έργα είναι έργα ακμής που συνδέονται με τη Ρωμιοσύνη, μόνοι οι Έλληνες που θα ξεχάσουν πως είναι Έλληνες θα τα ξεχάσουν κι αυτά. Κι ακόμα περισσότερο άνθρωποι που θα ξεχάσουν πως είναι άνθρωποι ‒ και βλέπω σήμερα τέτοια φαινόμενα. Φωτο: Σπύρος Στάβερης


— Εγώ, λοιπόν, σας ρωτώ: «Βλέπετε αυτή την κακία να ισχύει;». «Οι νέοι έχουν αυτιά ν' ακούσουν τη μουσική σας;», αν το προτιμάτε έτσι.

Λοιπόν, επειδή ακριβώς πιστεύω ότι τα δικά μας έργα είναι έργα ακμής που συνδέονται με τη Ρωμιοσύνη, μόνοι οι Έλληνες που θα ξεχάσουν πως είναι Έλληνες θα τα ξεχάσουν κι αυτά. Κι ακόμα περισσότερο άνθρωποι που θα ξεχάσουν πως είναι άνθρωποι ‒ και βλέπω σήμερα τέτοια φαινόμενα. Άσε εμένα, άσε τον Χατζιδάκι, άσε τον Ρίτσο. Πες μου, σε παρακαλώ, πόσοι ακούνε Μπετόβεν; Μπραμς; Στραβίνσκι; Δεν είναι δυστυχισμένοι αυτοί οι άνθρωποι; Σας ρωτώ;


— Αυτοί ανέκαθεν ακούγονταν από τους λίγους.

Και ποιος έχασε; Εμείς οι πολλοί. Γι' αυτό έφτιαξα το '62 τη Μικρή Ορχήστρα, για να γνωρίσω τη μουσική αυτή σε οικοδόμους και ταξιτζήδες. Μετά την πρώτη μας συνάντηση σηκώθηκε ο πρόεδρος των ταξιτζήδων: «Να είσαι βέβαιος», μου λέει, «ότι όλα τα ταξί της Αθήνας κάθε Δευτέρα θα έρχονται στο Κεντρικό».


— Δικαίως, λοιπόν, ο Χατζιδάκις δήλωσε ότι το μόνο κοινό σας σημείο είναι το -άκης: τη στιγμή που εσείς νοιαζόσαστε για τη μουσική παιδεία των ταξιτζήδων, αυτός τους καθυβρίζει στο «Τέταρτο» ως κίτρινα ζώα. Βέβαια, οι καιροί δικαιώνουν τον Χατζιδάκι: σ' όποιο ταξί μπεις, σίγουρα δεν ακούς Στραβίνσκι.

Δεν μπορείς να λες τους ταξιτζήδες «κίτρινα ζώα» επειδή ανοίγουν το κρατικό ραδιόφωνο, του οποίου ο διευθυντής υπήρξε και ο ίδιος ο Χατζιδάκις.


— Υπερβάλλετε.

Μπορούσε και ο Μάνος στο Τρίτο να δώσει μιαν άλλη διάσταση στην ελληνική μουσική, αλλά έδωσε έναν τόσο αριστοκρατικό χαρακτήρα στο πρόγραμμά του τότε, που τελικά ο κόσμος αδιαφόρησε. Αλλά ο Μάνος παρασύρεται συχνά: ξεκινώντας σωστά από την απέχθεια προς το αλλοτριωμένο κοινό, φτάνει στο γεγονός του εισιτηρίου των 2.500 στη Ρωμαϊκή Αγορά. Εκεί αδίκησε τον εαυτό του. Και το «Τέταρτο» έχει αυτόν τον ελιτισμό, τον εκλεκτικισμό κι έναν κρυφό δεξισμό...

 

Οι πραγματικοί ερωτευμένοι δεν μιλούν περί έρωτος.


— Κρυφό; Τι λέτε!

Όμως είναι πρωτοπόρος στη μόρφωση του λαού. Άλλωστε, είχε έρθει κι αυτός στη Μικρή Ορχήστρα. Είναι αντιφατικός άνθρωπος. Είναι κατά βάση επαναστατικός, αν και είναι συχνά προκλητικός. Αλλά εγώ ξέρω γιατί το κάνει αυτό ο Χατζιδάκις.


— Γιατί;

Γιατί κάποιος πρέπει να παίξει τον ρόλο του προβοκάτορα, κάποιος πρέπει να ταράξει τον καθωσπρεπισμό και την καθεστηκυία κατάσταση. Κι εγώ αγανακτώ με τους ταξιτζήδες. Είμαι όμως υποχρεωμένος να δω ποιες είναι οι ρίζες αυτού του κακού.

 

Ωστόσο και η δική σας φιλία, που υπερβαίνει τις κομματικές διαφορές, μοιάζει ελιτίστικη, έτσι όπως στηρίζεται, νομίζω, σ' ένα λεπτό ποιητικό αίσθημα.

Λάθος μεγάλο: η συμμαχία μας, όταν γίνεται, γίνεται πάνω σε ορισμένα πρωταρχικά πράγματα, αρχέτυπα, αρχέγονα: κι αυτό είναι η ελληνική αναγέννηση που θα στηρίζεται σε αληθινά ελεύθερους ανθρώπους.


— Ο ίδιος υποστηρίζει ότι ένα άλλο κοινό σας σημείο είναι η ερωτική ευαισθησία.

Θα πω κάτι που θα τον πειράξει πολύ: είναι αυτό μια ερωτική αδυναμία του, το να μιλάει περί έρωτος και αγάπης. Η λειτουργικότητα του αληθινού έρωτα, επειδή είναι κάτι πολύ μύχιο και εσωτερικό, αξιοί την παρασιώπηση. Καμιά προπαγάνδιση επ' αυτού. Νομίζω ότι τους φανατικά ερωτικούς ανθρώπους δεν τους ξέρει κανείς. Δεν το δείχνουμε, γιατί ο έρωτας είναι μια φοβερή κατάδυση, αν έχει πέντε χιλιάδες βάθος ο Ειρηνικός, εκεί πρέπει να πας ‒ το να βγαίνεις στο μπαλκόνι και να λες «ερωτικό, ερωτικό» νομίζω ότι αυτό είναι αντιερωτικό. Ποιος αληθινός μουσικός, άλλωστε, δεν είναι ερωτικός;

 

Για ένα πράγμα δεν έχουμε δικαίωμα: να είμαστε δυστυχισμένοι. Πρέπει να διεκδικούμε παντού την ευτυχία μας. Φωτο: Σπύρος Στάβερης
Για ένα πράγμα δεν έχουμε δικαίωμα: να είμαστε δυστυχισμένοι. Πρέπει να διεκδικούμε παντού την ευτυχία μας. Φωτο: Σπύρος Στάβερης


— Δεν αντιλαμβάνεστε τι κρύβει; Ίσως μια αναγνώριση που του αρνούνται.

Ο Χατζιδάκις είναι καταπιεσμένος διότι είναι homosexuel. Και είναι πραγματικά καταπιεσμένος. Ζει σε μια κοινωνία ενός ψευδοπουριτανισμού και μεγάλης υποκρισίας, που αυτές τις μικρές ομάδες των ανθρώπων τις καταδυναστεύει, τις φτύνει. Οι λίγοι άνθρωποι που έχουν το θάρρος να βγουν δημόσια και να το πούνε είναι υποχρεωμένοι να κάνουν ορισμένες φραστικές υπερβολές. Είναι αναγκασμένος να υπερασπίσει τα δικαιώματά του, γι' αυτό μιλάει τόσο πολύ περί έρωτος. Όπως επίσης νομίζω ότι τα πραγματικά ερωτικά του δεν μας τα λέει, γιατί είναι πολύτιμα και τα κρύβει και ο ίδιος.


— Συμφωνώ μαζί σας, υπάρχει όμως, έτσι κι αλλιώς, μια μεγάλη φιλολογία περί έρωτος.

Οι πραγματικοί ερωτευμένοι δεν μιλούν περί έρωτος.


— Εκεί κατατάσσετε τον εαυτό σας;

Ε, βέβαια. Η ζωή μου εμένα ήταν διαρκώς ένας έρωτας. Και για να μην κάνουμε κουτσομπολιά και να σου κόψω και τον βήχα, ο μεγάλος μου έρωτας είναι η γυναίκα μου. Εάν αυτήν τη στιγμή εξαφανιστεί για πέντε λεπτά η γυναίκα μου από τη ζωή μου, θα πεθάνω αμέσως. Κι αυτό βαστάει 40 χρόνια. Ο έρωτας είναι καταλύτης: μέσα στην οικογένειά μου τα παιδιά μου από 15 χρονών για έρωτα μιλάνε. Μόλις γεννηθεί ο εγγονός μου, πάλι για έρωτα θα μιλάει... Ίσως και η τέχνη να είναι ένα ερωτικό παιχνίδι. Έτσι όπως το αηδόνι κελαηδάει για να γοητεύσει, ίσως κι όλα αυτά που δημιουργήσαμε τα κάναμε κι εμείς από μια τέτοια παρόρμηση: να είμαστε ωραιότεροι από τους άλλους. Ο άνθρωπος και πρωθυπουργός που γίνεται, ακόμα και δέσποτας που γίνεται, για να γίνει πιο όμορφος το κάνει.


— Για τον ίδιο λόγο γίνατε κι εσείς βουλευτής;

Βέβαια, στο βάθος ναι, όμως δεν θέλουμε να είμαστε γοητευτικοί για κάποιο πρόσωπο μόνο αλλά και για την κοινωνία ολόκληρη. Και κίνητρο μπορεί να είναι ο πλούτος, η φιλοδοξία, η εξουσία, αλλά επίσης και η διάθεση να φανούμε ωραίοι.


— Εσείς δικαιώνετε κι όσους μπαίνουν στις οργανώσεις για να πιάσουν γκόμενες.

(Γέλια) Αν μπαίνεις στο κόμμα για να έρθεις κοντά σε κάποια κοπέλα, αυτό είναι υποτιμητικό. Αλλά θυμάμαι, όταν γνώρισα τη Μυρτώ, ήθελα να κάνω πράξεις ηρωικές γι' αυτήν, ήθελα να διακινδυνεύσω τη ζωή μου. Όμως και οι κοπέλες τότε θαύμαζαν τους ήρωες, τους γενναίους, υπήρχε ένας συναγωνισμός. Και δεν ξέρω, όταν πηγαίναμε στη μάχη, αν το κάναμε αυτό για την πατρίδα ή για την κοπέλα μας. Είμαστε άνθρωποι, όχι θεοί. Αλλά εμείς οι Έλληνες είχαμε την τύχη να 'χουμε θεούς παθιασμένους.


— Γι' αυτό και δώσαμε έναν ύστερο ερωτισμό στον ιουδαϊσμό με τη Μαγδαληνή και τον Ιωάννη.

Εκεί είναι το μεγάλο μου παράπονο: με τον ιουδαϊσμό χάσαμε την αγάπη στο σώμα μας, στα πάθη μας, χάσαμε τον Θεό που συζητούσε μαζί μας, που μύριζε την τσίκνα από τα αρνιά που ψήνονταν, που μπορούσαμε να τον κοροϊδέψουμε. Τώρα μας καταδυναστεύει ένας μεταφυσικός γιεχωβάς. Χάσαμε τον εαυτό μας. Γι' αυτό θέλω να μιλήσω στις πιο κρυφές μου μνήμες. Μέσα σε τόσο θόρυβο πώς ν' ακουστεί η φωνή ενός μόνο αηδονιού;


— Διακρίνω παγανιστικές μνήμες.

Βέβαια, από το τίποτα που ήμαστε, ξαφνικά βγαίνουμε σ' αυτόν τον υπέροχο κόσμο, στα χρώματα. Δίνω μεγάλη σημασία στα χρώματα: είναι από τα σημαντικότερα πράγματα στον κόσμο ‒ και θα σου πω κάτι που δεν το ξέρουν πολλοί: πολλές φορές μου 'χει συμβεί, όταν με κλείνανε στην απομόνωση, στο απόλυτο σκοτάδι, τη δεκάτη μέρα να ξεχνάω τα χρώματα. Να έχω ασπρόμαυρη μνήμη, να μη θυμάμαι το κόκκινο, το κίτρινο ‒ το όνειρό μου δεν μπορεί να αναπληρώσει αυτή την απουσία. Αυτό, φαντάσου, το ξέρει ακόμα και η Ασφάλεια: μπήκε μια μέρα ο Μπάμπαλης εκεί που ήμουνα: «Έλα, βρε μαλάκα, έξω να δεις τα χρώματα» και μου χτύπησε η καρδιά. «Ωχ, αυτό είναι» σκέφτηκα. Σε μια μεταγωγή, με το που είδα από το πίσω άνοιγμα του αυτοκινήτου τα κόκκινα και πράσινα λεωφορεία, αισθάνθηκα μιαν απέραντη ευδαιμονία, μια χαρά. Ερχόμαστε, λοιπόν, στα καταπληκτικά χρώματα της φύσης, τις γεύσεις, τις αισθήσεις, τη ζωή την ίδια με τα πάθη της. Κι εμείς διασχίζουμε μια καμπύλη 60-70 χρόνων για να πάμε πάλι στο τίποτα. Και σας ρωτάω: πώς πρέπει να ζήσουμε τα μετρημένα χρόνια μας; Πρέπει να τα γευτείς, να τα εξαντλήσεις. Πρέπει με τα μάτια να δεις ό,τι υπάρχει, με το στόμα σου να φας ό,τι υπάρχει, με τα χέρια να ψάξεις ό,τι υπάρχει. Αυτό είναι παγανισμός: η λατρεία του υπαρκτού και των αισθήσεων.


— Χάνουμε, όμως, συχνά τον δρόμο της επιθυμίας.

Για ένα πράγμα δεν έχουμε δικαίωμα: να είμαστε δυστυχισμένοι. Πρέπει να διεκδικούμε παντού την ευτυχία μας.

 

Εκδότης της LIFO και του LIFO.gr. Bασικές δουλειές: Τέταρτο του Χατζιδάκι, Ελευθεροτυπία. Περιοδικά που δημιούργησε: 01, (symbol). Βιβλία που εξέδωσε: Μοναξιές, Αντίο Παλιέ Κόσμε, Στον παλιό καταρράκτη. Το 2019 κυκλοφόρησε το «Ας φυσά τώρα» (https://www.lifoshop.gr/product/as-fysa-tora/).

ΣΧΕΤΙΚΑ ΑΡΘΡΑ

Μίκης Θεοδωράκης: «Νιώθω τόσο πλήρης και ευτυχής, που θα 'ναι άδικο να ζήσω κι άλλο»
Μια συνέντευξη-ποταμός του μέγιστου εν ζωή Έλληνα καλλιτέχνη, γεμάτη διηγήσεις, αισιοδοξία και αποκαλύψεις, στον Αντώνη Μποσκοΐτη
Μάνος Χατζιδάκις: Η προσωπογραφία του Μίκη Θεοδωράκη
Μια συλλογή των ιστορικών πια και ατρόμητων «Σχολίων» του Μάνου Χατζιδάκι που ακούστηκαν στο Γ' Πρόγραμμα της Ελληνικής Ραδιοφωνίας από τον Μάιο του 1978 μέχρι τον Απρίλιο του 1980, μοναδικών ντοκουμέντων που συνοψίζουν την πολιτική του θεώρηση και ποιητική ιδιοφυία του.
Όλη η ομιλία του Μίκη Θεοδωράκη στο συλλαλητήριο για τη Μακεδονία
Το κείμενο και βίντεο με την ομιλία του μουσικοσυνθετη σήμερα στο Σύνταγμα

ΔΕΙΤΕ ΑΚΟΜΑ

Γιώργος Παπαστεφάνου: «Για να κάνεις καριέρα πρέπει να έχεις το διάβολο μέσα σου»
Mία από τις πιο αναγνωρίσιμες φωνές της Ελλάδας μιλά για τη μοναδική πορεία του στη ραδιοτηλεόραση και το ελληνικό τραγούδι
Τι πραγματικά συνέβη στα Μάταλα, στην περίφημη χίπικη παραλία της Κρήτης, στις δεκαετίες του ’60 και του ’70;
Τα Μάταλα λοιπόν ξαναήρθαν στην επικαιρότητα το 2011 λόγω της έκδοσης ενός γερμανικού βιβλίου, του Mythos Matala / The Myth of Matala [Balistier Verlag, Mähringen 2011] του Arn Strohmeyer.
 Η acoustic playlist του Αυγούστου από τον Pepper 96.6
Pepper acoustic summer: 15 τραγούδια για στιγμές απόλυτης χαλάρωσης
Elvis Presley: ο θρύλος που έφυγε νωρίς
Σαν σήμερα το 1977 πεθαίνει σε ηλικία 42 χρονών
50 Χρόνια Γούντστοκ
Πόση σχέση έχει το μυθικότερο φεστιβάλ της rock με την streaming πραγματικότητα της μουσικής;
Η αλληλογραφία μου με τη Melanie, τη γυναίκα που τραγούδησε πρώτη στο Woodstock
Σαν σήμερα, πριν 50 χρόνια, έγινε η εκκίνηση του θρυλικού φεστιβάλ του Γούντστοκ. Ο Αντώνης Μποσκοΐτης ανοίγει την αλληλογραφία του με την τραγουδοποιό Melanie Safka, ανασυνθέτοντας την ατμόσφαιρα ελευθερίας και χαράς μιας ολόκληρης εποχής
Καίτη Χωματά: Μια αγάπη για το καλοκαίρι
Ένα παλιό μας ποστ για μια ωραία περίπτωση, που χάθηκε νωρίς
O ηχολήπτης- θρύλος της Columbia περιγράφει μια ολόκληρη εποχή
Ο Στέλιος Γιαννακόπουλος πλησιάζοντας τα 90, μπορεί να επαίρεται ότι ηχογράφησε τον ανθό της ελληνικής δισκογραφίας- από τον «Μεγάλο Ερωτικό» του Χατζιδάκι μέχρι το «Δρόμο» του Πλέσσα και τους Πελόμα Μποκιού. Επόμενο, να έχει πολλά να διηγηθεί.
 «Η ζωή είναι ανυπόφορη για μένα... συγχωρέστε με»: Ο πολυτάραχος βίος και η αυτοκτονία της Νταλιντά
Η τραγουδίστρια που σημάδεψε ανεξίτηλα το γαλλόφωνο τραγούδι
Η ιστορία πίσω από το «Ένα πρωινό» του Ξαρχάκου: την πιο όμορφη μπαλάντα του ελληνικού καλοκαιριού
Με τα «Κορίτσια στον ήλιο» ο Σταύρος Ξαρχάκος μάς παρέδωσε ένα από τα απολαυστικότερα soundtracks του ελληνικού κινηματογράφου για τον έρωτα μιας γερμανίδας τουρίστριας για έναν αγροίκο (και σέξι) βοσκό.
Μινόρε Μανές: ένα από τα πιο όμορφα τραγούδια που έχουν γραφτεί ποτέ
Ο ανατριχιαστικός αμανές του 1909 και οι δεκάδες εκδοχές του
Ο Pepper 96.6 επιλέγει το uplifting soundtrack του φετινού Αυγούστου
Pepper uplifting summer: 15 τραγούδια για τις διακοπές σας
Μια τελευταία γουλιά κι αντίο. Το αξεπέραστο μελόδραμα της Τσαβέλα Βάργκας
Κάτι αντίθετο από το καλοκαίρι
Υπόθεση A$AP Rocky: ο ράπερ που παραλίγο να προκαλέσει διπλωματικό επεισόδιο μεταξύ ΗΠΑ και Σουηδίας
Συνελήφθη στη Στοκχόλμη με την κατηγορία του ξυλοδαρμού και τελικά αφέθηκε ελεύθερος – όμως οι διαστάσεις που πήρε το θέμα λένε πολλά για τις κυβερνήσεις που το χειρίστηκαν. Στο μεταξύ ακύρωσε την εμφάνισή του στη Μύκονο και έχασε 2 εκ. δολάρια.
10 τζαζ live στην Ελλάδα που έγραψαν ιστορία
Miles Davis, Frank Sinatra, Ella Fitzgerald, Sun Ra και άλλοι θρύλοι της τζαζ εμφανίστηκαν κατά καιρούς στην Ελλάδα, τα τελευταία 60 χρόνια
Συνεχίζοντας την περιήγηση στο lifo.gr, αποδέχεστε τη χρήση cookies.     Μάθετε περισσότερα.     Αποδοχή