Την πρόλαβα, σχεδόν, στην πόρτα. Έφευγε για την Θεσσαλονίκη. Η βαλίτσα της στην άκρη. Θα ταξίδευε με το τραίνο. Και μολονότι λειτουργεί μεσημέρι, μου άνοιξε το σπίτι της, πρωί. Η γάτα της με υποδέχτηκε κι ανέβηκε στο τραπέζι που καθίσαμε ανάμεσα σε φλιτζάνια του καφέ, έτοιμη να λογοκρίνει τα αισθήματά μας, που με λέξεις, φτάναμε στο στόμα. Έμπαινε ανάμεσα, ρίχνοντας αυστηρές ματιές. Το πρωινό μας ένοιαζε όπως σε ποίημα του Ώντεν ή του Δημήτρη Καπετανάκη. Αρχίσαμε από τα πραγματικά γεγονότα.
Γιορτάζετε την έκδοση του βιβλίου, Το Νόημα. Γράφει απέξω - Κωμωδία, πράξη πρώτη.
Είναι το τελευταίο μου βιβλίο. Επιγράφεται έτσι. Δεν γιορτάζει κανείς αμιγώς σ' αυτές τις περιπτώσεις. Αναρωτιέται, φοβάται, ανησυχεί.
Έχετε την αγωνία τη δική σας, των κριτικών; Των ανθρώπων που αγαπούν την τέχνη.
Την δική μου αγωνία πάντα την έχω, και πριν το γράψω και καθώς το γράφω και αφού το γράψω.
Ξέρετε από την αρχή τι θα γράψετε ή έρχεται η φωνή και γράφετε μες στην νύχτα, στη μέρα;
Εγώ δεν ήξερα όσο αυτό το υλικό δεν είχε καθίσει μέσα μου. Ξεκίνησα να γράφω την πρώτη φράση, σε μια στιγμή απελπισίας και μετά ξεδιπλώθηκε κουβάρι.
Θα υπάρξει και δεύτερη πράξη; Γι' αυτό το γράφετε, για να υποχρεωθείτε;
Δεν θα υποχρεωθώ. Δεν θα με υποχρεώσει τίποτα. Αν μου βγει, μου βγήκε.
Χρησιμοποιήσατε την λέξη - μου βγήκε. Ή θα μου πει - η φωνή;
Δεν ξέρω. Και τα δύο.
Γράφετε τη νύχτα, τη μέρα; Είναι άγνωστη η ώρα που κατεβαίνει ο άγγελος και ταράζει τα νερά της Μαρίας Λαϊνά; Ή κατεβαίνει ο δαίμων;
Κατεβαίνει ένας ρυθμός.
Εκ του χάους.
Εκ του συγκεκριμένου χάους.
Της Μαρίας Λαϊνά. Του κόσμου που θέλετε να περιγράψετε. Εσείς συμμετέχετε σ' αυτό τον κόσμο; Ή είστε απ' έξω από τον χορό;
Εσύ τι λες; Είναι αδύνατον να μην συμμετέχεις. Και να θες να μην συμμετέχεις είναι αδύνατον. Αυτά που λένε για τον ποιητή, δεν ξέρω και πού ακριβώς κατατάσσεται αυτό βιβλίο. Δηλαδή δεν εκφράζει την εποχή του και να θέλει να μην την εκφράσει την εποχή του ο ποιητής, ο άνθρωπος που γράφει, θα την εκφράσει. Θα την εκφράσει με την απουσία του. Θα την εκφράσει όμως.
Αυτό το βιβλίο, Το Νόημα, είναι για μένα ένα ποιητικό σας βιβλίο, στο οποίο συμμετέχετε με την τέχνη σας και το ταλέντο.
Μου κάνεις εντύπωση που διαχωρίζεις την τέχνη από το ταλέντο. Εγώ δεν τα διαχωρίζω αυτά.
Το ταλέντο σας είναι δεδομένο.
Τίποτα δεν είναι δεδομένο. Εγώ κάθε φορά που ξεκινάω να γράψω, αισθάνομαι σαν να παίζω πόκα. Δεν είναι δεδομένο.
Πιστεύω ότι είστε πολύ οργισμένη σ' αυτό το βιβλίο, στα ποιήματα δεν είστε τόσο. Η οργή σας έχει φτάσει στο απροχώρητο.
Αυτά που λέει αυτό το βιβλίο δεν θα μπορούσαν να ειπωθούν με ποίηση.
Παρά μόνο ο Πίνδαρος θα μπορούσε.
Δεν ξέρω πώς θα τα κατάφερνε. Εγώ αυτά τα πράγματα που λέω σ' αυτό το βιβλίο, δεν θα μπορούσα να τα πω με ποίηση. Δηλαδή το περιεχόμενο υπαγορεύει, πολλές φορές, και την μορφή. Δεν μπορείς να διαλέξεις μορφή και να χώσεις ό,τι θέλεις εκεί μέσα. Εγώ, τουλάχιστον, δεν μπορώ. Ούτε μπορεί να διαλέξεις περιεχόμενο και να του πεις, θα πάρεις αυτή τη μορφή. Κάτι γίνεται και αυτά τα δύο πράγματα συνομιλούν και σου υπαγορεύονται. Δεν μπορείς να γράψεις μία φράση και μετά να πεις, τώρα, θα την πιάσω αυτή θα την στραμπουλίξω και θα την κάνω ποίηση. Ούτε και το αντίστροφο. Δεν μπορείς να γράψεις ένα στίχο και να πεις, τώρα αυτόν θα τον αναπτύξω θα τον κάνω πεζό. Δεν μπορείς. Αν έχεις μυαλό, αν έχεις αίσθηση ρυθμού.
Επιμένετε πολύ στον ρυθμό.
Πάρα πολύ.
Ενώ ανήκετε στις λέξεις, μιλάτε με μουσική.
Ναι. Έχω σπουδάσει λίγο μουσική, αλλά δεν ξέρω αν με βοήθησε αυτό. Αν εννοήσεις αυτό, άγγελος ή δαίμονας, πολλές φορές μου υπαγορεύεται, ξεκινάω με έναν ρυθμό. Και δεν ξέρω πολλές φορές τα λόγια του ρυθμού. Δηλαδή, μου έρχεται ένα τα... τα... τα... και περιμένω να δω τι θέλει να πει αυτός ο ρυθμός. Ποιο πράγμα μου λέει ότι πρέπει να βάλω μέσα του κι εγώ δεν το ξέρω ακόμα.
Πότε εμφανιστήκατε στα γράμματα;
Ανοήτως πολύ νωρίς. Νομίζω το '68. Ανοήτως, όμως. Θέλω να μη θυμάμαι το πρώτο μου βιβλίο στην Αθήνα. Γεννήθηκα στην Πάτρα.
Οι αναμνήσεις των Πατρών σας συνοδεύουν; Επιστρέφετε;
Δεν επιστρέφω. Αλλά ότι συνοδεύουν την ζωή μου, ναι.
Μέχρι πόσο χρονών μείνατε στην Πάτρα;
Αυτά είναι ασήμαντα. Δεν αποκαλύπτουν τίποτα παρά μόνο μια βιογραφική περιέργεια. Δεν αποκαλύπτουν τίποτα, γιατί έγραψε κανείς, πώς έκανε και έγραψε, τι έγραψε. Δεν έχω ιδέα πως όλα συνδυάστηκαν και έγινε αυτό που έγινε. Αυτό το λέω και στο Νόημα.
Τι είναι αυτό που σας πληγώνει, όπως και τον Σεφέρη;
Η ασχήμια.
Τα σκουπίδια;
Η ασχήμια.
Είστε θύμα της αισθητικής;
Θύμα όχι. Την υπερασπίζομαι, όμως. Δηλαδή, γύρισα από το Βερολίνο τις προάλλες και γύρισα θυμωμένη.
Γιατί εμείς πίσω, ε;
Γιατί εμείς τόσο πίσω! Τόσο ανυπόφορα, πίσω.
Τι είναι αυτό που σας έκανε εντύπωση στο Βερολίνο;
Όλα. Η ευγένεια. Η ευγένεια πάει με την αισθητική. Αν το σκεφτεί κανείς, Γιώργο, θα δει ότι όλα καταλήγουν σε μια αισθητική. Όχι την αισθητική του εστέτ. Τα ποδήλατα στη θέση της μηχανής, η δυνατότητα που έχει εκεί ο άνθρωπος, ο περιθωριακός, να ζήσει και να εκφραστεί. Από τον ανάπηρο μέχρι τον πανκ. Πώς προβλέπεται η ύπαρξή του, πώς εντάσσει την ύπαρξή του μέσα σε ένα σύνολο, πώς κανείς δεν τον κοιτάει περίεργα. Η ανάσα, η φτήνια.
Πάρα πολύ φτηνά, ε. Και εμείς είμαστε η πιο ακριβή χώρα του κόσμου.
Η φτήνια, που δεν σου δίνεται σαν φτήνια. Δηλαδή, όταν θα σου φέρει έναν φτηνό καφέ, ο άλλος, δεν στο βάζει σε ένα πλαστικό ποτηράκι. Στο βάζει σε ένα ωραίο φλιτζάνι, με ωραίο χερούλι και στο χρεώνει 1,20. Και η μουσική είναι χαμηλά. Να, στο Νόημα γράφω για την μουσική που κατακλύζει την Ελλάδα. Που δηλαδή, έλεος, μπαίνεις σε ένα σούπερ μάρκετ και ακούς μουσική. Και τι μουσική!
Κάθεσαι στην θάλασσα, να δεις τη θάλασσα και ακούς τον... Δεν θέλω να ακούσω τον Πάριο στη θάλασσα. Δεν έχω τίποτα με τον Πάριο. Εννοώ τον οποιοδήποτε Πάριο. Δεν θέλω, ρε παιδί μου, άλλο. Θέλω να έχει την μουσική χαμηλά και να φχαριστηθώ αυτό για το οποίο ήρθα.
Κανείς δεν σέβεται τίποτα. Και όλοι ασχολούνται με τους άλλους.
Και εδώ οι άνθρωποι είναι θυμωμένοι. Πληγωμένοι. Αλλά φταίμε όλοι.
Βλέπετε τηλεόραση ή την έχετε σκεπάσει με σεντόνι;
Πού και πού, ανοίγω, λέω τώρα θα δω λίγο, και δεν μπορώ να δω. Με πετάει έξω. Θα ήμουνα ευχαριστημένη να δω ένα απλό, καλό πρόγραμμα. Υπάρχει, μην λέμε υπερβολές. Βλέπω Αυστρία, ας πούμε. Έχει απλά, καλά προγράμματα. Λυπάμαι που το λέω.
Ζείτε μες στην ποίηση; Υπάρχετε για την ποίηση;
Όχι, απλώς χωρίς την ποίηση, ίσως, η ζωή μου να ήταν ανούσια. Όχι ότι την σκέφτομαι την ποίηση, σε κάθε βήμα που κάνω. Δεν είμαι ο τύπος του ποιητή, στον ελεφάντινο πύργο του, και τέτοια. Πρέπει να φάει, να μαγειρέψει, να βγει στο δρόμο, να πάει στο καθαριστήριο, στο φούρναρη. Αλλά χωρίς την ποίηση, δεν υπάρχω.
Η ποίηση σας έσπασε το γυαλί; Σε ποια ηλικία καταλάβατε ότι πρέπει να πάρετε αυτό το δρόμο; Δεν υπάρχει άλλη ζωή.
Θα την άλλαζα την ποίηση αν ήμουν ευτυχισμένη. Δεν θα έγραφα καν. Φοβάμαι ότι την ποίηση την χρησιμοποιώ με τον ιατρικό τρόπο.
Για την θεραπεία.
Ναι, και για να αναπληρώσω κενά που έχω στην ζωή μου. Δεν νομίζω ότι έχει κανείς ανάγκη την ποίηση άμα είναι ευτυχισμένος. Νομίζω ότι είναι δυο πόλοι αυτοί. Η ευτυχία από τη μια και το άλλο. Η ευτυχία, όχι η ανόητη, όχι το τραλαλά, όχι η ανοησία. Άνοιξε τα ποιήματα, άνοιξε τις βιογραφίες των ποιητών, δεν υπάρχει νομίζω άλλη κατηγορία τέχνης όπου οι αυτοκτονίες να είναι τόσες πολλές. Γιατί αυτοκτονούν οι ποιητές, αν η ποίηση είναι ευτυχία; Αν η ποίηση είναι το άπαν, ας πούμε. Ένα αγαθό, ένα πραγματικό αγαθό, γι' αυτούς. Γιατί τότε αυτοκτόνησαν;
Λένε ότι ο ποιητής είναι νεκρός. Είστε ζωντανή ή νεκρή;
Ζωντανότατη.
Το είπε τελευταία και ο Τζόνι Ντεπ στην ταινία του Τιμ Μπάρτον. Ο ποιητής είναι νεκρός.
Ναι, εγώ όμως είμαι ζωντανή.
Περιγράφετε τον θάνατο και την ασχήμια;
Φοβάμαι τον θάνατο, φοβάμαι την ασχήμια.
Έχετε ζήσει τον θάνατο;
Από μια απολύτως βιολογική έννοια, ναι.
Έχετε περιγράψει στα ποιήματά σας τον θάνατο;
Εκατό φορές.
Γιατί επανέρχεστε σ' αυτό;
Γιατί θεωρώ ότι ο θάνατος εμποδίζει τη ζωή.
Είστε όπως οι Αιγύπτιοι. Δεν έχει αλλάξει τίποτα. Θρηνείτε. Κι ο έρωτας; Ο Τσαρούχης μου είπε ότι οι Έλληνες ανακάλυψαν τον έρωτα. Οι Αιγύπτιοι κλαίγανε γιατί είχαν γεννηθεί για να πεθάνουν. Και κάνανε επιστήμη το θάνατο.
Οι Αιγύπτιοι δεν κλαίγανε, ακριβώς.
Κάνανε ιατρική, κάνανε τέχνη για τους νεκρούς.
Και πίστευαν όμως ότι συνεχίζεται το πράγμα. Εγώ δεν πιστεύω ότι συνεχίζεται. Εγώ αγαπάω τη ζωή. Το ξεκαθαρίζω. Απεχθάνομαι το θάνατο. Δεν θα αυτοκτονούσα ποτέ.
Εννοείται.
Όχι δεν εννοείται. Στο λέω. Δεν θα αυτοκτονούσα ποτέ, τρέμω το θάνατο.
Γλυκιά είναι η ζωή και ο θάνατος μαυρίλα, που λέει ο Σολωμός.
Εξαιρετικό. Φοβερός στίχος.
Οι γονείς σας σε τι ηλικίες πέθαναν;
Η μητέρα μου 92.
Ο μπαμπάς;
Λίγο νωρίτερα γιατί κάπνιζε πολύ. Όπως και 'γω. Καπνοβιομήχανος, του έδινε και καταλάβαινε.
Ζείτε ανάμεσα στα βιβλία, στις μεταφράσεις, τα κείμενα που γράφετε, στις συνεντεύξεις όταν δημοσιογραφείτε. Σας αρέσει η δημοσιογραφία, να μαθαίνετε από ανθρώπους που εκτιμάτε, ορισμένα μυστικά τους.
Μ' αρέσει να τους τσιγκλάω.
Είσαστε πάντα έτσι σκληρή;
Μ' αρέσει να σπάω αυτό το γυαλί. Βαριέμαι τις συνεντεύξεις με τον τυπικό τρόπο.
Σας αρέσει το συναρπαστικό.
Μ' αρέσει να τους ενοχλώ. Και εσύ τον περνάς αυτόν τον πειρασμό τώρα, έτσι δεν είναι; Μ' αρέσει να ενοχλώ αυτό που παρουσιάζεται άψογο, ολοκληρωμένο, άριστο. Μ' αρέσει να το ενοχλώ αυτό. Μ' αρέσει να εκβιάζω την σκέψη του άλλου.
Ξεκουραζόσαστε με τι; Με μουσική, με τέχνη, με ανθρώπους;
Η μουσική μου είναι απαραίτητη, η φύση μου είναι απαραίτητη. Ο άνθρωπος δεν μου είναι απαραίτητος.
Έχετε κουραστεί από τους ανθρώπους;
Συχνά βαριέμαι. Πάντως αν θέλουμε να το πούμε με μία φράση, μάλλον είμαι αντικοινωνικός τύπος. Αυτό είναι φανερό. Είναι φανερό και σε αυτό το βιβλίο.
Όταν κάποιος λέει την αλήθεια, η αλήθεια είναι δυσάρεστη. Αλλά η αλήθεια είναι αλήθεια. Λέτε την αλήθεια για την χώρα αυτή.
Η αλήθεια είναι αντικοινωνική, όμως.
Και λέτε την γνώμη σας. Δεν ζητάτε την ψήφο κανενός.
Έχω αυτή την πολυτέλεια, να μπορώ να κάθομαι μπροστά σε ένα χαρτί, να γράφω αυτό που σκέφτομαι. Παρ' ότι αυτή η πολυτέλεια στη συνέχεια σου δημιουργεί δυσκολίες. Δηλαδή είναι κατ' αρχήν μια πολυτέλεια που αν κανείς έχει μυαλό, το βλέπει. Ξέρεις, πολλές φορές αναρωτιέμαι όχι γιατί οι άνθρωποι δεν είναι έξυπνοι αλλά γιατί δεν έχουν κοινή λογική. Αυτό μου έχει κάνει μεγάλη εντύπωση και με τον εαυτό μου και με τους άλλους. Στερούμαστε κοινής λογικής, που λέει αν κάνω αυτό, θα έρθει αυτό. Το αποτέλεσμα θα είναι αυτό. Αυτό το απολύτως φανερό, απολύτως ορατό, που πιστεύω ότι το βάθος ανασύρεται στην επιφάνεια, οι άνθρωποι το αγνοούν. Σου λέει, ας κάνω αυτό που δεν θα οδηγήσει σ' αυτό. Έλα όμως που θα σε οδηγήσει.
Το καλοκαίρι θα πάτε κάπου, σε κάποια θάλασσα, θα πάρετε κάποιο βιβλίο, τι θα κάνετε;
Εγώ θέλω να φεύγω από την Αθήνα.
Και πού πάτε;
Το καλοκαίρι θα πάω όπου μπορώ. Δεν αντέχω την Αθήνα. Η γάτα όταν είναι άνετες οι συνθήκες έρχεται μαζί μου.
Στο καλάθι. Έχετε πάντα εκείνο το Ντεσεβό;
Ναι, από κάτω είναι, δεν το είδες;
Ανέβηκα γρήγορα, γιατί είχα αργήσει. Από φίλους πώς πάτε;
Έχω αρκετούς.
Τα μικρά τους ονόματα, να το μνημονεύσουμε όπως οι ιερείς;
Έλα, Γιώργο, κάνεις σαν να είμαι πεθαμένη.
Όχι, υπέρ υγείας.
Σε παρακαλώ. Εγώ ζω...
Μα είναι λειτουργία.
Εγώ ζω και οι φίλοι ζουν. Αυτός είναι ένας τρόμος μου.
Εχθρούς έχετε;
Εχθρούς όχι πράγματι. Έχω ανθρώπους που φαντάζομαι ότι τους είμαι αντιπαθητική.
Σας θεωρούν σνομπ;
Αυτό είναι ένα περίεργο πράγμα που μου συμβαίνει όταν χρειάζεται.
Μπορούμε να πούμε τα μικρά ονόματα των εχθρών;
Έλα, μην γίνεσαι αδιάκριτος.
Αυτό είναι - υπέρ νεκρών!
Λίγοι είναι οι καημένοι.
Καταριέστε;
Όχι. Ξέρεις, αυτό γυρίζει πίσω με κάποιο τρόπο.
Η Μπέτυ Νταίηβις ζήτησε πάνω στον τάφο της να γράψουν - Μπέτυ Ντάιηβις, δούλευε σκληρά.
Εξαιρετικό.
Εσείς τι θα ζητήσετε να γράψουν πάνω;
Και 'γω εργάστηκα πολύ.
Είναι θεραπεία η εργασία ή βιοπορισμός;
Όχι. Δεν μιλάω για την εργασία αυτή. Ένα πράγμα που θέλω να ξεκαθαρίσω. Πολλοί νομίζουν ότι ταλέντο είναι αυτό, εκείνο, το άλλο, δεν υπάρχει τίποτα απ' όλα αυτά. Υπάρχει μια ικανότητα κρίσης και εξαντλητική δουλειά. Ικανότητα κρίσης, αυτό που γίνεται στην τέχνη θα μπορούσε να γίνεται και στη ζωή. Στη τέχνη δυστυχώς δεν αρκεί η κοινή λογική πρέπει να έχεις και ικανότητα κρίσης. Τι σημαίνει ικανότητα κρίσης; Θα φάω κρέας και όχι ψάρι. Θα βάλω αυτήν τη λέξη πλάι σ' αυτήν και όχι την άλλη. Θα είναι τρεις οι στίχοι και όχι τέσσερις. Θα πετάξω αυτό που μ' αρέσει γιατί κακώς μ' αρέσει. Γιατί δεν πάει εδώ. Αυτό είναι ικανότητα κρίσης. Και μετά είναι, κάθομαι και δουλεύω πέντε ώρες. Όχι κάθε μέρα. Κάθομαι και δουλεύω. Κάθομαι και το κοιτάω εκεί, με κοιτάει και αυτό και αποφασίζω, αν θα είναι κόκκινο ή πράσινο. Άσπρο ή μαύρο. Πλάι εδώ, αριστερά ή δεξιά. Κάτω ή πάνω.
Και όταν φτάσετε σε αδιέξοδο κάνετε συχνά την προσευχή σας;
Δεν κάνω την προσευχή μου. Σηκώνομαι, πετιέμαι και ανάβω ένα τσιγάρο και αρχίζω και περπατάω μέσα στο δωμάτιο.
Ποια είναι η καλύτερη ώρα για τη Μαρία Λαϊνά;
Όχι το πρωί.
Από το μεσημέρι, από τις τρεις, τις πέντε;
Λειτουργώ μεσαίες ώρες, ας το πούμε έτσι. Έντεκα με εφτά. Το πρωί προσπαθώ να καταλάβω ποια είμαι. Το πρωί όταν ξυπνάω προσπαθώ να ξαναγίνω εγώ.
Και η Μαρία Κάλλας το ίδιο. Η πίεσή σας;
Έχω χαμηλή πίεση γενικά. Αυτό με σώζει από τα εγκεφαλικά. Γιατί θα πέσω και θα ξανασηκωθώ.
Δηλαδή η πίεση, η μικρή και η μεγάλη, είναι;
Η μεγάλη φτάνει γύρω στα έντεκα.
Δεν θα υποφέρετε ποτέ από μεγαλοκαρδία.
Μακάρι. Καπνίζω πολύ.
Σας αρέσει η φωτογραφία, η ζωγραφική; Ζωγραφίσατε, φωτογραφίσατε;
Ποτέ. Αλλά οι πηγές, ας το πούμε έτσι, η έμπνευσή μου, είναι κυρίως, εικόνες.
Δηλαδή, είστε τοπογράφος. Οριοθετείτε το μέρος, γιατί στην ουσία αυτά οριοθετούν το χάος και τοποθετούν την τέχνη τους.
Μ' αρέσει ο τόπος που γίνεται χρόνος.
Είστε σχετική με τον χρόνο ή χαμένη μες στη μέρα;
Δεν φοράω ρολόι.
Στα ραντεβού σας είστε συνεπής; Ξεκινάτε από πρωί να πάτε και πάτε πρώτη.
Ναι. Όταν πάω πρώτη, όμως, κάθομαι απ' έξω και κοιτάω πότε θα φτάσει η ώρα να γίνει ακριβώς. Δεν μπαίνω πριν. Δεν πρέπει οι άλλοι να ξέρουν τι έχεις κάνει για να είσαι ακριβώς.
Ζείτε ανάμεσα στις γάτες, τα πουλιά που έρχονται στο μπαλκόνι και τρώνε ψίχουλα. Την τελευταία φορά μου είχατε πει ότι υπήρχε και ένα κουνέλι.
Ναι, στο απέναντι μπαλκόνι. Ανάμεσα στις γάτες όχι. Μία έχω.
Το όνομα της γάτας;
Αναστασία. Κοίτα, άλλη μια παρατήρηση περί Βερολίνου. Στο Βερολίνο υπήρχαν πουλιά.
Παρά τα αυτοκίνητα ...
Ελάχιστα αυτοκίνητα, πάρα πολλά ποδήλατα που περνάνε σαν σκιές. Ομορφιά είναι το ποδήλατο. Και πουλιά. Δέντρα απίστευτα μες την πόλη. Πανύψηλα, αιωνόβια. Στο παράθυρό μου, δηλαδή εκεί που έμενα, υπήρχε ένα δέντρο που το κλαδί του έφτανε στο παράθυρο της πανσιόν και δεν μ' άφηνε να κοιμηθώ. Έπρεπε να κλείσω την κουρτίνα για να μπορέσω να κοιμηθώ. Αιχμαλωτιζότανε το μάτι μου, από ομορφιά. Αν δεν είμαστε ευτυχισμένοι, ας είμαστε όμορφοι. Ας περάσουμε όμορφα αν δεν περάσουμε ευτυχισμένα.
Μια μεγάλη φιλοσοφία. Πόσοι την ξέρουν;
Για ποια χώρα θες να μιλήσουμε;
Για ποιους ανθρώπους; Φταίνε και οι άνθρωποι, δεν είμαι μόνο οι χώρες.
Ναι, οι άνθρωποι φταίνε. Εγώ φεύγω.
Ζείτε στην φανταστική σας πόλη.
Φεύγω, δηλαδή βλέπω την ασχήμια και πάω λίγο παραπέρα. Την βλέπω και πάρα πέρα και πάω ακόμα λίγο πιο πέρα. Δεν την αντέχω. Ούτε στον χώρο μου. Μην νομίζεις ότι ο χώρος μας, των ποιητών και αυτά, είναι ο ιδανικός. Μεγάλη ασχήμια υπάρχει σ' αυτό το χώρο. Μεγάλη ασχήμια, μεγάλη απληστία, μεγάλη ανοησία, μεγάλη φιλοδοξία.
Από αυτά εσείς δεν θέλετε να συμμετέχετε σε τίποτα. Μόνο με την τέχνη σας.
Όχι, αφού συμμετέχω. Τώρα συμμετέχω. Δεν είμαι ο τύπος του έγκλειστου ή του απόμακρου ή του απομονωμένου. Δεν είμαι. Όσο μπορώ κρατιέμαι.
Στην Αμερική θα ήσασταν δημοσιογράφος, ποιήτρια;
Δεν είμαι δημοσιογράφος. Γράφω ποιήματα.
Ο Παλαμάς κατηγορούσε τον Καβάφη ότι ήταν δημοσιογράφος. Ας το δεχτούμε έτσι. Δημοσιογράφος μιας εποχής που οι εφημερίδες είχαν επιφυλλίδες και πράγματα θεϊκά.
Αλλά και ο Καβάφης κατηγορούσε τον Παλαμά. Κοίτα να δεις, ο χρόνος είναι αλύπητος. Και όπως λέει, η τέχνη είναι ένα χρηματιστήριο αξιών. Σήμερα είναι αυτή η μετοχή. Απορώ με τους ανθρώπους που δεν έχουν αγάπη για την ποίηση.
Η σοβαρή ποίηση.
Ναι, η ποίηση, ας το πούμε έτσι. Τα άλλα δεν είναι ποίηση. Ο χρόνος είναι αλύπητος. Ο ποιητής είναι σαν μια μετοχή στο χρηματιστήριο. Σήμερα είναι πάνω, αύριο, δυστυχώς είναι κάτω. Μεθαύριο μπορεί να ξαναβρεθεί επάνω, παραμεθαύριο μπορεί να πιάσει πάτο.
Κι αυτό που λένε ότι πρέπει να πεθάνει ο σπόρος για να βλαστήσει;
Ναι, αλλά μπορεί να πεθάνει ο σπόρος και να πρέπει να πεθάνει. Και να μην ξαναβγεί τίποτα. Υπάρχουν σπόροι που πρέπει να πεθάνουν και το κάνει αυτό ο χρόνος, μόνος του. Το κάνει η φύση αυτό. Η φύση το κάνει και στην ποίηση. Μπορεί να κοπανιέσαι μια ολόκληρη ζωή και να μην γίνει τίποτα. Και είσαι μες στην μικροφιλοδοξία σου, ποιος θα με γράψει σήμερα, ποιος θα με κάνει αύριο, και δεν γίνεται, βρε φίλε. Δεν σε δέχεται το χώμα.
Υπάρχουν εποχές που αισθάνεστε να είστε Πυθία, εποχές που αισθάνεστε σαν την ποιήτρια Σαπφώ δίπλα στον Αλκαίο;
Αισθάνομαι μερικές φορές ότι έχω γράψει αυτά που θα μου συμβούν. Είναι περίεργο.
Προηγηθήκατε των γεγονότων που περιγράφετε.
Προηγήθηκα των γεγονότων που μου συνέβησαν. Είναι πάρα πολύ περίεργο.
Είναι προσωπικά, είναι οικογενειακά;
Τα οικογενειακά είναι και προσωπικά, αναπόφευκτα. Εννοείς ατομικά οικογενειακά;
Είναι του κύκλου των Θηβών, του κύκλου των Μυκηνών; Η Κλυταιμνήστρα σκοτώνει τον Αγαμέμνονα, ο Κάιν σκοτώνει τον Άβελ. Δηλαδή είναι τα γεγονότα ή η μοίρα. Πιστεύετε στην μοίρα;
Εν μέρει. Πιστεύω όμως, κυρίως, ότι αυτό που κάνουμε και ζούμε έχει την συνέχειά του, την αναπόφευκτη συνέχειά του. Και μερικοί άνθρωποι μπορούν και το βλέπουν και άλλοι δεν μπορούν. Πιστεύω ότι αυτό που υπήρξαμε, που ήμασταν, δεν μπορεί να έχει μια ασυνεχή συνέχεια. Δεν πιστεύω, δηλαδή, στα κενά χρόνου. Πιστεύω στα μαθηματικά. Μ' ενδιαφέρουν τα μαθηματικά, μ' ενδιαφέρει η φυσική. Νομίζω ότι οι θετικές επιστήμες, αυτό που λέμε στην Ελλάδα θετικές επιστήμες, είναι γεμάτες ποίηση. Εγώ τελείωσα πρακτικό.
Θα μπορούσατε να είσαστε φυσικός, μαθηματικός;
Με μεγάλη μου ευχαρίστηση. Τελείωσα πρακτικό. Και σπούδασα όμως νομικά, γιατί εκεί, δυστυχώς, που έγραφα τις καλές εκθέσεις, βρέθηκε ένας ανόητος καθηγητής και μου είπε, εσύ τι δουλειά έχεις εδώ. Ενώ εγώ ήθελα μαθηματικά. Και μπήκα. Χάρη στα μαθηματικά μπήκα στη Νομική. Ήταν τότε το σύστημα εισαγωγικών. Μ' αρέσουν τα μαθηματικά. Η πειθαρχία. Δηλαδή το ότι αναγκάζεσαι να γράψεις ως εδώ. Αυτό επίσης ισχύει και για την ποίηση. Ο άνθρωπος που γράφει ποίηση νομίζει ότι μπορεί να γράφει ανεξέλεγκτα και όσο πρέπει. Δεν μπορεί. Αν αυτό που σου λέει ο διευθυντής της εφημερίδας, τριακόσιες λέξεις θα γράψεις, το έβαζε σαν περιορισμό ο ποιητής μόνος του στο μυαλό του, κοιτάζοντας περί τίνος πρόκειται, και έλεγε, ότι εδώ πρέπει να σταματήσω στους είκοσι στίχους. Δεν μπορώ να τους κάνω τριάντα. Τι το τραβάς, δηλαδή. Το πρόβλημα με την πίεση είναι ότι δεν ανέχεται το ξεχείλωμα. Αυτό είναι. Γιατί εμείς ξεχειλώνουμε τη ζωή μας; Γιατί ξεχειλώνουμε τις συζητήσεις με τους άλλους; Γιατί ξεχειλώνουμε τις απίστευτα ανόητες πράξεις μας. Γιατί δεν έχουμε την εξυπνάδα να πούμε εδώ κόψτο αυτό. Γιατί έχει την εξυπνάδα το φυτό να αναπτύσσεται ως εκεί που το παίρνει, κάτω από το δέντρο; Υπολογίζοντας την σκιά του, το φως. Γιατί την έχει αυτή την εξυπνάδα το φυτό; Γιατί την έχει την εξυπνάδα το ζώο, η γάτα μου θα κάτσει στο μπαλκόνι με το δάχτυλο έτσι και δεν μπει μέσα. Γιατί ξέρει ότι αν κινηθεί θα την φάει το ροτβάιλερ. Γιατί αυτήν εξυπνάδα δεν την έχει ο ποιητής; Γιατί δεν ξέρει ο ποιητής ότι δεν είναι ποιητής όταν δεν είναι; Γιατί δεν το ξέρουν αυτό;
Και να σταματήσει να ταλαιπωρεί την τέχνη.
Και τον εαυτό του. Γιατί; Την τέχνη δεν θα την ταλαιπωρήσει, Γιώργο. Η τέχνη θα τον ξεράσει. Το ροτβάιλερ θα την φάει τη γάτα. Το δέντρο θα το καταβροχθίσει το μικρό φυτάκι. Γιατί; Αυτό δεν είναι αλαζονεία;
Πραγματικότητα.
Ένα συν δύο ίσον τρία. Δεν μπορεί να είναι ένα συν δύο ίσον ένα. Δεν γίνεται. Γιατί νομίζουν ότι η ποίηση είναι κάτι ρομαντικό; Δεν είναι ρομαντικό. Η ποίηση είναι η κατ' εξοχήν μη ρομαντική και αφελής τέχνη. Γιατί έχουν ταυτίσει την ποίηση με τα καλά αισθήματα, με έναν ονειροπόλο. Τι είναι αυτά; Η ποίηση είναι αλύπητη. Η ποίηση είναι ο χρόνος. Ο χρόνος είναι αδυσώπητος και η ποίηση είναι αδυσώπητη. Γι' αυτό δεν γουστάρουνε οι άνθρωποι. Ποιος θέλει να ξεκινήσει την ημέρα του διαβάζοντας ένα ποίημα;
Γιατί λέει την αλήθεια.
Αν ζοριστεί και την ξεκινήσει με ένα ποίημα, κατά την γνώμη μου, η μέρα του θα εξελιχθεί καλύτερα. Δηλαδή κάτι θα έχεις σκεφτεί. Δεν έχει κανείς την όρεξη να ξεκινήσει τη μέρα του με ένα ποίημα. Σου λέει, άσε, ρε παιδί μου, ας ανοίξω ένα πεζογράφημα, ένα κανάλι. Δεν σε αφήνει να χαζέψεις η ποίηση.
Θα διαλέγατε να μείνετε στην Αμερική ή στην Ευρώπη αν δεν μένατε στην Αθήνα;
Ευρώπη.
Ποια πόλη;
Βερολίνο, θα πήγαινα τρέχοντας και θα ερχόμουνα στην Ελλάδα δυο τρεις μήνες για το φως, για τη θάλασσα, για τον ήλιο. Ε, περί αυτού πρόκειται.
Και η γάτα κοντά σας, φυσικά.
Η γάτα, να, ορίστε, επιβουλεύεται τον καφέ σου.
Κι αν διαλέγατε έναν ποιητή για να κάνετε παρέα πριν κοιμηθείτε, θα ήταν ο Πόε, ο Καβάφης, ποιος θα ήτανε; Μια γυναίκα, η Ντίκινσον;
Με τον Καβάφη μια χαρά θα κοιμόμουνα. Έτσι και με ένα μικρό χαμόγελο.
Λόγω της σοφίας του;
Των υπαινιγμών του, έχει ένα μικρό σαρδόνιο, αυτοσαρκαστικό, πικρό, κάτι που ενώ σε πιέζει σε ανακουφίζει κιόλας. Μια χαρά θα κοιμόμουνα με τον Καβάφη. Η Ντίκινσον θα με αναστάτωνε λίγο.
Ο Πόε; Δεν είναι του χεριού σας;
Πόε έχω χρόνια να διαβάσω.
Κανένα κοράκι κάθισε στο μπαλκόνι σας ποτέ;
Μακάρι να ερχόταν κοράκι. Το τελευταίο κοράκι που περιέθαλψα κάποτε στην Αμερική μου το έφαγε μια γάτα, που το είχα σχεδόν γιάνει, πήγε η γάτα και το έφαγε.
Τα κοράκια, ξέρετε, ζουν εκατό χρόνια. Τα σκοτώνουνε οι γεωργοί για να τα βάλουνε σκιάχτρα και οδηγούν μετά προς ένα μπουζουκτσίδικο και πέφτουν σε ένα χαντάκι μέσα με νερά και πνίγονται.
Καλά να πάθουν. Είναι πολύ έξυπνο το κοράκι.
Το ξέρω. Να υποδείξουμε στους ανθρώπους τον τρόπο του κορακιού.
Όχι, μην το κάνεις αυτό γιατί θα φανταστούν άλλο.
Το πεθαμένο;
Όχι, αυτό που λέμε, αυτός είναι κοράκι. Θα καταλάβουν άλλο. Το κορακοζώητο.
σχόλια