Μια επίκαιρη συζήτηση με τον επίκουρο καθηγητή Φιλοσοφίας της Θρησκείας της Θεολογικής Σχολής του ΕΚΠΑ και διδάκτορα των πανεπιστημίων Βοστώνης και Λουβέν για την εκλογή του νέου Πάπα, τον αντίκτυπό της και τη διαφαινόμενη «επιστροφή» της θρησκείας στο διεθνές προσκήνιο με διαφορετικές, όμως, μορφές, για τα προβλήματα και τις προκλήσεις που αντιμετωπίζουν σήμερα τόσο η Καθολική όσο και η Ορθόδοξη Εκκλησία, για το Πατριαρχείο Μόσχας και την αμερικανική θρησκευτική δεξιά, για τη θέση της θρησκείας και των Εκκλησιών γενικότερα στον σύγχρονο κόσμο αλλά και σε εκείνον των «εσχάτων ημερών» που θα σηματοδοτήσουν, καθώς λέει, «πολλές ασύλληπτες και προκλητικές ανατροπές αυτών που θωρούμε σήμερα φυσικά, κανονικά και αποδεκτά».
— Πώς σας φάνηκε η εκλογή του νέου Πάπα Λέοντα ΙΔ΄;
Ήταν, νομίζω, εντελώς αναπάντεχη για όλους, καθώς μέχρι την τελευταία στιγμή το φαβορί ήταν ένας Ιταλός καρδινάλιος και μάλιστα είχαν διατυπωθεί σχόλια ότι ήταν μια προσπάθεια επανόδου της Ευρώπης στο διεθνές προσκήνιο. Να όμως που τελικά το κονκλάβιο έκανε την έκπληξη, εκλέγοντας έναν Αμερικανό, ο οποίος όμως έχει λάβει την περουβιανή υπηκοότητα και θεωρείται πνευματικός διάδοχος του εκλιπόντος Πάπα Φραγκίσκου σε πολλά ζητήματα. Ήδη, μάλιστα, από τις αρχικές δηλώσεις του φάνηκε να αντιπολιτεύεται τη μεταναστευτική πολιτική του Τραμπ.
«Πρέπει να δοθεί περισσότερος χώρος στις γυναίκες μέσα στη διοίκηση της Εκκλησίας, ώστε να μη λαμβάνονται αποφάσεις ερήμην τους από ανθρώπους που δεν γνωρίζουν καν τη γυναικεία φυσιολογία».
— Πράγματι, έκανε επίσης ένα ένθερμο κάλεσμα για ειρήνη. Ένα ερώτημα είναι, με δεδομένη την απήχηση που είχε ο Φραγκίσκος ακόμα και σε αλλόθρησκους ή άθεους, κατά πόσο θα συνεχίσει τα «ανοίγματα» εκείνου και τον «εναγκαλισμό» μη προνομιούχων κοινωνικών ομάδων, όπως οι άποροι, οι μετανάστες, οι πρόσφυγες, οι ΛΟΑΤΚΙ+ κ.ά.
Έχω την αίσθηση ότι τον εξέλεξαν για να ακολουθήσει μια μετριοπαθή γραμμή. Εικάζω, ας πούμε, ότι είναι πιο μετριοπαθής στα ΛΟΑΤΚΙ+ ζητήματα αλλά είναι ευθαρσώς υπέρ της ειρήνης και της οικολογίας, είναι επίσης ξεκάθαρα υπέρ της Ουκρανίας, εκεί που ο προκάτοχός του κρατούσε μια επαμφοτερίζουσα στάση. Δεν μένει, επιπλέον, καθόλου ασυγκίνητος από το δράμα των Παλαιστινίων της Γάζας, χωρίς να αμφισβητεί το δικαίωμα του Ισραήλ να υπάρχει ως κράτος. Από κει και πέρα, «αρχή άνδρα δείκνυσι», που έλεγαν οι αρχαίοι.
— Τόσο στο κονκλάβιο όσο και στις υποψηφιότητες είχαμε αρκετές παρουσίες από αφρικανικές και ασιατικές χώρες. Πόσο πιθανό βλέπετε να εκλεγεί κάποτε ένας μη λευκός Πάπας;
Βρίσκω πολύ πιθανό να δούμε κάποια στιγμή μη λευκό Πάπα, αυτό όμως μάλλον δεν θα συμβεί στο εγγύς μέλλον.
— Υπάρχει, ξέρετε, η αίσθηση ότι η Καθολική Εκκλησία τα τελευταία χρόνια κάνει τολμηρά βήματα μπροστά, ενόσω οι περισσότερες εθνικές Ορθόδοξες Εκκλησίες, όπως η ελληνική, συντηρητικοποιούνται περισσότερο.
Είναι αλήθεια ότι στην Ορθόδοξη Εκκλησία παρατηρείται μια, στην καλύτερη περίπτωση, στασιμότητα. Εδώ έχει εφαρμογή το γνωμικό «φοβάται ο Γιάννης το θεριό και το θεριό τον Γιάννη». Ένα κομμάτι του ελλαδικού Ορθόδοξου ποιμνίου έχει όντως συντηρητικοποιηθεί πάρα πολύ και έχει εκπαιδευτεί σε έναν ανόητο αντιδυτικισμό. Κάποιοι, βλέπετε, δούλεψαν επιμελώς πολλά χρόνια ώστε να φτάσουμε σε αυτή την κατάσταση. Έχουμε έπειτα τη χαίνουσα «πληγή» του γεροντισμού, Παΐσιος κ.λπ., που φοβάμαι ότι πλέον δεν συμμαζεύεται, όπως και του αντιδυτικισμού. Υπάρχει μια κατηγορία Ορθοδόξων που, επειδή φοβάται τις ραγδαίες κοινωνικές αλλαγές και την απροσδιοριστία του μέλλοντος, δηλώνει εξαρχής «αντί» σε όλα, αντιλαμβανόμενη την πίστη ως θεματοφύλακα μιας παλιάς τάξης πραγμάτων που θεωρεί ότι πρέπει να είναι αναλλοίωτη και αμετακίνητη. Αυτό συμβαίνει επειδή έχει χαθεί το εσχατολογικό αισθητήριο της Ορθοδοξίας.
— Τι εννοείτε;
Το χριστιανικό όραμα και ιδίως το ορθόδοξο είναι μελλοντολογικό, δεδομένου ότι η πλήρης αλήθεια για τον κόσμο και τον άνθρωπο δεν εντοπίζεται στο παρελθόν αλλά στα έσχατα, στο τέλος της ιστορίας. Άρα, κανονικά το χριστιανικό κοσμοείδωλο είναι σαν ένα παζλ από το οποίο λείπουν ακόμα πολλές ψηφίδες. Κάποιες από αυτές συμπληρώνονται, άλλες θα μείνουν ανοικτές μέχρις εσχάτων, γι’ αυτό και πρέπει να είμαστε ανοικτοί στο απροσδόκητο, στο αναπάντεχο. Το να αφουγκράζεται μια Εκκλησία το μέλλον σημαίνει ότι τείνει ευήκοον ους στο άγιο πνεύμα που μας «ξεβολεύει» και μας πηγαίνει σε νέες κοινωνικές και βιολογικές πραγματικότητες, οι οποίες δικαιολογούνται με βάση το μέλλον, το τέλος της ιστορίας. Αυτό που ονομάζουμε «βασιλεία του Θεού» θα περιλαμβάνει πολλές ασύλληπτες και προκλητικές ανατροπές αυτών που θωρούμε σήμερα φυσικά, κανονικά και αποδεκτά.
— Στην Ελλάδα έχουμε πλέον και πολιτικά κόμματα που μιλούν στο όνομα της θρησκείας και της Ορθοδοξίας.
Α, αυτό είναι μια ακόμη «πληγή», γιατί εδώ έχουμε να κάνουμε με πατριδέμπορους και χριστέμπορους, οι οποίοι, ακριβώς επειδή φοβούνται ό,τι δεν καταλαβαίνουν και το αισθάνονται ως «ξεβόλεμα», το δαιμονοποιούν· προκειμένου δε να δικαιολογήσουν την απόλυτη ακινησία καταφεύγουν στην παρελθοντολαγνεία. Όμως ακόμα και η ίδια η Παράδοση της Εκκλησίας μπορεί να μετατραπεί σε είδωλο εάν τη θεωρήσουμε ως κάτι στατικό και πλήρες. Και η θρησκευτική ειδωλολατρία είναι, ξέρετε, η χειρότερη, γιατί είναι ευπώλητη και ενδεδυμένη με ευσέβεια.
— Ένα άλλο ερώτημα είναι αν ο Λέων ΙΔ΄ θα συνεχίσει την πολιτική προσέγγισης Ορθοδοξίας και Καθολικισμού και γενικότερα τον διαθρησκευτικό διάλογο.
Θα μπορούσαμε, πιστεύω, να αναμένουμε μια μεγαλύτερη προσέγγιση, άλλωστε ο διάλογος αυτός διεξάγεται εδώ και αρκετά χρόνια και φαίνεται πως σημειώνεται κάποια πρόοδος, παρότι εξακολουθούν να υπάρχουν ουσιώδεις διαφορές. Είναι ακόμα νωρίς για να προβλέψουμε πού θα οδηγήσει, εχέγγυο ωστόσο αυτής της προόδου είναι η εκατέρωθεν ειλικρίνεια και εντιμότητα.
— Το Πατριαρχείο Μόσχας, που έχει πάρει σαφή θέση στον πόλεμο με την Ουκρανία, τι θέση έχει σε αυτό το σκηνικό;
Το Πατριαρχείο Μόσχας έχει δυστυχώς καταντήσει η «πόρνη του Καίσαρα», του Πούτιν δηλαδή εν προκειμένω, έχοντας προδώσει όλες τις ευαγγελικές αρχές. Ασκεί, επίσης, σφοδρή αντιπολίτευση στο Οικουμενικό Πατριαρχείο, καθώς επιδιώκει από καιρό να γίνει η «Τρίτη Ρώμη», επικαλούμενο τον αριθμό των πιστών του. Όμως η εκκλησιαστική αλήθεια ουδέποτε υπήρξε ζήτημα πλειοψηφίας και ισχύος. Έχει λοιπόν επιδοθεί σε έναν αγώνα ψεύδους, προπαγάνδας και εξαγοράς συνειδήσεων εντός και εκτός ρωσικής επικράτειας. Στην Ελλάδα μάλιστα βρίσκει «πάτημα» τόσο σε ακροδεξιούς όσο και σε ακροαριστερούς κύκλους.
— Νομίζω ότι και ο γεροντισμός, στον οποίο αναφερθήκαμε και που παραπέμπει στη λατρεία των γκουρού στον ινδουισμό, στη Ρωσία έχει τις βάσεις του.
Ακριβώς, στους «στάρετς», όπως λέγονται εκεί αυτοί οι ιερομόναχοι, που τους θεωρούν κιόλας κάτι σαν μέντιουμ. Αυτά τα φαινόμενα πατάνε στην ανθρώπινη ανασφάλεια· δείχνουν επίσης μια έλλειψη πίστης, καθώς εκείνο που απλώς αναζητούν οι θιασώτες τους είναι βεβαιότητες ώστε να πέφτουν ήσυχοι για ύπνο. Όσοι όμως επιμένουν να κοιτάζουν προς το παρελθόν θα έχουν, φοβάμαι, την τύχη της γυναίκας του Λωτ, που έμεινε στήλη άλατος!
— Και η Εκκλησία της Ελλάδας; Ο Ιερώνυμος γενικά εμφανίζεται συγκρατημένα μετριοπαθής και προσπαθεί να κρατά κάποιες ισορροπίες, τι γίνεται όμως μετά;
Υπάρχουν, είναι η αλήθεια, πολλές τάσεις, όπως και πολλοί «μνηστήρες» για τον αρχιεπισκοπικό θρόνο. Είναι δύσκολο να προβλέψουμε από τώρα τι προσανατολισμό θα έχει μια διάδοχη κατάσταση, γεγονός όμως είναι πως ο ιδρυματικός χριστιανισμός είναι εδώ και πολύ καιρό απαξιωμένος. Υπάρχει επίσης ένα δυσάρεστο «διαζύγιο» μεταξύ Θεολογίας και Εκκλησίας, καθώς επίσης μια ροπή σε αυτό που ονομάζουμε φαρισαϊσμό, ο οποίος είναι συνώνυμο της υποκρισίας.
— Όταν λέτε «ιδρυματικός χριστιανισμός»;
Εννοώ την επίσημη Εκκλησία, για πολλούς και διάφορους λόγους. Το επίτευγμα του Πάπα Φραγκίσκου είναι ότι ως ηγέτης μιας Εκκλησίας η οποία επίσης γνώρισε τη μεγαλύτερη δυνατή απαξίωση, εξαιτίας και μιας σειράς σκανδάλων, όπως της παιδεραστίας αλλά και οικονομικών, με τον παπισμό να συνδέεται με φαινόμενα «μούχλας» και ακραίας συντήρησης, κατάφερε να προτάξει το ανθρώπινο πρόσωπο του χριστιανισμού, κερδίζοντας έτσι ψυχές και τον σεβασμό της παγκόσμιας κοινότητας, ανεξάρτητα από θρησκείες και δόγματα. Κατάφερε επίσης να δώσει ένα προοδευτικό πρόσημο στη Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία, παρότι σε ορισμένα κοινωνικά ζητήματα παραμένει αρκετά πίσω από την Ορθόδοξη, όπως για παράδειγμα η αγαμία του κλήρου.
— Θυμάμαι ότι ο Φραγκίσκος είχε κάνει μια νύξη ότι ίσως η αγαμία των κληρικών θα έπρεπε να αναθεωρηθεί, καθώς μάλιστα θεωρείται από τις αιτίες της έκτασης του φαινομένου της παιδεραστίας και άλλων σεξουαλικών σκανδάλων στις τάξεις τους.
Ναι και αν υποθέσουμε ότι ο Λέων ΙΔ΄ θα έθιγε το θέμα, οι συντηρητικοί θα αντέτασσαν ότι πρόκειται για αδιαπραγμάτευτο μέρος της παράδοσης, όμως αυτό δεν ισχύει, καθώς η αγαμία των ιερέων επιβλήθηκε στην Καθολική Εκκλησία τον 6ο αιώνα, δεν υπήρχε δηλαδή εξαρχής, ούτε εφαρμόστηκε ποτέ στις Ανατολικές Εκκλησίες. Είναι ένα πρόβλημα που έχει επιδεινωθεί, καθώς οι άνθρωποι ζουν πλέον κατά μέσο όρο πολύ περισσότερο από ό,τι τον Μεσαίωνα! Εξακολουθεί, έπειτα, η Εκκλησία της Ρώμης να μην αποδέχεται το διαζύγιο, ψέγοντας την Ορθόδοξη που, σκεπτόμενη κάποτε πολύ ρεαλιστικά, έφτασε να ευλογεί ή έστω να ανέχεται μέχρι και τρεις γάμους. Έχει, επιπλέον, υιοθετήσει επίσημα γραμμή ενάντια στην αντισύλληψη, κάτι που σε εμάς δεν υπάρχει σε αυτό το επίπεδο. Θα έχει ενδιαφέρον να δούμε αν ο νέος Πάπας επιχειρήσει κάποια τομή σε αυτά, γιατί το να είσαι κατηγορηματικά και κατά των εκτρώσεων και κατά της αντισύλληψης καταλήγει πρόβλημα.
— Μιλήσατε πριν για την παρακμή του «εκκλησιαστικού ιδρυματισμού». Βρισκόμαστε, ξέρετε, σε έναν αιώνα που άλλοι θεωρούν ότι θα σημάνει την «επιστροφή» της θρησκείας ή μάλλον των θρησκειών, αν και όχι στην καλύτερη δυνατή εκδοχή τους, και άλλοι την ακόμα μεγαλύτερη απαξίωσή τους.
Πράγματι, στα μέσα προς τέλη του 20ού αιώνα η θρησκεία ως φαινόμενο θεωρούνταν ότι πλέον «έπνεε τα λοίσθια», πράγμα που όμως στη συνέχεια διαψεύστηκε και αυτό μας διδάσκει ότι τα ανθρώπινα είναι πάντα απρόβλεπτα. Υπάρχει όντως μια ανάκαμψη της θρησκευτικής πίστης διεθνώς και συχνά μάλιστα σε οξεία μορφή, κάτι που βέβαια δεν είναι πάντα υγιές. Μια ανάκαμψη που ωστόσο οι επίσημες Εκκλησίες, στον χριστιανισμό τουλάχιστον, δεν την «κεφαλαιοποιούν», γιατί πολύς κόσμος αισθάνεται ότι «επιστρέφει» μεν στον Θεό, όχι όμως και στην επίσημη Εκκλησία. Επομένως, τα περί μαζικής επιστροφής στην Εκκλησία που λένε κάποιοι ιεράρχες και ιερωμένοι ή ακόμα και «ζηλωτές» πιστοί δεν ισχύουν όπως αυτοί τα εννοούν.
— Δεν ήταν ίσως τυχαίο που ένα από τα δημοφιλέστερα ποπ μουσικά κομμάτια των ’90s ήταν το «Personal Jesus» των Depeche Mode.
Καθόλου τυχαίο, γιατί αυτό ισχύει στην πραγματικότητα για τη μεγάλη πλειοψηφία όσων στρέφονται ή «επιστρέφουν» στην πίστη. Μια ιδιωτικού τύπου θρησκεία, που είναι περισσότερο ένδειξη ταυτότητας. Οι εκκλησίες, αντιθέτως, μάλλον αδειάζουν παρά γεμίζουν! Στη Γαλλία, ας πούμε, είναι σήμερα πολύ περισσότεροι όσοι αυτοπροσδιορίζονται ως καθολικοί συγκριτικά με μισό αιώνα πριν, το εκκλησίασμα ωστόσο δεν έχει αυξηθεί.
— Η τεχνητή νοημοσύνη είναι, λέγεται, μια μεγάλη πρόκληση και στο θρησκευτικό πεδίο, καθώς θα εντείνει μάλλον αυτή την «ιδιωτικοποίηση». Ήδη, μάλιστα, ακούμε για χρήστες που απευθύνονται σε εφαρμογές τύπου ChatGPT ζητώντας συμβουλές σε θέματα ψυχολογίας και πνευματικής καθοδήγησης.
Είναι γεγονός ότι η θεαματική ανάπτυξη της τεχνητής νοημοσύνης μάς αιφνιδίασε όλους και μιλάμε για κάτι που είναι ακόμα στα σπάργανα. Δεν μπορεί βέβαια να υποκαταστήσει –ακόμα τουλάχιστον– τον ανθρώπινο παράγοντα, αλλά επειδή ακριβώς αυτή η νέα θρησκευτικότητα έχει περισσότερο ατομικιστικό χαρακτήρα, σίγουρα θα δούμε αυτά και πολλά άλλα φαινόμενα. Ο οποιοσδήποτε χρήστης μπορεί να μπει στον υπολογιστή ή στο smartphone του από την ασφάλεια του σπιτιού του και να απευθύνει ανά πάσα στιγμή ερωτήσεις στην τεχνητή νοημοσύνη για ό,τι τον απασχολεί, ακόμα και για πολύ προσωπικά θέματα.
— Στις ΗΠΑ, πάντως, βλέπουμε κάποιες ευαγγελικές Εκκλησίες, από αυτές που στήριξαν και την υποψηφιότητα Τραμπ, να προσελκύουν μεγάλα κοινά σε τεράστιους χώρους που θυμίζουν περισσότερο μουσικά κλαμπ.
Κοιτάξτε, όπως η Ρωσική Εκκλησία, έτσι και η αμερικανική θρησκευτική δεξιά είναι μια νοσηρή κατάσταση, σε άλλο βέβαια επίπεδο. Βρίσκει κατά βάση κοινό σε ανθρώπους της αμερικανικής ενδοχώρας με πολύ χαμηλό μορφωτικό επίπεδο που, αδυνατώντας ή αρνούμενοι να παρακολουθήσουν τις σύγχρονες εξελίξεις, σκέφτονται κυρίως με το θυμικό τους και είναι πολύ δεκτικοί στη δημαγωγία και τον λαϊκισμό. «Πουλάνε» λοιπόν σε αυτούς ευσεβισμό και ένα είδος ψυχολογικής ασφάλειας, μια «ομπρέλα προστασίας» κάτω από την οποία μπορούν να συνταχθούν ώστε να μείνουν αλώβητοι από τα «καινά δαιμόνια», μέσα από μια πιο προσωπική, «αποκαλυπτική» σχέση με τον Θεό. Αυτό ως φαινόμενο είναι κάτι αρκετά ξένο στην κοσμοαντίληψη της Δύσης, που πάντα «έτρεχε» προς το μέλλον με μεγαλύτερες ταχύτητες από την Ανατολή. Οι ΗΠΑ, βέβαια, ήταν ανέκαθεν και παραμένουν μια άκρως αντιφατική χώρα και η αθρόα στήριξη που έδωσε η αμερικανική θρησκευτική δεξιά στον Τραμπ δεν είναι κάτι καινούργιο, δεδομένου ότι πάντα είχε τη δύναμη να παρεμβαίνει στα πολιτικά πράγματα των ΗΠΑ και να ανεβοκατεβάζει προέδρους, αν και ομολογουμένως όχι σε αυτό τον βαθμό. Σε κάθε περίπτωση, είμαστε νομίζω σήμερα ως ανθρωπότητα σε ένα πολύ κρίσιμο σταυροδρόμι. Η συνεχιζόμενη αποψίλωση της μεσαίας τάξης σε συνδυασμό με την αυξανόμενη ακραία φτώχεια, που σε κάποιες περιοχές, ακόμα και των ΗΠΑ, αγγίζει πια επίπεδα μυθιστορημάτων του Ντίκενς, σίγουρα δεν προμηνύει κάτι καλό ούτε για την οικονομία ούτε για την ίδια τη δημοκρατία και δεν φαίνεται καν να μπορεί να ανασχεθεί όσο συνεχίζονται οι σημερινές πολιτικές, δίνοντας έτσι πρόσφορο έδαφος σε διάφορους επίδοξους «Μεσσίες».
— Ένα άλλο σημαντικό ερώτημα που τόσο η Καθολική όσο και η Ορθόδοξη Εκκλησία, σε αντίθεση με κάποιες Προτεσταντικές Ομολογίες, εξακολουθούν να αποφεύγουν είναι αυτό της γυναικείας ιεροσύνης.
Προσωπικά το βλέπω ως ένα ανοικτό ερώτημα που θα πρέπει πράγματι κάποια στιγμή να απαντηθεί. Αν, πάντως, κάποια στιγμή θεσπιστεί, δεν θα πρόκειται για κάποια μεγάλη ανατροπή, δεδομένου ότι δεν υπάρχει κάποιος ουσιαστικός θεολογικός λόγος που να αποκλείει τις γυναίκες από την ιεροσύνη, αλλά για τη διόρθωση μιας μονομέρειας. Αυτό που σίγουρα μπορεί και πρέπει να γίνει ως τότε είναι να δοθεί περισσότερος χώρος στις γυναίκες μέσα στη διοίκηση της Εκκλησίας, ώστε να μη λαμβάνονται αποφάσεις ερήμην τους από ανθρώπους που δεν γνωρίζουν καν τη γυναικεία φυσιολογία.
