Φτάνω στο σπίτι της Τζίνας Πολίτη με το τελευταίο της βιβλίο, τo «Περί μυθιστορίας, διαφθοράς και άλλων τινών» υπό μάλης. Η εύθραυστη, μικρόσωμη γυναίκα που με υποδέχεται με κοιτάζει κατάματα με ένα βλέμμα σπινθηροβόλο. «Μη βάλετε παλιά φωτογραφία μου, θα είναι fake news», μου λέει πριν προλάβω να εξηγήσω ότι ο Πάρις θα έρθει στο τέλος της συζήτησής μας.
Καθηγήτρια στο Κέμπριτζ και στο ΑΠΘ, λόγια, βαθιά γνώστρια της μεγάλης λογοτεχνίας, που την αποκαλεί «μεγάλο σχολείο που καλλιεργεί ήθος και κριτική σκέψη», αριστερή, ακάματη, ευαίσθητη, ενημερωμένη, μας επισημαίνει με το ερευνητικό και συγγραφικό της έργο και τις δημόσιες παρεμβάσεις της τον ρόλο του διανοουμένου στην εποχή μας.
Κάτω από μια αξιοζήλευτη βιβλιοθήκη και εκείνη με το αιώνιο τσιγάρο στο χέρι ξεκινήσαμε μια περιπλάνηση στις πτυχές και στις όψεις του χρόνου, της Ιστορίας και της σύγχρονης πραγματικότητας που μας περιβάλλει.
— Τι είναι η εποχή μας;
Η ερώτηση σας έχει να κάνει με την έννοια του χρόνου. Επικρατεί σε όλους μας η αντίληψη ότι ο χρόνος είναι ευθύγραμμος και πάει από την αφετηρία στο τέρμα. Αλλά, νομίζω, δεν είναι έτσι. Και ο χώρος και ο χρόνος καθορίζονται. Και μας τον καθορίζουν.
Ας πούμε, ορισμένοι άνθρωποι, και όχι μόνο οι σκεπτόμενοι, οι εγγράμματοι, προβληματίζονται γύρω από αυτό το θέμα και βεβαίως έχω προβληματιστεί κι εγώ. Θεωρώ ότι ο χρόνος κάνει μπρος και πίσω.
Ας πάρουμε, για παράδειγμα, τον χώρο των εργαζομένων, την οικονομία. Περνάμε μια δεύτερη φάση που λέγεται νεοφιλελευθερισμός, η οποία έχει καταργήσει όλα τα εργατικά δικαιώματα που είχε κερδίσει η εργατική τάξη με τεράστιους αγώνες στον δέκατο ένατο και εικοστό αιώνα και διαμιάς αυτά διαγράφθηκαν. Οπότε, αντί να προοδεύσουμε σ' αυτό το θέμα, οπισθοχωρήσαμε στον χρόνο και όχι μόνο αυτό, είπαμε στους ανθρώπους «όχι μόνο καταργώ τους νόμους αλλά θα πληρώσεις και τα χαμένα, θα μου πληρώσεις και αυτά που σου έδινα». Αυτό δείχνει ότι ο χρόνος επιστρέφει, δεν είναι ευθύγραμμος.
Υπήρχε μια τάξη μεγαλοαστών που είχαν class, φαινόταν η διαφορά, είχαν γούστο και μια ποιότητα. Μετά τον πόλεμο, την Κατοχή, άλλαξαν η νοοτροπία και το γούστο, βγήκε μια νέα τάξη που αυγάτισε και αν δει κάποιος φωτογραφίες από εκδηλώσεις, ήταν αυτό που λέμε «τσοκαρία». Κορυφώθηκε αυτό όταν, μετά τη Μεταπολίτευση, βγήκαν τα νέα τζάκια.
— Από τα μεγάλα ιστορικά γεγονότα, ποιο είναι αυτό το που σας καθόρισε;
Θα σας πω πρώτα στην προσωπική μου ζωή. Εγώ γεννήθηκα το 1930. Ο πατέρας μου ήταν δημοκράτης, άνθρωπος ανοιχτόμυαλος. Εκείνα τα χρόνια μέναμε στην οδό Σκουφά, άκουγα, παιδάκι, τις κουβέντες για τα βασανιστήρια στα οποία υπέβαλλαν τους κομμουνιστές και ο σπόρος της αντίστασης μπήκε μέσα μας. Ήμασταν στο δημοτικό, στο Αρσάκειο, και είχαμε κάνει «ομάδα αντίστασης».
Μας βάζανε κάτι στολές επί δικτατορίας, ήμασταν η νεολαία Μεταξά. Σκαπανείς μάς έλεγαν εμάς και οι αδελφές μου, που ήταν μεγαλύτερες, ήταν φαλαγγίτισες. Μας βάζανε κάτι καραβόπανα σκληρά και δίκοχα και κάναμε παρελάσεις. Έπρεπε να χαιρετάμε φασιστικά κι εμείς κάναμε αντίσταση, τεντώναμε το χέρι και δείχναμε με το ένα δάχτυλο. Αυτό ήταν μεγάλο σοκ για μένα ως παιδί, αυτή η πειθαρχία. Εκεί που πηγαίναμε σχολείο και παίζαμε, γίναμε στρατός.
— Να υποθέσω και ο πόλεμος που ακολούθησε επέδρασε καταλυτικά στις επιλογές σας;
Ο πόλεμος ήταν πολύ δύσκολος. Μεγάλωνα στην αστική τάξη, ο πατέρας μου είχε δουλειές με καράβια, η δουλειά του διαλύθηκε, βομβαρδίστηκε ο Πειραιάς και το γραφείο του στο λιμάνι καταστράφηκε εντελώς. Πείνα, τρόμος, ό,τι υπήρχε στο σπίτι πουλήθηκε, ξαφνικά βλέπαμε να φεύγουν τα χαλιά, τα πράγματα.
Ο πατέρας μου ήταν άνθρωπος που βοηθούσε πολύ. Μια μέρα περπατούσε στον δρόμο, πήγαινε να πουλήσει ένα κοστούμι, και ακούει μια φωνή. Ήταν ένας Έβραίος, ο κύριος Σολομών, που τον είχε βοηθήσει κάποτε, και του είπε «είσαι χάλια, έλα μαζί μου». Τον κατέβασε σε ένα υπόγειο και του γέμισε μια τσάντα κονσέρβες, κουραμάνες, έγινε στο σπίτι ανάσταση. Δύο μήνες κράτησε αυτό, μετά τους έπιασαν και τους πήγαν σε στρατόπεδα.
Όταν έγινε η Απελευθέρωση μέναμε στην πλατεία Αγάμων. Χτυπάει το κουδούνι, ήταν μια κοπέλα, η κόρη του, μόνο αυτή γλίτωσε και πατέρας της είχε πει: «Όποιος επιζήσει, θα πάει στον Στέφανο Πεσκετζή». Αυτά τα θυμάμαι σαν να συνέβησαν χθες.
Η ζωή μας άλλαξε άρδην, ήμουνα παιδάκι και ώσπου να φτιάξω ένα μικρό «εγώ», πέρασα ξαφνικά στο «εμείς». Ήμουνα δέκα χρονών και έβγαινα στην πόρτα, που μέχρι τότε δεν βγαίναμε, για την ακρίβεια ήταν αδιανόητο να βγούμε και από το σπίτι, και καθόμουνα και έπλεκα πουλόβερ για τους στρατιώτες.
Όταν κηρύχτηκε ο πόλεμος ήταν Δευτέρα, θα πηγαίναμε σχολείο. Ξύπνησα ξαφνικά, άκουσα σειρήνες και έτρεξα έντρομη εκεί όπου κάθονταν η μαμά μου, ο μπαμπάς μου και η γιαγιά μου και είπα «σφάζουν γουρούνια στο δρόμο» γιατί είχα ακούσει στην Άνδρο πώς κάνει το γουρούνι όταν το σφάζουν, αυτό τον ήχο τον συριστικό. Μου απάντησαν «όχι, παιδί μου, είναι οι σειρήνες, έχουμε πόλεμο». Καταλάβατε; Έτσι ξεκίνησε και από τη μια στιγμή στην άλλη η ζωή γύρισε ανάποδα.
— Και με τη λογοτεχνία πώς παθιαστήκατε;
Εμείς μαθαίναμε αγγλικά κι εγώ διάβαζα τα παιδικά, τον Ντίκενς, αγγλική λογοτεχνία γενικά. Ήμασταν πολλά παιδιά, όχι όλη η γενιά μου βέβαια, που άλλα είχαμε την επιθυμία να διαβάσουμε, άλλα να ζωγραφίσουν, θέλαμε κάτι να γίνουμε. Εννοείται ότι τα σχολεία στην Κατοχή ήταν κλειστά. Κάναμε μαθήματα ανά περιόδους και λέω καμιά φορά «βγήκαμε μορφωμένα επειδή δεν πήγαμε σχολείο».
Έχω ακόμα το «Υπόγειο» του Ντοστογέφσκι στα αγγλικά από το 1942, έργα του Ίψεν από εκείνα τα χρόνια. Είχα και ένα φίλο, ας πούμε την πρώτη μου αγάπη, έναν πλατωνικό έρωτα, που σκοτώθηκε στα Δεκεμβριανά. Ψάχναμε με τη μάνα του να βρούμε τον Αλέκο στο Α' Νεκροταφείο. Η μητέρα του ήταν από τη Λευκορωσία και είχε όλη τη ρωσική λογοτεχνία, έτσι διάβασα τους Ρώσους.
Ήταν πολλά αυτά που ζήσαμε, για ορισμένα παιδιά από εμάς ήταν καθοριστικό ό,τι συνέβη. Για κάποια άλλα η ζωή συνεχίστηκε «κανονικά», π.χ. κάποιες συμμαθήτριες παντρεύτηκαν, τα τραύματα επουλώθηκαν, εμείς επαναστατήσαμε. Για μένα ξέρετε ποιο ήταν το μοντέλο; Η αντάρτισσα. Η ισότητα των φύλων ήταν στα βουνά.
Επιπλέον, στην Ελλάδα δεν μπορούσες να σπουδάσεις, ήταν ανδροκρατούμενα τα πανεπιστήμια. Αν καμιά κοπέλα έμπαινε στο πανεπιστήμιο, θα πήγαινε στη Φιλοσοφική να κάνει φιλολογία, λατινικά. Θυμάμαι ότι μπήκε μια κοπέλα από αστική οικογένεια στο Πολυτεχνείο, στην αρχιτεκτονική, και είχε γίνει πάταγος.
Εγώ ήθελα να σπουδάσω αγγλική φιλολογία. Λάτρευα τη ρωσική λογοτεχνία, αλλά δεν ήξερα ρωσικά και είπα «άσ' το». Ας με δεχτούν γι' αυτό που ξέρω. Με δέχτηκαν τότε στο Κολούμπια με υποτροφία.
— Πώς σας φάνηκε η Αμερική;
Ήμουν ένα διαβασμένο παιδί, αλλά στην Ελλάδα ένα μουσείο είχαμε, το Μπενάκη και το Αρχαιολογικό. Στην Αμερική, στη Νέα Υόρκη, όπου ήταν το πανεπιστήμιο, άνοιξαν όλοι οι ορίζοντες, τέχνη, θέατρο, μουσική. Εκεί όλα αυτά για μένα ήταν πρωτόγνωρα πράγματα, καθώς διψούσα για γνώση.
— Αναρωτιέμαι γιατί δεν μείνατε.
Γιατί στην Αμερική υπήρχαν ήδη ο ατομικισμός και η μοναξιά. Η οικογένεια διαλυμένη, τα παιδιά φεύγανε από τα σπίτια τους. Αυτό που είχαμε εμείς στην Ελλάδα, οι παρέες, που πηγαίναμε και τραγουδούσαμε στα ταβερνάκια, δεν υπήρχε.
Η Αμερική σήμαινε τεράστια απομόνωση και συλλογικές μανίες, όπως η δίαιτα. Οι συμφοιτήτριές μου ήταν όλες σε δίαιτα, τους έδινε ο γιατρός αμφεταμίνες να τους κοπεί η όρεξη. Μετά πάθαιναν βουλιμία, ξανάπαιρναν τα κιλά και πάλι από την αρχή.
Στο πανεπιστήμιο ήταν της μόδας τότε η ψυχανάλυση. Όλοι στο ντιβάνι. Το έργο του Άλμπι «Ποιος φοβάται τη Βιρτζίνια Γουλφ» είναι ακριβώς αυτή η μανία. Αυτά φυσικά είναι προβλήματα μιας συγκεκριμένης τάξης. Η εργατική τάξη, και να 'χει κάποιο πρόβλημα, πώς θα πάει, πώς θα πληρώσει, πώς θα ξαπλώσει στο ντιβάνι;
— Και τα χρόνια του Κέμπριτζ;
Πήγα στο Κέμπριτζ, πήρα διδακτορικό, δίδασκα στο πανεπιστήμιο. Εδώ δεν υπήρχε δουλειά, δεν υπήρχαν έδρες. Έβαλα υποψηφιότητα στην Αθήνα, δεν με εξέλεξαν και μετά προκηρύχθηκε η έδρα στη Θεσσαλονίκη και με πίεσαν πολύ οι φίλοι μου. Με τον Γιώργο Σαββίδη γνωριζόμασταν από παιδάκια, κάναμε μαζί καλοκαιρινές διακοπές στην Εκάλη και μου είπε «έλα σε χρειαζόμαστε». Και πήγα.
— Μετανιώσατε ποτέ γι' αυτή σας την απόφαση;
Το έχω σκεφτεί πολλές φορές, επειδή είμαι λίγο απόλυτος άνθρωπος σε ορισμένα πράγματα – δεν μετανιώνω για ό,τι έχω κάνει.
— Ωφελεί να μετανιώνουμε;
Ακριβώς. Πολύ σωστά θέτετε την ερώτηση. Ήμασταν στη Θεσσαλονίκη ένα βράδυ με τον ο Μαρωνίτη και τον Ανδρόνικο. Ο Μίμης πάντα έριχνε έναν σπόρο για να αρχίσει μια συζήτηση έξω από τα τετριμμένα και ρώτησε τότε «αν δεν ήσουν αυτό που είσαι, τι θα ήθελες να είσαι;» κι έτσι άρχισε η κουβέντα.
Θυμάμαι τον Ανδρόνικο που έλεγε πως τελικά έγινε αρχαιολόγος σχεδόν από τύχη, μετά είπε και ο Μίμης τα δικά του κι εγώ είπα «προσωπικά, δεν παίρνω τίποτα πίσω απ' ό,τι έχω κάνει στη ζωή μου», αυτό το «αν δεν» είναι μόνο για παιχνίδι. Πολλές φορές έχω σκεφτεί «Δον Κιχώτης είσαι, πάλι το ίδιο θα έκανες», δεν λέω τι βλάκας ήμουνα, η ζωή μου θα ήταν αλλιώτικη αν είχα μείνει στο Κέμπριτζ, κάτι που οπωσδήποτε θα συνέβαινε.
— Τη σκέφτεστε αυτή την παρέα;
Εγώ που ζω, τους βλέπω όλους αυτούς στο όνειρό μου, εκεί κάνουμε παρέα, στα όνειρά μου. Ήμασταν όλοι πολύ φίλοι.
— Τα χρόνια της Θεσσαλονίκης πώς ήταν στο πανεπιστήμιο;
Όταν πήγα στη Θεσσαλονίκη η σχολή είχε θαυμάσιους ανθρώπους, ήταν ο Μουλάς, ο Μαρωνίτης, ο Ανδρόνικος, ο Τσαντσάνογλου, ο Χουρμουζιάδης και ο Νίκος και ο Γιώργος. Ήμασταν συνδεδεμένοι, είχαμε πολύ καλές σχέσεις μεταξύ μας, ήταν πολύ ωραία χρόνια και πολύ δημιουργικά. Ειδικά μετά τον νόμο 1268 του Παπανδρέου, που καταργήθηκαν οι έδρες και φτιάχτηκαν τα τμήματα, ο τομέας της αγγλικής φιλολογίας άνθησε, μας θεωρούσαν στην Ευρώπη το καλύτερο τμήμα αγγλικών σπουδών, έτσι μας είχαν αξιολογήσει. Οι διατριβές δημοσιεύονταν από έγκριτους οίκους του εξωτερικού.
Εγώ είχα βάλει έναν κανόνα για να ανεβαίνουν κλίμακα οι καθηγητές. Έλεγα: «Θέλω δημοσιεύσεις στα έγκριτα περιοδικά του γνωστικού σου αντικειμένου. Όχι γράψε εδώ να σε κρίνουμε εμείς και να σε κρίνουμε θετικά και κάποιοι άλλοι να κρίνουν και εμάς και να γίνεται αυτό το πάρε-δώσε χωρίς αντικειμενική κρίση. Και έτσι έγινε. Είχαμε κάνει εντύπωση σε όλη την Ευρώπη.
— Οι γυναίκες στο πανεπιστήμιο πώς ήταν;
Στη Φιλοσοφική, έτσι κι αλλιώς, το φοιτητικό σώμα ήταν κορίτσια. Πριν ήμασταν αποικίες εδρών άλλης σχολής. «Ινστιτούτα καλλονής» μας λέγανε. Και θυμάμαι, όταν έφερα το θέμα στη σχολή να φτιάξουμε δικό μας πρόγραμμα, με κοίταζαν σαν τρελή. Ήταν ένα σύστημα εντελώς τρελό, δεν είναι δυνατό να κρίνω εγώ αν κάποιος θα ανέβει βαθμίδα, π.χ. για τα λατινικά, που δεν ξέρω τίποτα. Πρν γινόταν γινόταν αυτό που ήθελε ο καθηγητής, αν ήθελε κάποιον, τον έπαιρνε.
— Σήμερα τι πιστεύετε για το πανεπιστήμιο;
Μη τα συζητάμε. Με τον νεοφιλελευθερισμό, με τον θατσερισμό που επικρατεί –κάτι που έζησα και στην Αγγλία–, ό,τι είναι δημόσιο απαξιώνεται, είναι σαν να πουλάς το ηλεκτρικό, το νερό, η καταστροφή μιας χώρας. Υπάρχει ένα ισχυρό δίπολο. Είναι οι λίγοι και οι πολλοί και, όπως βλέπετε, υπάρχει μεγάλη δυστυχία.
— Η ενασχόλησή σας με τη λογοτεχνία είναι αδιάλειπτη. Αφότου συνταξιοδοτηθήκατε δημοσιεύετε πιο πυκνά.
Όταν τελειώνει η θητεία ενός πανεπιστημιακού, συνήθως δεν θέλει να φύγει. Για μένα η περίοδος της διδασκαλίας τελείωσε και είπα «κάτσε και κάνε την έρευνά σου με την ησυχία σου». Από τότε –και κατά τη διάρκεια της θητείας μου δούλευα, δημοσίευα– κάνω την έρευνά μου, από το 1998. Μέχρι σήμερα έχω κάνω πολλή δουλειά. Και ασχολήθηκα και με την ελληνική λογοτεχνία. Το βασικό είδος με το οποίο ασχολούμαι είναι το μυθιστόρημα, με την ποίηση ήμουν πιο διστακτική.
— Βλέπω ότι έχετε στο τελευταίο σας βιβλίο ένα κομμάτι για τον Καβάφη και τη σχέση του με την αρχαιολογία, με κατέπληξε.
Ναι, έχω ασχοληθεί λιγότερο με την ποίηση, έχω γράψει για τον Ελύτη, για τον Καβάφη, τον Λάγιο πολύ λιγότερο.
— Τι σας ενδιαφέρει σε ένα κείμενο;
Βασικά, με ενδιαφέρει πάντα να τοποθετώ το κείμενο στο κοινωνικοπολιτικό πλαίσιο. Δεν μπορείς να διαβάσεις τον Σαίξπηρ χωρίς να δεις ότι μέσα στα έργα του έχει αναφορές στην εποχή του. Ότι κάπου συνέβαλε και η λογοτεχνία της εποχής στην πρώτη αστική επανάσταση στην Αγγλία, όταν το 1642 αποκεφαλίζεται ο πρώτος βασιλιάς, καταργείται η βασιλεία, έχουμε στη συνέχεια τον Κρόμγουελ και μετά την Παλινόρθωση. στην οποία δεν αναφέρεται κανείς
— Πιστεύετε ότι οι τέχνες συμβάλουν στις κοινωνικές επαναστάσεις;
Η λογοτεχνία οπωσδήποτε. Όχι άμεσα βέβαια, αλλά είναι ένα έδαφος πάνω στο οποίο συνειδητά ή ασυνείδητα καλλιεργούνται ιδεολογίες, ιδεότυπα χαρακτήρων. Ξέρετε, μέσα στον Σαίξπηρ γίνεται δριμύτατη κριτική και βλέπει κανείς την τεράστια αλλαγή στο θεατρικό είδος όταν αποκαθίσταται η βασιλεία, πώς αλλάζει και έχουμε ένα θέατρο ανάλαφρο, το θέατρο της Παλινόρθωσης. Μάλιστα, υπάρχει ένα ποίημα που τελειώνει με το «χωρίς βασιλιά, θέατρο δεν υπάρχει».
— Στην ελληνική λογοτεχνία τι έχουμε αντίστοιχα;
Στην ελληνική λογοτεχνία αντίστοιχα ο Θεοτόκης αγγίζει το θέμα αυτών των αλλαγών. Γαιοκτήμονες που χάνουν την περιουσία τους δανείζονται από τους τοκογλύφους και εμφανίζεται ο τραπεζίτης. Βεβαίως, εμφανίζεται και στον «Γιούγκερμαν», αυτό το δουλεύω τώρα. Θέλω να γράψω για την αρνητική εικόνα του τραπεζίτη στα μυθιστορήματα. Από την Τζέιν Όστεν, που το χρήμα παίζει κεντρικό ρόλο στο έργο της, μέχρι σήμερα, που περπατάμε στον δρόμο και βλέπουμε τράπεζες και όλοι έχουμε δάνεια, ένα βιβλιάριο, μια κάρτα και αποτελεί βασικό παράγοντα στην καθημερινότητά μας.
— Και στην ευτυχία μας;
Αυτή εξαρτάται από άλλους παράγοντες, από το οικονομικό σύστημα που επιλέγει η κυβέρνηση ή υφίσταται παγκοσμίως, από το αν θα οι οι άνδρες και οι γυναίκες δουλεύουν με ίσους όρους, η ευτυχία μας εξαρτάται και από τους κοινωνικοπολιτικούς παράγοντες. Ένας κακομοίρης μπορεί να πάρει ένα δάνειο και να το πληρώσει τρεις φορές, ένας κάποιος άλλος μπορεί να μην το εξοφλήσει ποτέ, να μη του ζητηθεί καν.
— Στο νέο σας βιβλίο σας γράφετε για τη διαφθορά μέσα στους αιώνες. Υφίστατο πάντα ή σήμερα περισσότερο;
Νομίζω ότι αυτό εξαρτάται από το πόσο συμμετέχουν οι πολίτες στα κοινά. Αν συμμετέχουν δεν μπορεί οι άρχοντες να αλωνίζουν. Παίζει ρόλο και η ιδεολογία των πολιτικών παρατάξεων. Αυτοί που απευθύνονται στους λίγους είναι πολύ φυσικό να λειτουργούν με νομοθεσίες που θα ωφελούν τους λίγους.
— Δεν υπάρχει μόνο εκεί διαφθορά, μιλώ και για τη διαστρωμάτωσή της.
Η διαφθορά ξεκινάει από πάνω, το έχει πει και ο Μακιαβέλι. Παλαιόθεν εμποτίστηκε και το κάτω. Από τότε που γίναμε κράτος, πρώτα πήγαινε στο χωριό ο υποψήφιος βουλευτής και έταζε. Μετά, όταν εξευρωπαϊστήκαμε και γίνανε τα κόμματα, αβέρτα-κουβέρτα διόριζαν στο Δημόσιο. Το είπε και ο Πάγκαλος, «μαζί τα φάγαμε». Ναι, άλλα τι έφαγες εσύ και τι έφαγα εγώ, τι πληρώνεις εσύ και τι πληρώνω εγώ; και τι φόρους πληρώνεις και τι νόμους περνάς.
— Πόσο άλλαξε η πανδημία τη ζωή σας, σχεδόν δύο χρόνια τώρα;
Λόγω ηλικίας, σιγά σιγά, οι δραστηριότητές μου μειώνονταν. Πριν από τον κορωνοϊό είχα μια ζωή πιο ελεύθερη, πήγαινα στο θέατρο ή σε μια συναυλία, πηγαίναμε με την παρεούλα μου να φάμε, πήγαινα σε διαλέξεις, συμμετείχα στο Ινστιτούτο Πουλαντζά. Λόγω του κορωνοϊού αυτά κόπηκαν. Έχω τρεις-τέσσερις καλούς φίλους και φίλες, νεότερους, αλλά κι αυτοί είναι κλεισμένοι. Και να θέλουν δεν μπορούν να με συντροφεύσουν, ξέρω ότι με αγαπούν, αλλά φοβούνται να έρθουν, θέλουν να με προστατεύσουν.
— Σας ενοχλεί αυτή η μοναξιά;
Είμαι πολύ ευπροσάρμοστος άνθρωπος και αν κάτι με δίδαξε η μάνα μου, είναι η υπομονή και να μη το βάζω κάτω, να μη με τρώει η μιζέρια. Δεν μου αρέσει η αυτολύπηση, δεν διανοούμαι να πω «αχ, εγώ η καημένη». Δεν μου το επιτρέπει η αξιοπρέπειά μου. Οπότε, στον αγώνα. Μου λείπουν όμως κάποια πράγματα πολύ.
— Πώς περνάτε τη μέρα σας;
Ή θα κάτσω να δουλέψω ή θα διαβάσω και αν σπάνια βρω κάνα καλό μυθιστόρημα, αν με ενθουσιάσει, γράφω κάτι γι' αυτό. Δεν έχω πια τις δυνάμεις που είχα, κουράζονται τα μάτια μου.
— Για τα μυθιστορήματα που βγαίνουν, και είναι είναι πολλά, τι γνώμη έχετε;
Βγαίνουν πολλά μυθιστορήματα, ο καθένας έχει μέσα του ένα μυθιστόρημα. Εγώ τώρα σας μιλώ για τη ζωή μου, τις σκέψεις μου, δεν θα κάτσω να το κάνω μυθιστόρημα. Είναι κι αυτά τα εργαστήρια που διδάσκουν πώς να γράψεις θέατρο, μυθιστόρημα – είμαι εντελώς αντίθετη.
Ξέρετε τι πιστεύω; Είναι άλλο να είσαι ο Μπετόβεν, ο Καβάκος, γενικά στο ύψος της κλίμακας, και άλλο να παίζεις το βιολάκι για την παρέα σου. Αυτό θα πω για τα πολλά μυθιστορήματα που τυπώνονται.
Το μυθιστόρημα είναι ένα είδος που άργησε πολύ να έρθει στην Ελλάδα. Έχουμε εξαιρετική ποίηση που δεν σταμάτησε ποτέ. Από τη μια μεριά υπάρχει μια χυδαιότητα που λες «αμάν» και από την άλλη ένα ύψος με την ποίηση που έχει παραγάγει αυτός ο λαός διαχρονικά.
Πριν από το μυθιστόρημα ήταν οι νουβέλες, ο Καρκαβίτσας, ο Παπαδιαμάντης, έξοχοι συγγραφείς, δεν υπήρχε το μυθιστόρημα όπως εξελίχθηκε από τον δέκατο όγδοο αιώνα και πέρα στην Αγγλία ή στη Γαλλία. Και στον κινηματογράφο το ίδιο δεν ισχύει; Είναι ο Αγγελόπουλος φυσικά, αλλά ευτυχώς βγήκε και ένας Λάνθιμος που για μένα είναι μια διάνοια και, βεβαίως, δικαιώθηκε.
— Τηλεόραση βλέπετε;
Τι να κάνω; Στήνομαι εκεί μπροστά, βάζω το φαΐ μου και βλέπω. Αλλά σκέφτομαι πόσο μας έχουν αποκτηνώσει. Κάθεσαι εκεί με την πίτσα και βλέπεις βόμβες να πέφτουν, παιδιά στα νοσοκομεία, τραγικά πράγματα και τα συναισθήματά σου η τηλεόραση τα έχει κάνει κτήνη.
Στις ταινίες τουλάχιστον υπάρχει μια πλοκή και συνήθως οι κακοί τιμωρούνται. Στην τηλεόραση βλέπεις ανθρώπους να πεινάνε, να σκοτώνονται και εθίζεσαι. Από την άλλη, βλέπεις αυτό που συνέβη με το παιδί που σκότωσαν στη Θεσσαλονίκη, με τον Ζακ και παγώνεις. Δεν ξέρω αν αυτά θα έφταναν σ' εμάς χωρίς την τηλεόραση. Αλλά βέβαια για ανθρώπους της ηλικίας μου είναι και μια διασκέδαση.
— Για τον Ζακ γράψατε, πήρατε θέση, σας επηρέασε πολύ αυτό το γεγονός.
Ναι, κυρίως η βία, αυτή η αχαλίνωτη βία, η άρνηση της ελευθερίας του άλλου να επιλέγει. Γιατί, μη νομίζετε, από τότε που ήμουν κοπελίτσα υπήρχαν γκέι στο ευρύτερο περιβάλλον. Απιστία, λεσβιακοί έρωτες, όλα υπήρχαν, μόνο που συνέβαιναν κρυφά. Ήρθε μια στιγμή που δημιουργήθηκαν τα κινήματα για να μπορούν οι άνθρωποι ελεύθερα να δηλώνουν αυτό που επιθυμούν.
— Επιστρέφω πάλι στο βιβλίο σας. Ασχολείστε με τους νεόπλουτους του δέκατου έβδομου αιώνα, στους οποίους μοίραζαν οι μονάρχες προνόμια για να χτίσουν πολυτελείς κατοικίες. Αυτή η τάξη πότε δημιουργήθηκε στην Ελλάδα;
Υπήρχε μια τάξη μεγαλοαστών που είχαν class, φαινόταν η διαφορά, είχαν γούστο και μια ποιότητα. Μετά τον πόλεμο, την Κατοχή, άλλαξαν η νοοτροπία και το γούστο, βγήκε μια νέα τάξη που αυγάτισε και αν δει κάποιος φωτογραφίες από εκδηλώσεις, ήταν αυτό που λέμε «τσοκαρία». Κορυφώθηκε αυτό όταν, μετά τη Μεταπολίτευση, βγήκαν τα νέα τζάκια.
— Εννοείτε επί ΠΑΣΟΚ;
Δεν ήθελα να το πολιτικοποιήσω, αλλά τότε άρχισε η έκπτωση. Δεν σας κάνει εντύπωση που ο Παπανδρέου, ένας άνθρωπος που δίδασκε στα καλύτερα πανεπιστήμια στην Αμερική και προφανώς άκουγε και κλασική μουσική, όταν ήρθε στην Ελλάδα το 'ριξε στο ζεϊμπέκικο και στη Ρίτα Σακελλαρίου; Μια φορά δεν είχε πάει στο Ηρώδειο, δεν πήγαιναν, αυτό ήταν το πρότυπο, το μπουζούκι, το ζεϊμπέκικο.
— Θα μου πείτε ποια θεωρείτε ότι είναι η μεγαλύτερη αρετή ενός ανθρώπου;
Η αξιοπρέπεια. Αυτό νομίζω. Και η αλληλοβοήθεια, να είναι εκεί για τους άλλους, να σκέφτεται τον άλλο, να βοηθάει.
Το άρθρο δημοσιεύθηκε στην έντυπη LiFO.
