Οι ιδιαιτερότητες του ξεσηκωμού του '21, ο χαρακτήρας του, οι αφορμές, οι επιρροές, οι διεκδικήσεις, οι αντιθέσεις, η αυτοσυνείδηση των επαναστατημένων, οι περισσότερο ή λιγότερο επιφανείς προσωπικότητες που ξεχωρίζει, η στάση των Μεγάλων Δυνάμεων της εποχής, η διαμόρφωση του μετεπαναστατικού πολιτεύματος και το νόημα που εκτιμά ότι θα όφειλαν να λάβουν οι επετειακοί εορτασμοί των 200 χρόνων τον Μάρτιο του 2021 –«καταλαβαίνω την ανάγκη για εορτασμούς, αλλά αυτό που χρειαζόμαστε άμεσα κι επιτακτικά είναι σοβαρή πανεπιστημιακή έρευνα και εξωστρέφεια, ένα "στρίψιμο της βίδας" σαν αυτό του Χένρι Τζέιμς»– ήταν ανάμεσα στα θέματα που έθεσα στον συνομιλητή μου.

 

Ο Μιχάλης Σωτηρόπουλος, νέας γενιάς ιστορικός, μεταδιδακτορικός ερευνητής στο Πανεπιστήμιο Αθηνών και ερευνητής στο πρόγραμμα του ΚΕΑΕ «Η Ελληνική Επανάσταση του 1821: Ψηφιακό Αρχείο», αναφέρθηκε επίσης στο επιστημονικό του αντικείμενο «που δεν είναι μια υπόθεση καλών-κακών», τις προσλαμβάνουσες «που καλό είναι να μη γίνονται με δραματικό, ανθρωπομορφικό τρόπο» και τον ρόλο του: «Η ιστορία είναι από τις λίγες επιστήμες που δημιουργούν τόσο έντονα συναισθήματα. Ποια άλλη μας κάνει να ταυτιζόμαστε τόσο πολύ με κάποιον ή κάτι, αλλά και να μισούμε; Αυτό είναι ευχή και κατάρα για όσους ασχολούνται επιστημονικά με την ιστορία. Εγώ το βλέπω ως ευχή».

 

Η επανάσταση δεν έγινε απλώς και μόνο γιατί ο ελληνικός κόσμος υποδέχτηκε ή δεξιώθηκε ιδέες από την Ευρώπη. Παρήγαγε και ο ίδιος εγγενώς ιδέες και μάλιστα πολλές: ριζοσπαστικές, μετριοπαθείς αλλά κι ελιτίστικες και συντηρητικές. Για να καταλάβουμε τι εννοούσαν άνθρωποι σαν τον Καραϊσκάκη, τον Κουντουριώτη, τον Ιγνάτιο, τον Κωλέττη και άλλους, δεν χρειάζεται να λοξοκοιτάμε προς το Παρίσι ή τη Βιέννη. Οι απαντήσεις είναι πιο κοντά μας.

 

— Ποιες ιδιαιτερότητες παρουσιάζει η Επανάσταση του '21 συγκριτικά με άλλα αντάρτικα κινήματα κατά της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας στην ευρύτερη περιοχή και γενικότερα;

Κάθε επανάσταση έχει τις δικές της ιδιαιτερότητες. Στη δική μας περίπτωση, η πιο εξόφθαλμη ήταν ότι συγκριτικά με προηγούμενες ή συγχρονικές επαναστάσεις στην περιοχή, η Ελληνική Επανάσταση πέτυχε. Αυτό έχει μια βάση, αν υπολογίσουμε ότι ο στόχος της, σύμφωνα με τη Διακήρυξή της Ανεξαρτησίας, ήταν η ανεξαρτησία και η πολιτική ύπαρξη του έθνους. Για το τι μορφή θα είχε βέβαια αυτή η πολιτική ύπαρξη, υπήρχαν πολύ διαφορετικές απόψεις. Αν δούμε ωστόσο την Επανάσταση από μια παγκόσμια οπτική, ούτε πρωτόγνωρα είναι αυτά, ούτε περίεργα.

 

Από τις άλλες τρεις σημαντικές ιδιαιτερότητες, η πρώτη αφορά τη γεωγραφία. Ο ελληνικός κόσμος της εποχής ζει και κινείται σε όλη την Ανατολική Μεσόγειο και μάλιστα πέραν των φυσικών ορίων αυτής. Τι χαρακτηρίζει τον χώρο αυτό; Ότι είναι σταυροδρόμι. Εδώ συναντιούνται άνθρωποι, πολιτισμοί, θρησκείες, αυτοκρατορίες. Το Ισλάμ συναντά τη Χριστιανοσύνη, η Ρωσική αυτοκρατορία την Οθωμανική, τη Βρετανική και ούτω καθεξής. Ο ελληνικός κόσμος είναι κομμάτι αυτού του μεγάλου παζλ. Μάλιστα δεν είναι ενιαίος, χαρακτηρίζεται από τοπικές ιδιαιτερότητες που παράγουν διαφορετικούς τρόπους κοινωνικής οργάνωσης. Ορεινές κοινότητες, νησιά, παραθαλάσσιες περιοχές συνδυάζονται με ηρεμότερα τοπία. Όλα αυτά προσέδιδαν και στην επανάσταση μια ιδιαίτερη βιοποικιλότητα.

 

Σε σχέση με προηγούμενες εξεγέρσεις, αυτό που είχε αλλάξει τις δύο πρώτες δεκαετίες του 19ου αιώνα ήταν ο σεισμός που είχαν προκαλέσει οι Ναπολεόντειοι πόλεμοι και ο οποίος φάνηκε και στις ιδέες που παρήγαγε ο ελληνικός κόσμος – να η δεύτερη ιδιαιτερότητα. Εδώ όμως θέλει προσοχή: Η επανάσταση δεν έγινε απλώς και μόνο γιατί ο ελληνικός κόσμος υποδέχτηκε ή δεξιώθηκε ιδέες από την Ευρώπη. Παρήγαγε και ο ίδιος εγγενώς ιδέες και μάλιστα πολλές: ριζοσπαστικές, μετριοπαθείς αλλά κι ελιτίστικες και συντηρητικές. Για να καταλάβουμε τι εννοούσαν άνθρωποι σαν τον Καραϊσκάκη, τον Κουντουριώτη, τον Ιγνάτιο, τον Κωλέττη και άλλους, δεν χρειάζεται να λοξοκοιτάμε προς το Παρίσι ή τη Βιέννη. Οι απαντήσεις είναι πιο κοντά μας.


Τρίτη ιδιαιτερότητα, η ανακάλυψη ενός βαθέως ιστορικού χρόνου, όταν πολλοί Έλληνες άρχισαν να ισχυρίζονται ότι κατάγονται από τους αρχαίους. Αυτό ήταν δυνητικά μια βόμβα στην οθωμανική κατανόηση του κόσμου διότι λέγοντας σε όποιον άκουγε ότι κατάγονται από τους αρχαίους, οι Έλληνες εννοούσαν ότι το δικαίωμα τους στην πατρώα γη είναι ιστορικό. Συνεπώς, η οθωμανική εξουσία και το συμβόλαιο στο οποίο στηριζόταν (υποταγή των ραγιάδων με αντάλλαγμα την προστασία τους) ήταν παράνομα. Όχι γιατί η άσκηση της εξουσίας από τους Οθωμανούς ήταν τυραννική, αλλά γιατί βασιζόταν στο δίκαιο της κατάκτησης. Οι Έλληνες, καθώς ισχυριζόντουσαν, αντλούσαν τα δίκαια τους από την ιστορία.

 

— Ο «Θούριος» του Ρήγα ήταν περισσότερο διεθνιστικό κάλεσμα παρά στενά εθνικοαπελευθερωτικό; Ήταν θα μπορούσαμε να πούμε «απότοκο» του Διαφωτισμού;

Δεν θα έβλεπα αντιστικτικά τα κηρύγματα του Ρήγα με τα εθνικοαπελευθερωτικά κινήματα. Ας μην ξεχνάμε ότι ο Ρήγας έδρασε αρκετά πριν από την Επανάσταση. Σε μια άλλη συγκυρία δηλαδή. Το κήρυγμα του είχε σίγουρα εθνικοαπελευθερωτικό χαρακτήρα γιατί καλούσε σε εξέγερση όλους τους διαφορετικούς λαούς της αυτοκρατορίας. Λαούς που τους καταλάβαινε ως πολιτικές κοινότητες με κοινά έθιμα, αντιλήψεις, γλώσσα και παραδόσεις.

 

Ο Διαφωτισμός, τώρα, δεν είναι ένα ενιαίο διανοητικό κίνημα, η λέξη από μόνη της δεν σημαίνει κάτι. Έχουμε συνηθίσει να το χρησιμοποιούμε καταχρηστικά, ως εάν να έχει κάποια εσωτερική συνοχή, ή το πολύ δύο τάσεις, μια καλή και μια λιγότερο καλή. Είναι καλό να είμαστε πιο συγκεκριμένοι. Προφανώς ο Ρήγας αντλεί από τον Διαφωτισμό, όπως φαίνεται από τις αναφορές του στα φυσικά δικαιώματα, στον νόμο ως αρχή οργάνωσης της κοινωνίας αλλά και στην αντίθεση του στη δουλεία. Αντλεί όμως επίσης από τον ρεπουμπλικανισμό και τα επαναστατικά κηρύγματα όταν αντιπαραβάλλει την τυραννία και τη διαφθορά (της Οθωμανικής αυτοκρατορίας) στον πατριωτισμό, την αρετή, τη θυσία για την πατρίδα. Αλλά και όταν μιλάει για λαϊκή κυριαρχία, για αντιπροσώπευση και φυσικά για επανάσταση. Αντλεί, επιπλέον, από τον οθωμανικό κόσμο. Οι λαοί και οι πατρίδες στις οποίες αναφέρεται είχαν κάποιου είδους ύπαρξη –συχνά και διοικητική– εντός της Οθωμανικής αυτοκρατορίας. Το κατά πόσο θα έπιανε το κήρυγμα αυτό εξαρτιόταν από τις διαθεσιμότητες και φυσικά τη συγκυρία.

 

— Υπήρξαν ιστορικοί και συγγραφείς που υπερτόνισαν το ταξικό στοιχείο της Επανάστασης έναντι του εθνικού. Είναι βάσιμη πιστεύετε αυτή την προσέγγιση;

Φυσικά και είναι. Όμως δεν υπάρχει και λόγος να γίνονται τέτοιες διακρίσεις – εθνική ή ταξική επανάσταση. Οι επαναστάσεις δεν έχουν μια αιτία. Έχουμε πια τα παραδείγματα άλλων επαναστάσεων, όπου οι αναλύσεις λαμβάνουν υπόψη πολλές παραμέτρους.

 

Έχει σημασία, για παράδειγμα, το θέμα της κατοχής γης ή των φόρων για να καταλάβουμε την Επανάσταση; Φυσικά. Την εξηγεί; Όχι. Και οι έμποροι; Αν συγκρίνει κανείς όλες τις επαναστάσεις της Μεσογείου την εποχή εκείνη (τη δεκαετία του 1820 έγιναν εξεγέρσεις σχεδόν σε όλη την περιοχή), αυτό που στρατιωτικά κάνει την ελληνική να ξεχωρίζει είναι το ναυτικό. Χωρίς αυτό δεν έχεις ελληνική επανάσταση. Αυτό είναι αδύνατο να το καταλάβει κανείς, αν δεν λάβει υπόψη του τους Έλληνες εμπόρους, τη ναυτοσύνη, τα νησιά κ.λπ.

 

Έχουμε εξαιρετικές δουλειές σχετικά, με πρόσφατα παραδείγματα αυτές της Τζελίνας Χαρλαύτη και των συνεργατών της που έχουν δείξει την άνθηση και την έκταση του ελληνικού εμπορίου την εποχή εκείνη. Υπάρχει ωστόσο ένα ερώτημα που δεν έχουμε απαντήσει επαρκώς. Γιατί να προβούν εκείνη τη στιγμή σε ένα τόσο επικίνδυνο βήμα, ένα βήμα που σε κάποιους φάνταζε σαν αυτοκτονία; Μια ταξική ανάλυση και μια ερμηνεία βασισμένη αποκλειστικά στα υλικά συμφέροντα δεν νομίζω ότι μπορεί να βοηθήσει εδώ.

 

Ο Παλαιών Πατρών Γερμανός ευλογεί τη σημαία της Επανάστασης. Θεόδωρος Βρυζάκης, 1865. Απεικόνιση του θρύλου της Αγίας Λαύρας.
Ο Παλαιών Πατρών Γερμανός ευλογεί τη σημαία της Επανάστασης. Θεόδωρος Βρυζάκης, 1865. Απεικόνιση του θρύλου της Αγίας Λαύρας.

 

— Η στάση του Πατριαρχείου απέναντι στα γεγονότα;

Η αντίδρασή του ήταν έντονη, αλλά νομίζω και αναμενόμενη. Για να την καταλάβουμε πρέπει να λάβουμε υπόψη και τις εντάσεις και συγκρούσεις εντός του Πατριαρχείου και του κόσμου γύρω από αυτό –ιδιαίτερα των Φαναριωτών–, αλλά και τη θέση του Πατριαρχείου της Κωνσταντινούπολης στην οθωμανική πολιτική οργάνωση.

 

— Πόσοι πραγματικά από τους εξεγερμένους αισθάνονταν «Έλληνες» και όχι Ρωμιοί, Μωραΐτες, Ρουμελιώτες κ.λπ.; Πολύς λόγος έχει επίσης γίνει για το πόσο «γνήσιο» ελληνικό αίμα έτρεχε στις φλέβες τους. Είχε όμως τόση σημασία αυτό;

Το πόσοι, δεν θα το απαντήσουμε ποτέ. Καταρχάς δεν ήταν περίεργο το να αισθάνεται κάποιος Μωραΐτης (ας πούμε ο Κολοκοτρώνης) ή Σπετσιώτης και ταυτόχρονα και Έλληνας με κάποιο τρόπο. Αυτό ισχύει και σήμερα. Αν ρωτήσουμε ένα Αρκάδα ή έναν Κρητικό, ξέρουμε τι απάντηση θα πάρουμε. Στις πηγές της εποχής εκείνης, αυτή η ταυτόχρονη ένταξη δεν ήταν απαραίτητα πρόβλημα. Όταν ο Κολοκοτρώνης γράφει στον Βαρνακιώτη το 1817 κάνει μια διάκριση μεταξύ συμπατριωτών (Μοραϊτών) και φίλων (όπως ο Ρουμελιώτης αρματολός Βαρνακιώτης).

 

Στη διάρκεια της επανάστασης ωστόσο θα μπορούσε να γίνει πρόβλημα, όπως έγινε μετά τα δύο πρώτα χρόνια η ύπαρξη τοπικών πολιτικών οργανισμών (Γερουσία Δυτικής Χέρσου Ελλάδος, Άρειος Πάγος, Πελοποννησιακή Γερουσία). Γιατί; Γιατί όταν προσπαθείς να δώσεις μορφή στην πολιτική σου ύπαρξη πρέπει να απαντήσεις σε δύο βασικά ερωτήματα: στο ποιοι είμαστε (ποιοι είναι μέλη της κοινότητας) και στο πού είμαστε (ποια είναι η επικράτεια της κοινότητας). Η απάντηση σε αυτά και η διαμάχη γύρω από αυτά έκανε τις τοπικές ταυτότητες επικίνδυνες για την πολιτική ύπαρξη του έθνους και την επιβίωση της επανάστασης. Εξού και οι εμφύλιοι πόλεμοι.


Έπειτα, βεβαίως κι έχει σημασία το αν αισθάνεται κάποιος ότι κατάγεται από τους αρχαίους. Όχι για το πόσο ισχύει, αυτό είναι το πιο αδιάφορο ερώτημα. Η σημασία είναι στο νόημα που δίνει σε αυτό. Αν υποδεικνύει μια κοινή καταγωγή, η οποία τον διακρίνει από κάποιον άλλο, ή αν κατοχυρώνει το δικαίωμα στον χώρο έναντι κάποιου άλλου –όπως άρχισαν να κάνουν σταδιακά κάποιοι πριν, κατά τη διάρκεια και μετά την Ελληνική Επανάσταση–, τότε ναι, έχει ιδιαίτερη πολιτική σημασία.

 

— Υπήρξε στην Τρίπολη και γενικότερα στην επαναστατημένη Πελοπόννησο κάτι σαν προγραμματισμένη εθνοκάθαρση με σκοπό την πλήρη εξολόθρευση του μουσουλμανικού στοιχείου που διέφερε από τις συνηθισμένες τότε, εν είδει αντιποίνων, σφαγές, όπως υποστηρίζει μία άποψη;

Δεν έχω ξανακούσει τον όρο εθνοκάθαρση γι' αυτό το γεγονός, μου φαίνεται όμως λίγο έως πολύ αναχρονιστικός. Υπάρχουν όντως διχογνωμίες για το αν ήταν οργανωμένο σχέδιο. Αλλά ακόμα κι αν ήταν, η απόφαση δεν πάρθηκε από μια συγκροτημένη πολιτική αρχή. Επρόκειτο σίγουρα για μια μαύρη σελίδα στην ιστορία της Επανάστασης την οποία καλό είναι να τη θυμόμαστε και να τη συζητάμε ώστε να θυμόμαστε ότι η ιστορία δεν είναι μια υπόθεση με κλέφτες κι αστυνόμους, με καλούς και κακούς.

 

— Οι Μεγάλες Δυνάμεις της εποχής καταδίκασαν αρχικά τον ξεσηκωμό για να μεταστραφούν άρδην τα επόμενα χρόνια. Τι ήταν αυτό που έγειρε τελικά την πλάστιγγα; Θα έσβηνε πράγματι η επανάσταση δίχως την ξένη παρέμβαση ή ήταν ιστορικά αναπόφευκτη η επικράτησή της, αν όχι τότε σε μια επόμενη φάση;

Θα πω το τετριμμένο, ότι με τα «αν» δεν γράφεται η ιστορία. Πριν από το Ναβαρίνο τα πράγματα ήταν φυσικά πάρα πολύ σκούρα. Το τι θα είχε γίνει αν δεν είχε υπάρξει παρέμβαση είναι αβέβαιο. Ας μη ξεχνάμε ότι ο Ιμπραήμ και ο Μεχμέτ Αλί της Αιγύπτου έπαιζαν ένα επικίνδυνο παιχνίδι. Και προκάλεσαν ξανά την επέμβαση των Μεγάλων Δυνάμεων όταν αργότερα ήρθαν σε ρήξη με την Πύλη και έφτασαν με στρατό στα πρόθυρα της Κωνσταντινούπολης.


Την πλάστιγγα τη δεκαετία του 1820 την έγειραν πολλοί παράγοντες. Οι συγκρούσεις και οι αλλαγές στην ισορροπία μεταξύ των δυνάμεων, οι παλινωδίες ενός συστήματος που ήταν υπό διαμόρφωση, οι αλλαγές στα εσωτερικά των δυνάμεων (η ανάληψη από τον Γεώργιο Κάνινγκ του υπουργείου Εξωτερικών της Μ. Βρετανίας είναι, όπως και να το κάνουμε, πολύ σημαντική εξέλιξη). Αλλά, όπως έχουν δείξει πρόσφατα και η Κωνσταντίνα Ζάνου και η Άντα Διάλλα, τα επιχειρήματα των επαναστατών έδειχναν μια εξαιρετική κατανόηση των διπλωματικών παιχνιδιών και της διεθνούς γλώσσας της εποχής. Μιας γλώσσας που εν πολλοίς είχε διαμορφώσει η ρωσική διπλωματία ήδη από το συνέδριο της Βιέννης το 1815, όπου άνθρωποι σαν τον Καποδίστρια και τον Ιγνάτιο είχαν παίξει κεντρικό ρόλο.

 

Η γνώση αυτής της διεθνούς γλώσσας φάνηκε εξαρχής, όταν οι Έλληνες επέμεναν στην έννοια της «νομιμότητας», στο ότι η επανάσταση τους ήταν εθνική και θρησκευτική. Έλεγαν με έμφαση ότι ξεσηκώθηκαν ενάντια στη σκλαβιά που τους είχε επιβάλλει ένας τυραννικός ηγεμόνας. Ένας ηγεμόνας που δεν ήταν μόνο αλλόθρησκος, αλλά και εκτός νομιμότητας. Γι' αυτό και όφειλαν να επαναστατήσουν. Τα κείμενα του Μαυροκορδάτου, του Πολυζωίδη, αλλά και οι διπλωματικές κινήσεις των Λουριώτη και Ορλάνδου είναι υποδειγματικά ως προς αυτά.

 

— Ποιο θεωρείτε το πλέον κομβικό γεγονός της Επανάστασης; Ποιες προσωπικότητες της εποχής θα ξεχωρίζατε και γιατί;

Τους εμφύλιους πολέμους και φυσικά το Ναβαρίνο. Αλλά θα σταθώ λίγο στους πρώτους. Νομίζω ότι η στιγμή-κλειδί είναι η εκστρατεία των Ρουμελιωτών στην Πελοπόννησο το φθινόπωρο του 1824. Ήταν ένα σοκ για την επανάσταση εν γένει. Μια στιγμή κατά την οποία και θεωρητικά αλλά και σε επίπεδο βιώματος «εθνικοποιήθηκε» η επανάσταση. Πολιτικά και πολιτειακά, οι επιλογές ήταν πια πολύ λίγες.


Από τις κεντρικές προσωπικότητες βρίσκω πολύ ενδιαφέρουσα περίπτωση τα αδέρφια Κουντουριώτη. Αυτός ο καταμερισμός πολιτικής εργασίας, με τον έναν συνέχεια στα κέντρα των αποφάσεων στην Πελοπόννησο και τον άλλο σχεδόν μόνιμα στην Ύδρα, είναι τουλάχιστον εντυπωσιακός και δείχνει τη διελκυστίνδα μεταξύ της τοπικής πατρίδας και της εθνικής. Μορφές που βρίσκω επίσης πολύ σημαντικές είναι, για να χρησιμοποιήσω έναν αθλητικό όρο, οι «παίκτες-εργάτες». Οι άνθρωποι δηλαδή που δεν «φωνάζουν» στις πηγές, αλλά που έκαναν πολλή και βρόμικη δουλειά. Παραδείγματα: ο Ιωάννης Κωλέττης, ο άνθρωπος για τις δύσκολες αποστολές και ιθύνων νους πίσω από πολλές καίριες κινήσεις· ο Ιώαννης Γκούρας, το «σπαθί» της κεντρικής διοίκησης και ιδιαίτερα της εκστρατείας στην Πελοπόννησο· ο Λυκούργος Λογοθέτης, μια μορφή που συμπυκνώνει το τι έγινε σε μια υβριδική περίπτωση όπως η Σάμος.

 

Ομολογώ εντούτοις ότι μεγάλη μου αδυναμία είναι ο Καραϊσκάκης – μόνο και μόνο για την οξυδέρκεια και τη γλώσσα του, την τόσο πολιτική αθυροστομία του. Ήταν ίσως η πιο διαφανής, και δεν εννοώ αγνή, μορφή της Επανάστασης.

 

Τσόκος Διονύσιος, Ο θάνατος του Μάρκου Μπότσαρη
Τσόκος Διονύσιος, Ο θάνατος του Μάρκου Μπότσαρη

 

— Θα μπορούσε το νεοσύστατο κράτος να επιβιώσει ως δημοκρατία αντί να γίνει μετά τον Καποδίστρια βασίλειο με εισαγόμενο ηγεμόνα; Ήταν αυτό κάποιο σχέδιο των Μεγάλων Δυνάμεων ή αποτέλεσμα των περιστάσεων αλλά και των σκληρών εσωτερικών ανταγωνισμών;

Ναι, φυσικά και θα μπορούσε να επιβιώσει ως αβασίλευτη δημοκρατία. Μην ξεχνάμε ότι ναι μεν ο Καποδίστριας ήταν υπουργός του Τσάρου, αλλά «μεγάλωσε» πολιτικά και διανοητικά στην Επτάνησο Πολιτεία. Θεωρούσε καλύτερο πολίτευμα τα συνταγματικό και μάλιστα το αντιπροσωπευτικό. Αλλά ήταν συντηρητικός φιλελεύθερος, θεωρώντας ότι η εφαρμογή ενός τέτοιου πολιτεύματος εξαρτιόταν από το βαθμό πολιτισμού του πληθυσμού. Ένα τέτοιο πολίτευμα δεν ήταν κατάλληλο, θεωρούσε ο ίδιος, για τους Έλληνες της εποχής. Ο Thomas Paine δεν θα τα πήγαινε καλά με τον Καποδίστρια. Μετά τον θάνατό του βέβαια οι ισορροπίες άλλαξαν, ιδίως όσον αφορά τη θέση της Ρωσίας. Η επιλογή μονάρχη ήταν αποτέλεσμα των περιστάσεων.

 

— Πόσο επηρέασαν την πορεία και την εξέλιξη του νεοελληνικού κράτους οι πολιτικές (και κοινωνικές) διεργασίες που έλαβαν χώρα εκείνα τα χρόνια; Ισχύει ότι πολλές στρεβλώσεις που ταλαιπώρησαν επί μακρόν την κοινωνικοπολιτική ζωή της Ελλάδας ξεκινούν από τότε;

Η απάντηση στο πρώτο ερώτημα είναι φυσικά, και μάλιστα πολύ. Οικονομικά, πολιτικά, κοινωνικά, πολιτισμικά, τίποτα δεν ήταν ακριβώς το ίδιο. Οι βάσεις για πολλά σημερινά χαρακτηριστικά μπήκαν τότε – δίκαιο, συντάγματα, πανεπιστήμια κ.λπ. Όχι ότι δεν υπήρχαν συνέχειες. Ας το σκεφτούμε απλοϊκά. Οι σημαντικότερες προσωπικότητες της επανάστασης είχαν γεννηθεί πολύ πριν από το 1821 και πρωταγωνίστησαν στο πολιτικό τοπίο της χωράς για πολλά χρόνια μετά το τέλος της, σχεδόν μέχρι τη δεκαετία του 1850. Ο Αλέξανδρος Μαυροκορδάτος ήταν μέχρι και πρόεδρος της επιτροπής για τη σύνταξη του Συντάγματος του 1864.


Η απάντηση στο δεύτερο ερώτημα, είναι ένα ξεκάθαρο όχι. Και αυτό γιατί υπονοεί ότι υπάρχει μια σωστή, κανονική πορεία σε σύγκριση με την οποία η Ελλάδα πήγε στραβά. Αυτό το ζήτημα μας ταλαιπωρεί πολύ. Δυστυχώς και πολλούς ιστορικούς. Χαρακτηριστικό μάλλον μια κάποιας ομφαλοσκόπησης. Το πρόβλημα με αυτό είναι ότι μας έχει οδηγήσει να βλέπουμε την ιστορία μας με ένα δραματικό τρόπο και μάλιστα συχνά με ανθρωπομορφικούς όρους: βλέπουμε το έθνος να ενηλικιώνεται, να περνάει φάσεις, να κακομαθαίνει ή να καλομαθαίνει, να θριαμβεύει αλλά και να αυτό-καταστρέφεται. Όλα αυτά λένε περισσότερα πράγματα για τωρινές ανησυχίες παρά για το τότε. Κυρίως όμως δεν μας επιτρέπουν να δούμε την επανάσταση με νέο τρόπο, αλλά ούτε και να συνομιλήσουμε με ιστορικούς που μελετούν άλλες επαναστάσεις.

 

— Τι περιεχόμενο και στοχεύσεις θα όφειλαν κατά τη γνώμη σας να έχουν οι εορτασμοί της 200ής επετείου;

Σε αυτά είμαι κάπως συντηρητικός. Καταλαβαίνω την ανάγκη για εορτασμούς και εκδηλώσεις μνήμης, αλλά αυτό που χρειαζόμαστε άμεσα κι επιτακτικά είναι σοβαρή πανεπιστημιακή έρευνα και εξωστρέφεια. Στόχος πρέπει να είναι η δημιουργία ενός corpus νέων μελετών, οι οποίες να τοποθετούν την ελληνική περίπτωση στα ευρύτερα πλαίσια της και να συνδιαλέγονται με τη διεθνή επιστημονική κοινότητα. Και φυσικά πρέπει να βρούμε τρόπους να περάσει αυτή η γνώση στα σχολεία μας. Αλλά όχι με στείρο τρόπο. Πρέπει να πειραματιστούμε με νέους τρόπους αφήγησης, με τα νέα ψηφιακά μέσα, πρέπει, με άλλα λόγια, να «μιλήσουμε» τη ψηφιακή γλώσσα της νέας γενιάς, των millennials. Σε όλα αυτά υπάρχει ένα χάσμα γενεών που δεν ξέρω πώς μπορεί να καλυφθεί όπως είναι δομημένη η παραγωγή γνώσης στη χώρα.


Καταλαβαίνω βέβαια ότι ο ρόλος της ιστορίας έχει αλλάξει πολύ τις τελευταίες δεκαετίες. Γίνεται μέχρι αντικείμενο δημοσκοπήσεων. Η ιστορία είναι από τις λίγες επιστήμες που δημιουργούν τόσο έντονα συναισθήματα. Ποια άλλη μας κάνει να ταυτιζόμαστε τόσο πολύ με κάποιον ή κάτι, αλλά και να μισούμε; Αυτό είναι ευχή και κατάρα για όσους ασχολούνται επιστημονικά με την ιστορία. Εγώ το βλέπω ως ευχή. Το ζήτημα είναι να πιάσουμε αυτόν τον συναισθηματικό δεσμό και να το γείρουμε προς τη σωστή πλευρά. Ένα ακόμα στρίψιμο της βίδας, που έλεγε κι ο Henry James. Και δε νομίζω ότι υπάρχει καλύτερη περίπτωση για να στρίψουμε τη βίδα από την Επανάσταση του 1821.