Δεινός αφηγητής, λεξιπλάστης και εικονογράφος, είναι πράγματι από τους μεγαλύτερους εν ζωή λογοτέχνες. Νομπελίστας, πολυβραβευμένος, πολυμεταφρασμένος, είναι επίσης ιδιαίτερα αγαπητός στην Ελλάδα. Όχι τυχαία, αφού κεντρικός άξονας και σημείο αναφοράς του συγγραφικού έργου είναι η Πόλη, οι άνθρωποι και οι ιστορίες της – μια τέτοια συγκινητική, βίαιη, σκληρή, καμιά φορά διασκεδαστική, αλλά απόλυτα ρεαλιστική ιστορία, τις περιπέτειες του πλανόδιου μικροπωλητή Μεβλούτ Καρατάς από το '69 ως τις μέρες μας σε μια δραστήρια μεγαλούπολη που μεταμορφώνεται καθημερινά πραγματεύεται και το τελευταίο του βιβλίο Κάτι παράξενο στον νου μου (εκδ. Ωκεανίδα).


Έφτασα στο ραντεβού μας κομμάτι αγχωμένος – «ο κ. Παμούκ δεν πρόκειται να απαντήσει σε πολιτικές ερωτήσεις» μου είχαν μηνύσει κι εγώ αναρωτιόμουν αφενός πώς θα κρύψω τον ελέφαντα στο δωμάτιο, εφόσον η πολιτική είναι πανταχού παρούσα στο έργο του, ενώ αφετέρου βρίσκω πολύ σχετική την έννοια του πολιτικού ερωτήματος. Ο ίδιος, πάντως, με καθησύχασε – δεν είναι... αλλεργικός σε τέτοιες ερωτήσεις, αρκεί να μην είναι «τετριμμένες» («έχω βαρεθεί να με ρωτάνε για τον Ερντογάν, ακριβώς όπως ο Ουμπέρτο Έκο είχε απηυδήσει να τον ρωτάνε για τον Μπερλουσκόνι!») και να έχουν άμεση σχέση με τα βιβλία του. Δεν έχει κι άδικο, τα λέει όλα εκεί «χαρτί και καλαμάρι» κι εξάλλου τα περισσότερα προβλήματα που είχε με τις αρχές στην Τουρκία (όπου κυκλοφορεί ακόμα με σωματοφύλακα) δεν οφείλονταν στα γραπτά του αλλά σε διάφορες «αιρετικές» του δηλώσεις, όπως π.χ. παλιότερα για το κουρδικό. Άλλοτε αυστηρός και διδακτικός, άλλοτε ευχάριστος και χιουμορίστας, άλλοτε πάλι στοχαστικός και δηκτικός, έδινε μεγάλη σημασία στο πώς μετέφερα τις στιχομυθίες μας, παραπονιόταν μάλιστα ότι οι συνομιλητές του συχνά παρεξηγούν τις απόψεις και το χιούμορ του. Ενδιαφερόταν να μάθει ελληνικές λέξεις και χάρηκε με τα φτωχά μου τουρκικά.


Μισή ώρα με το ρολόι μάς έκανε την τιμή και, παρά τον περιορισμένο χρόνο, δεν είπαμε και λίγα – από τη μυθολογία της Πόλης, τις ελληνοτουρκικές σχέσεις, τα προβλήματα της ελευθερίας του λόγου και τα δικαιώματα των γυναικών στην Τουρκία μέχρι το Ισλάμ, το προσφυγικό, τις εθνικές ταυτότητες και τις προκλήσεις της πολυπολιτισμικότητας. Απολαύστε τον.

 

— Διαβάζοντας στο τελευταίο βιβλίο σας για την Πόλη και την εξέλιξή της τα τελευταία σαράντα χρόνια, ένιωσα σε μεγάλο βαθμό σαν να διαβάζω για την Αθήνα της αντίστοιχης περιόδου. Μήπως Τούρκοι και Έλληνες έχουμε, τελικά, περισσότερα κοινά απ' όσα είμαστε πρόθυμοι να αποδεχτούμε;

Όταν πρωτοκυκλοφόρησε το βιβλίο μου στην Πόλη, όλοι οι φίλοι μου είπαν «μα, καλέ μας Ορχάν, είναι τόσο "τουρκικό" μυθιστόρημα, αποκλείεται να αρέσει παραέξω». Ευχαρίστως, οπότε, να τους μεταφέρω τα λόγια, τόσο τα δικά σας όσο και άλλων Αθηναίων που μου είπαν ακριβώς το ίδιο! Γιατί, τελικά, όχι, η ζωή στην Πόλη δεν είναι τόσο μοναδική – από τους υπαίθριους πωλητές μέχρι τους καταγραφείς κατανάλωσης ρεύματος, από τις κακόμοιρες τοπικές μικρομαφίες μέχρι τους άγραφους ηθικούς κανόνες που ορίζουν τη φιλία και την επαγγελματική συνεργασία, όλα αυτά ακούγονται πολύ μεσογειακά, αν όχι παγκόσμια. Έλληνες και Τούρκοι είμαστε πια υπεράνω αυτών, δόξα τω Θεώ. Πριν από είκοσι χρόνια, όταν οι κυβερνήσεις μας επένδυαν ακόμα στην εχθρότητα και στην αντιπαλότητα, οι μορφωμένοι άνθρωποι αναρωτιόντουσαν «μα, γιατί να σκοτωνόμαστε, αφού μας αρέσουν εξίσου το γιαούρτι, οι κεφτέδες, τα μπιζέλια, το μπουρέκι (τυρόπιτα), τα πράσα, το σπανάκι» – και είχαν απόλυτο δίκιο! Νομίζω, όμως, ότι τα χειρότερα πέρασαν και ότι τώρα χρειάζεται να κοιτάξουμε τι άλλα κοινά έχουμε, πέρα από τους κεφτέδες και τα πράσα: πόσο συγγενεύουμε πνευματικά, πόσο μοιάζουν η κουλτούρα, η ψυχολογία, οι μνήμες μας, πόσο έχουν δαιμονοποιηθεί, εν τέλει, οι διαφορές μας. Προτιμώ, όμως, να αποφεύγω τις εύκολες γενικεύσεις και να ανακαλύπτω την πολυπλοκότητα των συνθέσεων μέσα από τις αντιθέσεις – αυτό είναι και το προσωπικό μου καθήκον ως συγγραφέα.

 

Πριν από είκοσι χρόνια, όταν οι κυβερνήσεις μας επένδυαν ακόμα στην εχθρότητα και στην αντιπαλότητα, οι μορφωμένοι άνθρωποι αναρωτιόντουσαν «μα, γιατί να σκοτωνόμαστε, αφού μας αρέσουν εξίσου το γιαούρτι, οι κεφτέδες, τα μπιζέλια, το μπουρέκι (τυρόπιτα), τα πράσα, το σπανάκι» – και είχαν απόλυτο δίκιο!


— Σε κάποιο σημείο της αφήγησης ο Φερχάτ ανακαλεί «όλους αυτούς τους ανθρώπους που μετανάστευσαν στην Πόλη για το μεροκάματο, το κέρδος, τους λογαριασμούς, τους τόκους, αλλά που μέσα τους υπάρχει κάτι που τους κρατά ζωντανούς μέσα στο πλήθος κι αυτό είναι η αγάπη». Είναι, τελικά, η αγάπη η απάντηση ή η ερώτηση;

Είναι αναμφίβολα η απόλυτη κατάφαση της ζωής. H προσήλωση, η φροντίδα, η οικειότητα τού να αγγίζεις και να σε αγγίζουν, το να μπορείς να συνδιαλέγεσαι ειλικρινά, να ανοίγεις την καρδιά σου, το αίσθημα της ασφάλειας, της συνέχειας και του ανήκειν, καμιά λογομαχία πού και πού, να ανάβουν λίγο τα αίματα, αυτά είναι τα ουσιώδη πράγματα που χρειαζόμαστε για να αναπνέουμε.


— Ο Σουλεϊμάν, πάλι, λέει ότι η ιδανική αγάπη είναι αυτή που νιώθουμε όχι μόνο γι' αυτόν που δεν ξέρουμε αλλά και για εκείνον που δεν έχουμε δει ποτέ.

Υπάρχει μια σαφής ειρωνεία σε αυτή την έκφραση, όσο «ποιητική» κι αν ακούγεται, όπως και στο άλλο που λέει πως αν η γυναίκα γνωρίσει τον άντρα της από πριν, είναι αδύνατο να τον παντρευτεί – φυσικά και διαφωνώ με αυτό, δεν συμφωνώ άλλωστε πάντα με ό,τι λένε οι ήρωές μου! Ο Φερχάτ που προαναφέρατε, ο καλύτερος φίλος του πρωταγωνιστή μου, του Μεβλούτ, είναι π.χ. αλεβίτης και μαρξιστής, ενώ ο εξάδελφός του έχει συντηρητικές, εθνικιστικές ιδέες. Μπορεί να συμμεριστώ την επιθυμία του για τσιγάρο –τουλάχιστον παλιότερα, γιατί δεν καπνίζω πια–, αυτό όμως δεν σημαίνει ότι συμμερίζομαι κάθε του άποψη. Σαφώς και είναι προτιμότερο να γνωρίσεις τον άλλο προτού κάνεις σχέση μαζί του. Πάνω από τους μισούς γάμους στην Τουρκία είναι προκανονισμένοι, μια παράδοση πολύ κακή, ειδικά για τις γυναίκες.

 

Ορχάν Παμούκ: «Συγχαίρω την Άνγκελα Μέρκελ που δέχτηκε στη Γερμανία 800.000 ψυχές»
Στα βιβλία μου προσπαθώ να δείξω πώς διαφορετικά πράγματα, προερχόμενα από τον μοντερνισμό και την παράδοση, τη Δύση και την Ανατολή, τη θρησκεία και τον πολιτικό εξτρεμισμό, συγχέονται και αλληλεπιδρούν... Φωτό: Πάρις Ταβιτιάν/ LIFO


— Πρόκειται, βέβαια, για ένα φαινόμενο σύνηθες στις παραδοσιακές κοινωνίες, συνέβαινε άλλωστε παλιότερα και στην Ελλάδα.

Σοβαρολογείτε; Αρχίζω να απογοητεύομαι από τον χριστιανισμό! (γέλια) Όμως τέτοια ήθη και έθιμα δεν έχουν να κάνουν τόσο ή πάντα με τη θρησκεία, είτε μιλάμε για Ισλάμ, είτε για χριστιανισμό, βουδισμό, ινδουϊσμό κ.λπ., όσο με μακραίωνες πολιτισμικές παραδόσεις στις οποίες πιθανόν οι θρησκείες απλώς προσαρμόστηκαν ή τις ιδιοποιήθηκαν. Τα όρια της ελευθερίας του λόγου και των γυναικείων ελευθεριών στην Τουρκία, στη Σαουδική Αραβία ή στην Ινδία, όπου σε πολλές περιοχές καίνε ακόμα ζωντανή τη σύζυγο μαζί με τον νεκρό άντρα της –έθιμο που αναφέρει ήδη ο Ιούλιος Βερν στον Γύρο του κόσμου σε 80 μέρες– άλλοτε συνδέονται με θρησκευτικές παραδόσεις, άλλοτε πάλι είναι κοινωνικές κατασκευές. Προσωπικά, μη όντας ειδικός, αποφεύγω τις εύκολες απλουστεύσεις όταν αντιμετωπίζω πολύπλοκα ζητήματα. Αληθεύει, φυσικά, ότι οι γυναίκες στην Τουρκία καταπιέζονται σαφώς περισσότερο απ' ό,τι στην Ελλάδα, το ίδιο και οι δημοσιογράφοι, που κάθε τρεις και λίγο μπαινοβγαίνουν στα δικαστήρια και τις φυλακές – πρόσφατα πάλι συνελήφθη και ξυλοκοπήθηκε ένας από τους σπουδαιότερους αρθρογράφους μας, ο Αχμέτ Χακάν. Πόση, όμως, από αυτή την καταπίεση οφείλεται σε θρησκευτικούς λόγους και πόση στις εξελικτικές διαφορές κάθε κοινωνίας; Το ΑΕΠ της Τουρκίας είναι π.χ. το μισό της Ελλάδας, το Ντουμπάι πάλι έχει δεκαπλάσιο ΑΕΠ από εμάς, πενταπλάσιο από εσάς, κι ας είναι εκεί το Ισλάμ πιο αυστηρό. Η μαντήλα, πάλι, είναι σήμερα συνδεδεμένη με το Ισλάμ, όμως κάτι αντίστοιχο συνήθιζαν να φορούν παλιότερα οι γυναίκες στην Ιταλία, στην Ελλάδα και σε άλλες μη μουσουλμανικές χώρες, μολονότι, απ' όσο ξέρω, ούτε η Βίβλος, ούτε το Κοράνι την μνημονεύουν. Ίσως, απλώς, μας την κληροδότησε μια ανδροκρατούμενη, αυταρχική, λαϊκή παράδοση. Να σας θυμίσω, βέβαια, ότι διδάσκω συγκριτική λογοτεχνία, όχι θρησκειολογία!


— Εστιάζετε συχνά στα γραπτά σας στη σχέση σύγχρονου-παλιού, παράδοσης-προόδου, μια διαπάλη καταστροφική, αλλά ταυτόχρονα δημιουργική.

Στα βιβλία μου προσπαθώ να δείξω πώς διαφορετικά πράγματα, προερχόμενα από τον μοντερνισμό και την παράδοση, τη Δύση και την Ανατολή, τη θρησκεία και τον πολιτικό εξτρεμισμό, συγχέονται και αλληλεπιδρούν. Μου αρέσει να βλέπω πράγματα από διαφορετικές πηγές να συναντιούνται αρμονικά, κάτι που έμαθα όχι από τους πολιτικούς αλλά από την καθημερινή ζωή στην Ιστανμπούλ, όπως την έζησα τα τελευταία 63 χρόνια. Ξέρετε, δεν υπάρχει τίποτε απόλυτα «αγνό» και η αναζήτηση μιας τέτοιας μυθικής αγνότητας οδηγεί σε αυταρχικές και φονταμενταλιστικές ατραπούς. Το πρόβλημα της Τουρκίας δεν οφείλεται στο Ισλάμ. Δεκαετίες τώρα αντιμετωπίζουμε πάνω-κάτω τα ίδια προβλήματα με την καταστολή της ελεύθερης έκφρασης, την αυθαιρεσία της εξουσίας, την καταπάτηση δικαιωμάτων και ελευθεριών, παρότι είχαμε κοσμικές κυβερνήσεις, κοσμικό στρατό κ.λπ. Το Κάτι παράξενο στον νου μου δεν γράφτηκε με κάποια νοσταλγική ή μελαγχολική διάθεση. Είναι η ρεαλιστική ιστορία ενός πλανόδιου μικροπωλητή που έρχεται στην Πόλη το '70, την ίδια εποχή που τελειώνει το αυτοβιογραφικό μου βιβλίο Ιστανμπούλ. Σαράντα χρόνια μετά, τόσο ο κεντρικός χαρακτήρας όσο και η εικόνα της πόλης διαφέρουν αισθητά. Τώρα την περιηγούμαι με τα μάτια του Μεβλούτ, ενός ήρωα κατώτερης κοινωνικής τάξης από τη δική μου και για να τα το καταφέρω αυτό, πήρα πολλές συνεντεύξεις από σύγχρονους πλανόδιους πωλητές, που ίσως κάποτε αποτελέσουν ξεχωριστό βιβλίο.

 

Συγχαίρω, επίσης, την Άνγκελα Μέρκελ που δέχτηκε στη Γερμανία 800.000 ψυχές. Και θα την παρακαλούσα θερμά, δίχως καμιά ειρωνική διάθεση, να μην τους συμπεριφερθεί όπως οι Γερμανοί στους Τούρκους μετανάστες μισό αιώνα πριν... Να τους δώσει χαρτιά, υπηκοότητα, αξιοπρέπεια, προοπτική και να είναι σίγουρη πως θα γίνουν τόσο Γερμανοί όσο εκείνη.


— Ένας ήρωας κατώτερης κοινωνικής τάξης, που όμως προσπαθεί να ενταχθεί στην ανώτερη, όχι να την αμφισβητήσει.

Πράγματι. Παρότι έχει φίλους ακροαριστερούς, κομμουνιστές κ.λπ., εκείνον δεν τον συνεπαίρνουν τέτοιες ιδέες. Θέλει, αντίθετα, να γίνει ένας κανονικός «μπουρζουάς», να κάνει οικογένεια, χρήματα κ.λπ. Μας αρέσει ή όχι, αυτό επιθυμούν οι περισσότεροι φτωχοί άνθρωποι όταν μεταναστεύουν στη μεγάλη πόλη, να ανοίξουν κάποια επιχείρηση, να τα «κονομήσουν», να ξεφύγουν από τη μιζέρια και τη σπάνη. Πού είναι το κακό; Μόνο οι τουρίστες επισκέπτονται μια πόλη δίχως να προσδοκούν οικονομικό όφελος! Κάποιοι τα καταφέρνουν – γνώρισα πρώην μικροπωλητές που είναι σήμερα ευτυχείς ιδιοκτήτες πολυτελών τουριστικών εστιατορίων και μου έδειχναν περήφανα παλιές φωτογραφίες με το καροτσάκι τους. Άλλοι, πάλι, μου λέγανε για τις φυλακές που κάνανε επειδή ανακατεύτηκαν σε βρομοδουλειές – από αυτές τις ιστορίες, δηλαδή, που τόσο αρέσουν στους διανοούμενους!


— Είναι, επίσης, μετανάστης...

Φυσικά, έχει όλα τα γνωρίσματα ενός εσωτερικού μετανάστη που φτάνει στη μεγαλούπολη, έχοντας βγάλει μόνο το Δημοτικό, και προσπαθεί να επιβιώσει πουλώντας με τον πατέρα του γιαούρτι και μποζά στους δρόμους. Και παραμένει αισιόδοξος, παρά τις αντιξοότητες, επειδή ξέρει ότι εδώ θα βρει τις ευκαιρίες να προκόψει, να ζήσει μια πιο άνετη κι ενδιαφέρουσα ζωή.


— Βέβαια, το μεγάλο ζήτημα σήμερα δεν είναι η εσωτερική αλλά η εξωτερική μετανάστευση και το προσφυγικό.

Ακριβώς, και είναι ένα θέμα πολύ σοβαρό, που, ας μη γελιόμαστε, επηρεάζει καταρχάς δύο χώρες, την Ελλάδα και την Τουρκία. Εμείς φιλοξενούμε κάπου δύο εκατομμύρια μετανάστες και πρόσφυγες, εσείς 600-700.000. Συγχαίρω, επίσης, την Άνγκελα Μέρκελ που δέχτηκε στη Γερμανία 800.000 ψυχές. Και θα την παρακαλούσα θερμά, δίχως καμιά ειρωνική διάθεση, να μην τους συμπεριφερθεί όπως οι Γερμανοί στους Τούρκους μετανάστες μισό αιώνα πριν... Να τους δώσει χαρτιά, υπηκοότητα, αξιοπρέπεια, προοπτική και να είναι σίγουρη πως θα γίνουν τόσο Γερμανοί όσο εκείνη. Πιστεύω στην πολυπολιτισμικότητα και η Ευρώπη τη χρειάζεται, είναι όμως άδικο και αναποτελεσματικό να επωμίζονται οι δύο χώρες μας όλο βάρος σχεδόν του προσφυγικού, όταν η Αγγλία π.χ. δέχεται μόλις 2-2.500 ανθρώπους!


— Σας απασχολεί συχνά η έννοια της εθνικής ταυτότητας. Αλλά τι σημαίνει, τελικά, και ποια η θέση της σε μια παγκοσμιοποιημένη κουλτούρα;

Είναι γεγονός ότι η έννοια της εθνικής ταυτότητας παραμένει δημοφιλής, ακόμα και σε κοινωνίες κοσμοπολίτικες, κι αυτό είναι μια κρίσιμη διαπίστωση, ώστε να κατανοήσουμε τον ρόλο της αναφορικά με την ανοχή στο διαφορετικό, μέχρι και στις πιο εξελιγμένες κοινωνίες. Δεν είναι ακριβώς κατασκεύασμα. Όλοι αναρωτιόμαστε κάποια στιγμή ποιοι είμαστε, πού ανήκουμε, ποιο είναι πολιτισμικά και γεωγραφικά το σημείο αναφοράς της ύπαρξής μας, τι προσλαμβάνουσες μας δημιουργούνται από αυτό, τι σημαίνει για μας. Δεν προοδεύεις μόνο κάνοντας λεφτά, οι περισσότεροι άνθρωποι χρειαζόμαστε να νιώθουμε ότι υπηρετούμε κι έναν σκοπό που να καθησυχάζει τις υπαρξιακές μας αγωνίες. Άλλοι τον βρίσκουμε στη θρησκεία, άλλοι στην πολιτική δράση, άλλοι, πάλι, σε μια εξιδανικευμένη πατρίδα. Γιατί περί αυτού πρόκειται, από μόνη της η έννοια της εθνικής ταυτότητας είναι μια αφηρημένη πλατωνική ιδέα, εμείς τη διαμορφώνουμε κατά βούληση. Όπως είπα όμως, δεν είναι μια ιδέα κενή, ένα εφεύρημα. Εκατομμύρια άνθρωποι πανηγυρίζουν π.χ. τις νίκες της εθνικής ομάδας της χώρας τους στο ποδόσφαιρο, δίχως αυτό να τους κάνει «εθνικιστές». Οι πιο προοδευτικοί τούς θεωρούν ηλίθιους, όμως είναι ένα φαινόμενο που αφορά ακριβώς την αίσθηση του «ανήκειν» κάπου. Το ίδιο συμβαίνει με τις σημαίες και τις θρησκείες – λέμε καμιά φορά πως είμαστε χριστιανοί ή μουσουλμάνοι, δίχως να πολυπιστεύουμε, απλώς για να νιώθουμε κάπου ενταγμένοι. Το πρόβλημα ξεκινά όταν αυτή η ανάγκη μετατρέπεται σε φανατισμένη εμμονή... Πρόκειται αναμφίβολα για μια μπερδεμένη ιστορία, ακριβώς όπως είναι και τα μυθιστορήματά μου!


— Ο Μεβλούτ είναι ο κεντρικός χαρακτήρας του βιβλίου σας, όμως ομολογώ ότι συμπάθησα ακόμα περισσότερο την πρώτη γυναίκα του, τη Ραγιχά, που διεκδικεί την ελευθερία επιλογής του φύλου της και πεθαίνει πάνω σε μια έκτρωση...

Το έχω ξαναπεί: τo Κάτι παράξενο είναι το πρώτο μου φεμινιστικό μυθιστόρημα. Έχω τρεις αδερφές στο βιβλίο – η μητέρα μου, ξέρετε, είχε επίσης δύο αδελφές. Συνήθιζαν να μαζεύονται οι τρεις τους και να συγκρίνουν τους συζύγους τους, κάνοντας χαριτωμένα πειράγματα κι αστεία. Οι τρεις αδελφές του βιβλίου είναι γυναίκες ζωντανές, γεμάτες ενέργεια κι οργή, έχουν να φροντίσουν τον άντρα τους, τα παιδιά, τον παππού, μαγείρεμα, συγύρισμα, ψώνια, μπουγάδα, αναλαμβάνουν να κατευνάσουν μέχρι και τις εντάσεις ανάμεσα στα υπόλοιπα μέλη της οικογένειας, αλλά δεν τους επιτρέπεται καν να αγγίξουν το τηλεκοντρόλ...


— Κάπου γράφετε ότι η ανθρώπινη φαντασία είναι ο μόνος σίγουρος τρόπος να δραπετεύει κανείς από καταπιεστικές καταστάσεις και καθεστώτα.

Σωστά, όμως δεν είναι μόνο μέσο δραπέτευσης αλλά και στοχασμού, έμπνευσης, παρακίνησης. Ο Ιούλιος Βερν π.χ. έγινε διάσημος ως συγγραφέας επιστημονικής φαντασίας και όμως πολλές από τις εφευρέσεις που οραματίστηκε είναι σήμερα πραγματικότητα. Η δημιουργική φαντασία είναι που πυροδοτεί τη θέληση για δράση.


— Είστε γενικά αισιόδοξος;

Χμ, μπορεί... δεν ξέρω ακριβώς να σου πω! Άλλοτε είμαι, ναι, άλλοτε πάλι με πιάνουν τα πεσιμιστικά μου. Έτσι δεν είμαστε οι περισσότεροι άνθρωποι;

 

Ορχάν Παμούκ
Κάτι παράξενο στο νου μου
Μτφρ.: Στέλλα Βρετού
Επιμέλεια: Χρήστος Γιαμαρέλλος
Εκδόσεις Ωκεανίδα
Σελίδες: 728