«Ο Μπόρις Τζόνσον, για τον οποίον το ψεύδος αποτελεί δεύτερη φύση, ανακηρύχθηκε πρωθυπουργός της Μεγάλης Βρετανίας. Κατ' αυτόν τον τρόπο, έρχεται αντιμέτωπος με την πλέον περίπλοκη και ανεξέλεγκτη πολιτική κρίση που πλήττει τη χώρα από το 1945 και εντεύθεν. Ο Τζόνσον, του οποίου ο πολιτικός οπορτουνισμός είναι περιλάλητος και η φυγοπονία παροιμιώδης, αποτελεί έναν επιδέξιο δημαγωγό που ποδηγετεί το ακροατήριό του με νύξεις που αναδεικνύουν στενόμυαλες προκαταλήψεις με αποκλειστικό σκοπό το πολιτικό όφελος. Η προσωπική του ζωή διέπεται από αμετροέπεια, ενώ η πολιτική του σταδιοδρομία χαρακτηρίζεται από ασημαντότητα. Σε αυτό το δυσμενές φάσμα η πρωθυπουργία του μπορεί να επιφέρει το "τέλος" της Μ. Βρετανίας» έγραψε πριν από λίγες μέρες ο James Butler στους «New York Times».


Στο δημοψήφισμα της 23ης Ιουνίου 2016 οι Βρετανοί ψήφισαν υπέρ της εξόδου από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Το αποτέλεσμα ήταν 52%-48% υπέρ του Brexit, με τη συμμετοχή να αγγίζει το 72%. Εδώ και τρία χρόνια η Μεγάλη Βρετανία έχει μπει σε μια φάση πολιτικής περιδίνησης, εσωστρέφειας και κρίσης ηγεσίας. Το κυριότερο όμως είναι ότι αυτό το αποτέλεσμα ανέδειξε θεμελιώδη ζητήματα όχι μόνο για το Ηνωμένο Βασίλειο αλλά και ευρύτερα για τις σύγχρονες δημοκρατίες.


Εκεί είναι που εστιάζει το νέο βιβλίο του πολιτικού επιστήμονα και δημοσιογράφου Θύμιου Τζάλλα που φέρει τον τίτλο «Brexit, Ευρώπη και Ελλάδα. Οι αιτίες και οι συνέπειες του βρετανικού ευρωσκεπτικισμού» και κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Επίκεντρο.

 

Όταν το διακύβευμα μιας πολιτικής περιπέτειας έχει τόσο μεγάλες και πρακτικές συνέπειες στη ζωή των κατοίκων, ο διχασμός αποκτά πρωτόγνωρες διαστάσεις και ξεπερνά τους κλασικούς διαχωρισμούς με βάση το εισόδημα ή το επίπεδο μόρφωσης. Φτάνουμε σε ένα σημείο όπου όλοι είναι εναντίον όλων. Είναι πολύ στενόχωρο.


O Θύμιος Τζάλλας ζει και εργάζεται στο Λονδίνο. Η επαγγελματική του ενασχόληση με βρετανικά think tanks αφορά τον ρόλο της δευτερεύουσας νομοθεσίας στην κοινοβουλευτική διαδικασία, καθώς και τον αντίκτυπο της μεταρρύθμισης της κυβέρνησης συμμαχίας Κάμερον - Κλεγκ στο κράτος πρόνοιας. Παράλληλα, έχει δουλέψει στο βρετανικό και ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο.


«Ο ελληνικός και ο βρετανικός ευρωσκεπτικισμός διαφέρουν ως προς την αφετηρία και την τελική τους στόχευση, αλλά ο τρόπος με τον οποίο συνδέθηκαν με τον λαϊκισμό είναι εντυπωσιακά όμοιος» αναφέρει στο βιβλίο ο πολιτικός αναλυτής. Ο ίδιος επιχειρεί να φωτίσει το Brexit από τη σκοπιά των Βρετανών, έχοντας ως σημείο αναφοράς όλα όσα προηγήθηκαν το 2015 με το αντίστοιχο ελληνικό δημοψήφισμα.


Στη συνέντευξη που ακολουθεί εξηγεί τις αιτίες και τις συνέπειες του βρετανικού ευρωσκεπτικισμού, απαντά στο πώς μπορεί να αντιμετωπιστεί ο λαϊκισμός, ποιες είναι οι ομοιότητες και ποιες οι διαφορές ανάμεσα στο ελληνικό και στο βρετανικό δημοψήφισμα καθώς και κατά πόσο θα επηρεαστούν οι Έλληνες που κατοικούν στη Μεγάλη Βρετανία.

 

Ο Μπόρις Τζόνσον υποτίθεται ότι θα χρησιμοποιήσει το προσωπικό του χάρισμα για να πάει τη χώρα παρακάτω.
Ο Μπόρις Τζόνσον υποτίθεται ότι θα χρησιμοποιήσει το προσωπικό του χάρισμα για να πάει τη χώρα παρακάτω.

 

— Πού οδεύει η Βρετανία μετά το Brexit;

Εξαρτάται από το είδος της εξόδου που θα επιλέξει. Αν έχουμε ένα ήπιο Brexit με μεγάλη περίοδο προσαρμογής, συμμετοχή στην τελωνειακή ένωση και στην ενιαία αγορά, τότε η αλλαγή ίσως να μην είναι επίπονη για τη Βρετανία. Αν η έξοδος από την Ε.Ε. είναι άτακτη, θα υπάρξουν πολύ σοβαρές οικονομικές συνέπειες και ο διχασμός της κοινωνίας θα πάρει ακόμη μεγαλύτερες διαστάσεις. Πάντως, ήδη, πριν από το Brexit, η Βρετανία βιώνει μια παρατεταμένη περίοδο αβεβαιότητας. Έχει ακινητοποιηθεί τρομαγμένη στην πόρτα της εξόδου. Αυτή η συλλογική και τραυματική εμπειρία διαμορφώνει ήδη τον μελλοντικό χαρακτήρα της χώρας με τρόπο που δεν είναι ακόμα ξεκάθαρος.

 

— Το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος τρία χρόνια πριν καταδεικνύει πόσο διχασμένες είναι σήμερα οι κοινωνίες αλλά και πόσο επιρρεπείς είναι στις σειρήνες του λαϊκισμού;

Στη Βρετανία προτίμησαν το Brexit κυρίως οι ηλικιωμένοι, η εργατική τάξη και οι πολίτες με χαμηλότερο επίπεδο μόρφωσης. Είναι άνθρωποι που ο συγγραφέας Ντέιβιντ Γκούντχαρτ χαρακτήρισε «Somewheres». Άνθρωποι που νιώθουν ότι ανήκουν κάπου και πως η παγκοσμιοποίηση απειλεί την κοινότητά τους. Απέναντί τους βρέθηκαν νέοι με εφόδια σπουδών και κινητικότητας. Αυτοί είναι οι «Anywheres», που μπορούν να υπάρξουν οπουδήποτε και νιώθουν άνετα και με τη δική τους μετακίνηση αλλά και με τη μετανάστευση των άλλων. Η λαϊκιστική δεξιά απευθύνθηκε στους Somewheres, ενισχύοντας τον φόβο τους απέναντι στη μετανάστευση.

 

Όμως, όπως και στην Ελλάδα, όταν το διακύβευμα μιας πολιτικής περιπέτειας έχει τόσο μεγάλες και πρακτικές συνέπειες στη ζωή των κατοίκων (στην ελληνική περίπτωση η ψήφος στο δημοψήφισμα έκρινε τον τρόπο πρόσβασης στις οικονομίες σου στην τράπεζα, στη Βρετανία την ιθαγένεια στο διαβατήριό σου), ο διχασμός αποκτά πρωτόγνωρες διαστάσεις και ξεπερνά τους κλασικούς διαχωρισμούς με βάση το εισόδημα ή το επίπεδο μόρφωσης. Φτάνουμε σε ένα σημείο όπου όλοι είναι εναντίον όλων. Είναι πολύ στενόχωρο.

 

Πώς μπορεί να αντιμετωπιστεί ο λαϊκισμός;

Η Ελλάδα είναι ένα παράδειγμα. Οι δυνάμεις του λαϊκισμού ηττήθηκαν στις εκλογές. Συνέβη αργά και με τον παραδοσιακό τρόπο που ηττάται ένα πολιτικό κόμμα, ανεξαρτήτως του αν είναι τελικά λαϊκιστικό ή όχι. Η κυβερνητική φθορά, η υψηλή φορολογία και η ευνοιοκρατία στοίχισαν στον ΣΥΡΙΖΑ πολύ περισσότερο από τον λαϊκιστικό χαρακτήρα του. Για να ηττηθεί ο λαϊκισμός πρέπει τα λαϊκιστικά κόμματα να προσβληθούν από τις ασθένειες των παραδοσιακών κομμάτων. Περάσαμε, για παράδειγμα, πολλά χρόνια περιμένοντας ότι η επόμενη πανηγυρική διάψευση του ΣΥΡΙΖΑ θα είναι και το οριστικό του τέλος. Δεν λειτούργησε έτσι. Ούτε σημαίνει ότι ξαφνικά επικρατεί η φωνή της λογικής. Ο λαϊκισμός προϋπήρχε της ελληνικής κρίσης και του Brexit και θα συνεχίσει να βρίσκει εκφραστές σε όλα τα κόμματα.


— Ποια είναι τα θεμελιώδη ζητήματα που καλούνται πλέον να διαχειριστούν οι δημοκρατίες;

Πάντα οι δημοκρατίες πρέπει να διαχειριστούν τις αλλαγές. Για τη δική μας γενιά και τις επόμενες θα είναι η κλιματική αλλαγή και οι μεγάλες μεταναστευτικές ροές (εν μέρει και λόγω του κλίματος). Όλα αυτά συμβαίνουν σε μια εποχή που η παραδοσιακή σχέση εμπιστοσύνης ανάμεσα στον κόσμο και τους πολιτικούς έχει διαρραγεί. Η πολιτική τάξη πρέπει να λειτουργήσει ως αξιόπιστο κανάλι πληροφόρησης. Ο Τόνι Μπεν, ένας από τους κορυφαίους κοινοβουλευτικούς της Βρετανίας, είχε περιγράψει τον βουλευτή ως σύμβουλο του πολίτη, υπεύθυνο να του παρέχει αξιόπιστες πληροφορίες για τα προβλήματα που αντιμετωπίζει. Τα fake news είναι ακριβώς το σύμπτωμα της κατάρρευσης της παραδοσιακής επικοινωνίας των θεσμών με τους πολίτες. Η αδυναμία τους να συνεννοηθούν με τον τρόπο που τα κατάφερναν μέχρι σήμερα. Η τεχνολογία έφερε μαζί της μια νέα γλώσσα που οι πολιτικοί πρέπει να μάθουν να μιλούν.


— Ποιοι είναι οι ουσιαστικοί λόγοι που κερδίζει έδαφος ο ευρωσκεπτικισμός;

Στους Βρετανούς δεν αρέσουν ιδιαίτερα τα ανοιχτά σύνορα της Ευρώπης. Υπάρχει πολύς κόσμος που θεωρεί ότι οι Βούλγαροι, οι Έλληνες ή οι Γάλλοι παίρνουν τις δουλειές των Βρετανών και τη σειρά προτεραιότητας στο ραντεβού με τον γιατρό. Δεύτερον, οι θιασώτες του φιλοευρωπαϊσμού είναι τα παραδοσιακά κόμματα. Επομένως, η κρίση στη σχέση εμπιστοσύνης του κόσμου με την πολιτική τάξη πλήττει εμμέσως και την Ευρώπη. Τρίτον, ο ευρωσκεπτικισμός στη Βρετανία δεν είναι νέο φαινόμενο. Αντιθέτως, υπάρχει από την πρώτη μέρα δημιουργίας της ΕΟΚ (χωρίς τη συμμετοχή των Βρετανών). Η κρίση του ευρώ και η μεταναστευτική κρίση (οι Βρετανοί είναι εκτός ευρώ και συνθήκης Σένγκεν) ενίσχυσε την αίσθηση ότι η Ευρώπη αποτυγχάνει στα δικά της εγχειρήματα και απλώς ζητάει τη βοήθεια των Βρετανών που συνεισφέρουν γενναία στον προϋπολογισμό της Ε.Ε. Αυτό ήταν το σημείο στο οποίο ο ευρωσκεπτικισμός συναντήθηκε με τον λαϊκισμό με εκρηκτικό τρόπο. Πριν από το δημοψήφισμα είδαμε στη Βρετανία αφίσες με τη γέφυρα του Ρίου - Αντιρρίου δίπλα σε λακκούβες σε δρόμους της αγγλικής επαρχίας. Το ερώτημα προς τους Βρετανούς φορολογούμενους ήταν αν προτιμούν να πληρώνουν τις γέφυρες των Ελλήνων ή τις λακκούβες στους δρόμους τους.

 

Πριν από το δημοψήφισμα είδαμε στη Βρετανία αφίσες με τη γέφυρα του Ρίου - Αντιρρίου δίπλα σε λακκούβες σε δρόμους της αγγλικής επαρχίας.
Πριν από το δημοψήφισμα είδαμε στη Βρετανία αφίσες με τη γέφυρα του Ρίου - Αντιρρίου δίπλα σε λακκούβες σε δρόμους της αγγλικής επαρχίας.


— Ποιες είναι οι ομοιότητες και ποιες οι διαφορές ανάμεσα στο ελληνικό και στο βρετανικό δημοψήφισμα;

Και τα δύο δημοψηφίσματα έθεσαν λάθος ερωτήματα που θα μπορούσαν να ακινητοποιήσουν και τις δύο χώρες, όπως τελικά συνέβη. Στην περίπτωση της Ελλάδας η κυβέρνηση επιχείρησε να αποσυνδέσει την οικονομική βοήθεια από τους όρους που έθετε η Ευρωπαϊκή Ένωση για την παροχή της. Υποτίθεται πως ο κόσμος θα μπορούσε να ακυρώσει τη δανειακή σύμβαση προκειμένου να επιτευχθεί άλλη, καλύτερη. Στην πράξη, το διακύβευμα της διαπραγμάτευσης με την Ε.Ε. ήταν πολύ διαφορετικό από το δίλημμα που τέθηκε στο δημοψήφισμα. Η σύμβαση ναι μεν καταψηφίστηκε, αλλά δεν υπήρξε τελικά άλλη. Γι' αυτό και η απάντηση του κόσμου έπαψε να έχει σημασία για την κυβέρνηση από την επομένη της ψηφοφορίας.


Και στη βρετανική περίπτωση το διακύβευμα του δημοψηφίσματος αποδείχτηκε άσχετο με την πραγματικότητα. Δεν αρκεί να πεις από πού θέλεις να φύγεις, χωρίς να έχεις απαντήσει ήδη στο ερώτημα πού θέλεις να πας. Η καλύτερη περιγραφή που έχω ακούσει για το δημοψήφισμα είναι από τον Τόνι Μπλερ (πρώην πρωθυπουργό των Εργατικών), που παρομοίασε το Brexit με μια μετακόμιση. Δεν είναι δυνατόν να ζητάς από κάποιον να σου απαντήσει αν θέλει να φύγει από το σπίτι στο οποίο μένει χωρίς να ξέρει πώς θα είναι το σπίτι στο οποίο θα μετακομίσει. Στην πραγματικότητα, και στην Ελλάδα και στη Βρετανία τα λαϊκιστικά κόμματα επιχείρησαν να μετατρέψουν τη διαμαρτυρία τους σε πολιτική επιλογή μιας ολόκληρης χώρας για την επόμενη μέρα.


Η διαφορά είναι ότι οι Βρετανοί οργάνωσαν υποδειγματικά το δημοψήφισμα, δίνοντας χρόνο στον κόσμο και τις πολιτικές δυνάμεις και διασφαλίζοντας με ανεξάρτητους θεσμούς την αντικειμενική διατύπωση του ερωτήματος. Στην Ελλάδα, η κυβέρνηση έβαλε το «όχι» πάνω από το «ναι» στο ψηφοδέλτιο, οργάνωσε μόνη της το δημοψήφισμα σε λίγα 24ώρα και θεώρησε πολιτικό ελιγμό το να πιάσει στον ύπνο όσες και όσους διαφωνούσαν μαζί της.

 

— Υπάρχει μια μετάλλαξη του πατριωτισμού σε εθνικισμό;

Μία από τις πιο ενδιαφέρουσες πτυχές του Brexit είναι ο αγγλικός εθνικισμός. Ο ευρωσκεπτικισμός είναι περισσότερο ριζωμένος στην Αγγλία. Και εντός της Αγγλίας είναι ισχυρότερος ανάμεσα σε εκείνους που αυτοπροσδιορίζονται ως «Άγγλοι» και όχι ως «Βρετανοί». Ακόμα πιο ενδιαφέρον είναι το γεγονός ότι, από τα τέσσερα έθνη που αποτελούν το Ηνωμένο Βασίλειο (Αγγλία, Σκωτία, Ουαλία, Βόρεια Ιρλανδία), η Αγγλία είναι η μόνη που δεν έχει δικό της εθνικό Κοινοβούλιο. Όλα αυτά μας λένε μια πολύ ενδιαφέρουσα ιστορία και εξηγούν πως ο ευρωσκεπτικισμός δεν είναι απλώς μια στάση απέναντι στην Ευρωπαϊκή Ένωση αλλά και μια αφορμή για να τεθούν αμιγώς εθνικά ζητήματα ή ζητήματα πολιτικής εκπροσώπησης σε εθνικό επίπεδο.


— Γιατί το Brexit δεν συμφέρει την Ελλάδα και πώς θα επηρεαστούν οι Έλληνες που κατοικούν στη Μεγάλη Βρετανία;

Η Ευρωπαϊκή Ένωση θα χάσει ένα από τα ισχυρότερα μέλη της, μια χώρα που είναι καθαρός πληρωτής, συνεισφέρει δηλαδή στον προϋπολογισμό της Ε.Ε. περισσότερο απ' όσο εισπράττει. Για την Ελλάδα, που είναι κυρίως αποδέκτης των κονδυλίων, οποιοδήποτε πλήγμα στον προϋπολογισμό δεν είναι καλή είδηση. Λόγω της πτώσης της λίρας, οι Βρετανοί τουρίστες έρχονται πλέον στη χώρα με μικρότερη αγοραστική δύναμη. Η πτώση της λίρας σημαίνει επίσης ότι στο Ηνωμένο Βασίλειο αγοράζουν πλέον πιο ακριβά τα ελληνικά προϊόντα, τη στιγμή που η Ελλάδα έχει πλεόνασμα στο εμπορικό ισοζύγιο. Δεν είναι όμως μόνο οικονομικό το θέμα. Για την Ελλάδα, που έχει συνδέσει το μέλλον της με την Ε.Ε., η έξοδος του Ηνωμένου Βασιλείου είναι δυσάρεστο νέο, αφού αποδυναμώνει την Ένωση. Τώρα, για τους Έλληνες της Βρετανίας, όπως και για τους περίπου 3,5 εκατομμύρια Ευρωπαίους υπηκόους της χώρας, τρέχει ένα σχήμα που τους επιτρέπει τη μόνιμη εγκατάσταση με εύκολο τρόπο. Παρ' όλα αυτά, η μετακίνηση εντός της Ε.Ε. είναι κεκτημένο για γενιές Ελλήνων και είναι επομένως δυσάρεστο να ζητάει ξαφνικά το κράτος να αιτηθούν την παραμονή τους σε μια χώρα στην οποία δεν είχαν διανοηθεί ότι θα χρειαζόταν να περάσουν από τη διαδικασία.

 

Στη Βρετανία προτίμησαν το Brexit κυρίως οι ηλικιωμένοι, η εργατική τάξη και οι πολίτες με χαμηλότερο επίπεδο μόρφωσης. Φωτο: Getty Images/Ideal Image
Στη Βρετανία προτίμησαν το Brexit κυρίως οι ηλικιωμένοι, η εργατική τάξη και οι πολίτες με χαμηλότερο επίπεδο μόρφωσης. Φωτο: Getty Images/Ideal Image


— Ποια είναι η καθημερινότητα σήμερα και ποια θέματα απασχολούν τους Βρετανούς;

Η καθημερινότητα είναι το Brexit, με έναν παράδοξο τρόπο βέβαια. Επισκιάζει μεν τα πάντα, αλλά δεν έχεις την αίσθηση ότι ζεις σε μια χώρα που τρέχει πίσω από μια ημερομηνία. Αντιθέτως, έχει εδραιωθεί το αίσθημα της επ' αόριστον καθυστέρησης. Έχουν περάσει ήδη τρία χρόνια από το δημοψήφισμα, χωρίς να έχει συμβεί το Brexit, ενώ επικρατεί διαρκές αδιέξοδο. Τώρα, σιγά σιγά, με την εκλογή του Μπόρις Τζόνσον και τις συνεχείς απειλές του για Brexit με κάθε τίμημα κ.λπ., αρχίζει να επανέρχεται η αίσθηση του επείγοντος. Όταν όμως κουβεντιάζουμε δημόσια το ενδεχόμενο εξόδου χωρίς συμφωνία και διαφωνούμε για την οικονομική ζημιά που αυτή θα επιφέρει είναι εκ των πραγμάτων δύσκολο να συζητήσεις ουσιαστικά για το Εθνικό Σύστημα Υγείας, τους χαμηλούς μισθούς, τα δίδακτρα στα πανεπιστήμια. Το Brexit συνδέεται με κάθε συζήτηση και όσο εκκρεμεί, η χώρα δεν μπορεί να μπει σε βάθος στα υπόλοιπα.

 

— Ποιες είναι οι επιλογές από δω και πέρα και κατά πόσο απειλείται η χώρα ως προς τη θέση ισχύος της; Ειδικά με την επιλογή του Μπόρις Τζόνσον;

Ο Τζόνσον έχει τις επιλογές της προκατόχου του, Τερέζα Μέι: κυβέρνηση χωρίς αυτοδυναμία, διχασμένο κόμμα και μερικές εβδομάδες διορία για να ολοκληρώσει το Brexit. Υποτίθεται ότι θα χρησιμοποιήσει το προσωπικό του χάρισμα για να πάει τη χώρα παρακάτω. Στην πραγματικότητα, θα χρειαστεί χρόνο και το πιθανότερο σενάριο είναι η Βρετανία να παραμείνει σε αυτό το «limbo» για ακόμα μεγαλύτερο διάστημα. Θα φανεί προς τα πού πηγαίνουμε τις επόμενες εβδομάδες.


Το βιβλίο του Θύμιου Τζάλλα «Brexit, Ευρώπη και Ελλάδα. Οι αιτίες και οι συνέπειες του βρετανικού ευρωσκεπτικισμού» κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Επίκεντρο.