«Δεν βάζουμε μυαλό εύκολα, χρειαζόμαστε πολλά χτυπήματα και πολλά τραύματα για να καταλάβουμε. Ζούμε στην εποχή που η ευγένεια, η αξιοπρέπεια, η καλοσύνη, όλα αυτά τα εκλεπτυσμένα συναισθήματα, θεωρούνται ντεμοντέ, που η αίσθηση της αγωγής και τη γενικής καλλιέργειας είναι ξεπερασμένη. Δύσκολα ξυπνάει ένας λαός που έχει αποδεχτεί αυτό το κλίμα».
Με αυτά τα λόγια ξεκινά η συζήτησή μας με τη Ναταλία Τσαλίκη, μια ηθοποιό με γενναία στάση, καθαρή φωνή και προσωπικότητα, με ξεκάθαρη θέση για τις σχέσεις που πρέπει να δημιουργούνται μέσα στο εργασιακό περιβάλλον ενός θεάτρου, την εξουσία, την εκπαίδευση αλλά και την υπόθαλψη της αλαζονείας και την αποδοχή της κακής συμπεριφοράς, που έμειναν κρυμμένα για πολλά χρόνια μέσα στη σιωπή.
«Πίστευα ότι η κρίση θα μας βάλει μυαλό, δεν μας έβαλε, είμαι λίγο πιο αισιόδοξη με την πανδημία, επειδή κινδύνευσε η ζωή μας και όχι μόνο η οικονομική μας κατάσταση, αλλά κερδισμένοι θα βγούμε όσοι ήταν να βγούμε, άντε και λίγο περισσότεροι» λέει η Ναταλία Τσαλίκη, που πέρασε την καραντίνα με πολλές βόλτες στον Υμηττό, πολύ διάβασμα και παρακολουθώντας τη συζήτηση που γίνεται με αφορμή τις κακοποιήσεις στον χώρο στον οποίο ζει εργάζεται, με την ελπίδα να ανοίξει μια συζήτηση ουσιαστική, ανάμεσα σε ίσους και ελεύθερους ανθρώπους, χωρίς φόβο.
Δεν πιστεύω καθόλου στους καταραμένους καλλιτέχνες και δεν μπορώ άλλο αυτή την καραμέλα, όσο πιο περίεργος, λοξός, παράξενος, με προβλήματα, τόσο πιο μεγάλος καλλιτέχνης είσαι. Δεν είμαστε όλοι Ρεμπό, ούτε Τσάπλιν, αυτοί είναι εξαίρεση στον κανόνα. Επειδή είμαστε περίεργοι και διεστραμμένοι, είμαστε και μεγάλοι καλλιτέχνες; Κάτσε, ρε φίλε, έχουμε χάσει τ’ αυγά και τα πασχάλια. Είμαι έξαλλη με αυτή την κατάσταση.
— Τι ήταν αυτό που σου έλειψε περισσότερο αυτόν τον χρόνο μακριά από το θέατρο;
Έχω σκεφτεί πολλές φορές ότι ένας καλλιτέχνης σε άλλο πεδίο, ένας πιανίστας, ένας οργανοπαίκτης, έχει το όργανο στο σπίτι του, εξασκείται, το ίδιο και ένας τραγουδιστής, ένα ζωγράφος. Εμείς με ποιο όργανο θα εξασκηθούμε;
Όταν είσαι νέος, έχεις ανάγκη να βγεις να παίξεις, να εξασκήσεις την τεχνική σου κάθε μέρα αν μπορείς, σε μια ηλικία μεγαλύτερη το όργανό σου είσαι εσύ και η ζωή. Είναι τα συναισθήματα και οι εμπειρίες και όλα όσα έχεις στη φαρέτρα σου και τα κάνεις πράξη επάνω στη σκηνή. Με αυτή την έννοια η πανδημία ήταν «χρήσιμη», αν μπορείς κάθε δυστοπική εμπειρία να την κάνεις πράξη και να δουλέψεις με τον εαυτό σου και να λειτουργήσεις και σε αυτή την κατάσταση. Αλλά τίποτα δεν αντικαθιστά τα ανοιχτά θέατρα, την επαφή με τον κόσμο.
— Αυτός ο χρόνος απελευθέρωσε και κάποια πράγματα που αναρωτιέμαι αν θα είχαν συμβεί με τα θέατρα ανοιχτά. Συντέλεσε, τελικά, η πανδημία σε αυτή την αφύπνιση;
Θα ξεκινήσω με κάτι γενικότερο. Όταν βλέπαμε αυτά που γίνονταν στη Γουχάν και νομίζαμε ότι ήταν ταινία επιστημονικής φαντασίας και έναν μήνα μετά ήταν στην πόρτα μας, πάθαμε σοκ ομαδικό και καταλάβαμε αμέσως ότι είμαστε όλοι ένα με τη ζωή και τη φύση.
Αυτό για μένα ήταν το μεγαλύτερο μάθημα, το δίδαγμα που έπρεπε να πάρει όλη η ανθρωπότητα. Νιώσαμε αμέσως ότι είμαστε στην ίδια κατάσταση, είχαμε τον ίδιο φόβο μην αρρωστήσουμε, μη και δεν προσέξουμε και έχει επίπτωση η πράξη μας στον άλλον. Άρα, ήρθαν τα πράματα έτσι ώστε μας έδωσαν να καταλάβουμε την ολότητα, την ενότητα. Είναι πολύ βαθύ αυτό το μάθημα για μένα, αλλά πρέπει να έχεις λίγο τις κεραίες σου ανοιχτές και μια ανησυχία συνεχή και σχεδόν νεανική που να σε διακατέχει ως άνθρωπο για να το συνειδητοποιήσεις.
Όσο γι’ αυτό που με ρωτάς, δεν νομίζω αυτές οι αποκαλύψεις να γινόντουσαν αν βρισκόμασταν σε περίοδο δουλειάς, όχι, γιατί όλο αυτό μάς απομόνωσε και μας έκανε να στραφούμε προς τα μέσα λιγάκι. Και νομίζω ότι αν δεν έβγαινε η Σοφία Μπεκατώρου, με τη γενναιότητά της, δεν θα απλωνόταν ούτε στον χώρο μας αυτή η ενέργεια.
Υπάρχουν πολλά πράγματα που γίνονται και μπορεί να θεωρηθούν και συμπτώσεις. Εγώ δεν πιστεύω στις συμπτώσεις. Πιστεύω ότι τα πράγματα γίνονται τη στιγμή που πρέπει και εναρμονιζόμαστε όλοι γύρω από αυτά για κάποιο λόγο που δεν μπορούμε να εξηγήσουμε, με τα απτά μέσα που διαθέτουμε.
Γύρω από αυτή την πολύ γενναία γυναίκα συνταχθήκαμε και ξέσπασε αυτό το μεγάλο τσουνάμι, όταν βγήκε η Ζέτα Δούκα και μίλησε. Όλοι καταλάβαμε πόσο μεγάλη ανάγκη υπήρχε να εκφορτίσουμε αυτό το βάρος και να απελευθερωθούμε, να αναπνεύσουμε. Για μένα, όσο βαρύ και επώδυνο είναι για τα ίδια τα θύματα αλλά και για εμάς, που τα ακούγαμε και τα μοιραζόμασταν, τόσο φωτεινό μπορεί να γίνει στο τέλος και αιτία μιας κάθαρσης.
— Τι βλέπατε νωρίτερα από αυτά που συνέβησαν;
Χρόνια το λέω αυτό, χρόνια λέω ότι νιώθαμε μια αρρώστια, μια καθίζηση. Ήταν κάτι άλλο, πριν από την κακοποίηση, ήταν η έπαρση, ο ναρκισσισμός, η επίδειξη τεχνικής, η φιγούρα, να δείξουμε στο κοινό, η απουσία υποκριτικής κάθε ηθοποιού με μόνη τη σφραγίδα ενός σκηνοθέτη, μιας αυθεντίας, να υπάρχει στη σκηνή. Χρόνια ολόκληρα εκθειάζονται άνθρωποι και παραστάσεις που το κοινό την επόμενη μέρα όχι μόνο τις ξέχναγε αλλά αναρωτιόταν για την ίδια του τη νοημοσύνη. Είναι μια αρρώστια χρόνων.
Όμως, αυτή η γενιά που μόλις βγήκε από τις σχολές ‒όχι μόνο στο θέατρο‒, που είχε μια φούρια για τη ζωή και της κόπηκαν τα φτερά απότομα, και από την οικονομική κρίση και από την πανδημία, και περνάει μεγάλο ζόρι, έχει τη μεγάλη ευκαιρία να συνειδητοποιήσει τα πράγματα, να τα πάρει στα χέρια της και να χτίσει από την αρχή όλα αυτά που εμείς γκρεμίσαμε.
Χρόνια ολόκληρα εκθειάζονται άνθρωποι και παραστάσεις που το κοινό την επόμενη μέρα όχι μόνο τις ξέχναγε αλλά αναρωτιόταν για την ίδια του τη νοημοσύνη. Είναι μια αρρώστια χρόνων.
Η δική μου η γενιά, που ανέχτηκε όλες αυτές τις κυβερνήσεις χωρίς καμία κουλτούρα και πνευματικότητα, η δική μας γενιά και η επόμενη, τους χαλάσαμε τη ζωή. Πρέπει να ξαναχτίσουν με όλες τις δυσκολίες με τις οποίες προχωράει ο άνθρωπος και όχι με την προστασία των γονιών, να αυτονομηθούν και να προχωρήσουν μόνοι τους, να βγουν από τη γυάλα που εμείς φτιάξαμε και τους την προσφέραμε για να τους χειραγωγήσουμε τελικά και να τους κακοποιήσουμε.
— Η κόρη σου είναι ηθοποιός. Τι σε ρωτούν συνήθως;
Με έχουν ρωτήσει πολλές φορές, και μου κάνει τρομερή εντύπωση, «γιατί έχω αφήσει το παιδί μου να γίνει ηθοποιός», αφού είναι τόσο δύσκολη δουλειά. Θα προσπεράσω το πόση εντύπωση μου κάνει το «αφήνω το παιδί μου», για να πω πόση εντύπωση μου κάνει το «δύσκολη δουλειά». Δηλαδή, μόνο τα εύκολα επιλέγουμε; Και, εν πάση περιπτώσει, τι σημαίνει δύσκολο; Από τις δυσκολίες προχωράς.
Υπάρχει αυτή η πελώρια παρεξήγηση ‒ ευθυνόμαστε πιθανότατα γιατί δίνουμε την εντύπωση ότι το θέατρο είναι εύκολο πράγμα. Δεν υπάρχει η συζήτηση «γιατί θέλεις να κάνεις θέατρο»; Μήπως έρχονται όλοι αυτοί οι νέοι επειδή έχουν αποτύχει σε άλλες σχολές και το θεωρούν διέξοδο, πιο εύκολο; Δεν είναι τυχαίο πως από τα δεκαπέντε παιδιά ξεχωρίζουν τα δύο σε μια τάξη δραματικής σχολής.
— Διδάσκεις σε δραματική σχολή. Πόσο χειραφετημένα είναι τα παιδιά που έρχονται;
Θα το επαναλάβω, πιστεύουν πως οι σχολές είναι εύκολες, ενώ για να γίνεις μουσικός π.χ. πρέπει να σου βγει η Παναγία στο σολφέζ. Αυτή είναι μια ιδέα που δεν τους έχει μπει στο κεφάλι γιατί δεν έχουν αναρωτηθεί ποτέ, διαβάζοντας, για παράδειγμα, πόσο έχει ταλαιπωρηθεί κάποιος να γράψει ένα λογοτεχνικό κείμενο.
Έρχονται ανέτοιμα τα παιδιά, γιατί δεν έχουν κάτσει με τον γονιό τους ή έναν δάσκαλο να συζητήσουν και να συνειδητοποιήσουν ότι η τέχνη είναι κάτι πολύπλοκο. Δεν έχουν νιώσει ότι η επιθυμία να κάνω θέατρο είναι κάτι που με διαπερνά και με ξεπερνά και τότε αποφασίζω να πάω σε μια σχολή, αλλιώς θα φάω τζάμπα τρία χρόνια. Και είναι φυσικό, μετά, να τελειώνουν και να τοποθετούνται στη μεγάλη φουρνιά των άνεργων ηθοποιών.
— Εσείς ως καθηγητές το δείχνετε αυτό;
Εμένα η δουλειά μου είναι να εξηγήσω τη δυσκολία και το πραγματικό υλικό της δουλειάς. Έρχονται παιδιά που δυσκολεύονται να διαβάσουν και δεν ξέρεις πόσο χρόνο ξοδεύω για να μάθουν να συντάσσουν μια πρόταση. Κάνω τα πάντα για να μάθουν να μιλούν με τον άλλον, να μάθουν να κατανοούν τα συναισθήματά τους για να βγουν στη σκηνή.
Όμως εκεί ξεκινά το πρόβλημα. Υπάρχουν εξαιρετικοί συνάδελφοι που πασχίζουν αληθινά με τα παιδιά. Αλλά δεν είναι όλοι σαν εμένα και μερικούς άλλους. Τα παιδιά που δεν έχουν οργανωμένο χαρακτήρα είναι θύματα της επίδειξης ενός δάσκαλου ‒ αυτό συμβαίνει συχνά στις σχολές. Κακοποιούνται σωματικά και λεκτικά, υπάρχουν καθηγητές που τα ειρωνεύονται και κάνουν κάθε λεπτό κατάχρηση εξουσίας.
Εγώ έφυγα από μια σχολή όπου δίδασκα γιατί τα παιδιά μού είπαν ότι πήγαν για μάθημα στο σπίτι ενός καθηγητή κι εκείνος τα κλότσαγε. Και μετά περιμένουμε από αυτά τα παιδιά που βγαίνουν από αυτό το κλίμα του εκφοβισμού και την κατάχρηση εξουσίας, τα ευνουχισμένα αυτά παιδιά, να έχουν αυτοπεποίθηση και να αντισταθούν στην όρεξη κάθε σκηνοθέτη που ποιος ξέρει τι μυαλά έχει. Γίνονται βούτυρο στο ψωμί του να τα κακομεταχειριστεί, αφού τα παιδιά αυτά έχουν πειστεί ότι πρέπει να υποστούν τα χίλια μύρια για να είναι άξια της τέχνης τους, άξια να ανεβούν στη σκηνή, γιατί βλέπουν ότι ο «θεατράνθρωπος» που συμπεριφέρεται έτσι έχει τον Τύπο να τον χαϊδεύει και κανέναν να τον κρίνει.
Σε αυτά τα παιδιά κανένας δεν έχει πει το αντίθετο, κανένας δεν έχει πει «δεν είναι σωστό αυτό». Έτσι γίνονται θύματα, εύκολα. Είναι η νοοτροπία που τους κάνει βουβά πρόσωπα, να μην επιτρέπεται καμία συζήτηση, να μην μπορεί κανένας να διεκδικήσει τη γνώμη του, να μην έχει εισακουστεί ποτέ η άποψή του από έναν σκηνοθέτη. Όμως, για να συμβεί αυτό, πρέπει να έχεις προετοιμαστεί από το σπίτι, την κοινωνία, το σχολείο, από τη σχολή σου, από παντού. Κι αυτό δεν συμβαίνει στην ελληνική πραγματικότητα.
— Εσύ, όταν ξεκίνησες, είχες αυτοπεποίθηση;
Εγώ θυμάμαι ότι, όταν βγήκα από τη σχολή, έπαιξα σε μια παράσταση με μεγάλους ηθοποιούς. Έκανα μια αντικατάσταση και με ρώτησαν πώς ένιωθα στη σκηνή με αυτά τα ιερά τέρατα και είπα «σαν ίση προς ίσον». Τους σέβομαι, τους εκτιμώ, αλλά πάνω στη σκηνή είμαστε ίσοι, κάνουμε κάποιον ρόλο. Αυτό όμως ήταν η αυτοπεποίθηση και η ορμή της νιότης που είχα, πίστευα στην αξία μου.
Αυτό συμβαίνει λιγότερο σήμερα. Υπάρχει το «βούλωσ’ το, κάνε αυτό που σου λένε για να προχωρήσεις στο επάγγελμα». Και αυτό δεν αφορά μόνο τα παιδιά. Ακόμα και επαγγελματίες και ταλαντούχοι συνάδελφοι πίστευαν ότι αυτός είναι ο σωστός τρόπος επάνω στη σκηνή, ο σωστός τρόπος της πρόβας, να σε αρρωσταίνει η αυθεντία του σκηνοθέτη, να κάνεις ακροβατικά ψυχής και σώματος και πως οι ηθοποιοί έπρεπε να σκύψουν το κεφάλι. Αυτό είναι μια ψευτιά και μια υποκρισία που καλλιεργήθηκε και πέρασε στην επόμενη γενιά και μόνο υγεία και διάθεση για προσωπική εξέλιξη δεν έχει.
— Τι πιστεύεις για το θέατρο;
Πάντα πίστευα, και πάντα πιστεύω, ότι το θέατρο είναι μια συλλογική δουλειά, μια συνεργασία όλων πάνω και κάτω από τη σκηνή. Υπό την μπαγκέτα του σκηνοθέτη συνεργάζονται όλοι για να βγάλουν αυτό που λέει ο καημένος ο συγγραφέας, που πολλές φορές μόνο αυτόν δεν βλέπουμε σε μια παράσταση. Η αρρώστια που χρόνια ταλαιπώρησε το θέατρο είναι η απαξίωση της έννοιας της συγκίνησης, το μοίρασμα των συναισθημάτων, δηλαδή το να ταρακουνηθείς από την καρέκλα σου, να πας λίγο παραπέρα, να ταραχτείς.
Για μένα θέατρο είναι να ανταλλάξουμε εμπειρίες, τις ρωγμές, τις αδυναμίες μας. Πίσω από τα λόγια κάθε ήρωα να σου δείξω τι έχω περάσει και πόσο αγωνιώ και καταφέρνω να συνεχίζω να αγωνίζομαι, αλλά αυτήν τη στιγμή αυτό που έχω το αποδέχομαι και το μοιράζομαι μαζί σου. Αυτό είναι το θέατρο για μένα. Όχι να δείξω ότι είμαι έξυπνος αλλά ότι ο ηθοποιός είναι σφυρηλατημένος, έχει αφεθεί στη ζωή να τον ταλαιπωρήσει με ερωτήματα, έχει αφήσει τις εμπειρίες να γράψουν επάνω του και όλο αυτό το φορτίο μας το δείχνει. Μας δείχνει ότι η μοίρα μας είναι κοινή. Αυτό λέει στο κοινό, αυτό οφείλει να πει, γιατί το κοινό δεν μπορεί να αντισταθεί, δεν μπορεί να μιλήσει.
— Τι περιμένεις να βγει από αυτή την ιστορία;
Χαίρομαι που σπάει αυτό το σπυρί τώρα και βλέπουν όλοι ότι δεν είναι αυτό το θέατρο, δεν είναι αυτοί οι ηθοποιοί. Η σκηνή είναι χώρος άνθησης και φωτός. Δεν πιστεύω καθόλου στους καταραμένους καλλιτέχνες και δεν μπορώ άλλο αυτή την καραμέλα, όσο πιο περίεργος, λοξός, παράξενος, με προβλήματα, τόσο πιο μεγάλος καλλιτέχνης είσαι. Δεν είμαστε όλοι Ρεμπό, ούτε Τσάπλιν, αυτοί είναι εξαίρεση στον κανόνα. Επειδή είμαστε περίεργοι και διεστραμμένοι, είμαστε και μεγάλοι καλλιτέχνες; Κάτσε, ρε φίλε, έχουμε χάσει τ’ αυγά και τα πασχάλια. Είμαι έξαλλη με αυτή την κατάσταση.
— Πιστεύεις ότι σε αυτό το περιβάλλον κακοποιήθηκαν περισσότερο γυναίκες παρά αγόρια;
Όχι, κακοποιήθηκαν εξίσου. Η κακοποίηση είναι μοιρασμένη εξίσου και δεν έχει να κάνει με το φύλο αλλά με άτομα αδύναμα και άτομα πολύ ναρκισσιστικά, αλαζονικά, που διευκολύνονται από την κατάσταση και συμπεριφέρονται με αυτόν τον τρόπο. Επαναστατώ με την αδικία, ειδικά όταν πρόκειται για άτομα ανήλικα, μικρής ηλικίας. Το θεωρώ το μεγαλύτερο έγκλημα που μπορεί να διαπράξει κάποιος.
Δεν υπάρχει άνθρωπος που δεν έχει βιώσει κάποιου είδους κακοποίηση είτε από τους γονείς, είτε από το περιβάλλον, είτε από τον εργασιακό χώρο. Λίγη ενσυναίσθηση να έχεις καταλαβαίνεις πόσο μεγάλο φορτίο είναι να κουβαλάς μέσα σου ένα τέτοιο τραύμα και πόσο μεγάλη εκτόνωση και απελευθέρωση είναι να το μοιράζεσαι δημοσίως. Οπότε, δεν μπορείς να μη νιώσεις τη γενναιότητα αυτών των ανθρώπων, να μην τους συμπαρασταθείς και να μην τους στηρίξεις δημοσίως. Το θεωρώ το μικρότερο καθήκον. Ήρθε η ώρα που μας ξεπέρασαν τα πράγματα, βγήκαν σε κοινή θέα, οπότε δεν μπορούμε να τα αγνοήσουμε.
Αυτό θα συμπαρασύρει πολλές παθογένειες. Ακόμα και το να μην υπάρχουν 1.500 παραστάσεις και ένα θέατρο σε κάθε γειτονιά ή το να μπορούν να γίνουν όλοι ηθοποιοί ‒γιατί όλοι μέσα μας έχουμε έναν ηθοποιό, έτσι φαίνεται, δεν έχουμε έναν αστροναύτη ή έναν χειρούργο‒, ακόμα και το να γνωρίζουν ότι το επάγγελμα είναι απαιτητικό.
— Παρακολουθείς το Διαδίκτυο και θα ήθελα να μου πεις τη γνώμη σου για τη λειτουργία του.
Παλιά, αν δεν ήσουν επώνυμος, δεν μπορούσες να πεις μια άποψη. Έπρεπε να σε θέλει μια εφημερίδα, που αν δεν σε ήθελε, δεν είχες φωνή. Τώρα είναι μια αποκάλυψη, με ό,τι σημαίνει αυτό. Θεωρώ ότι όλο αυτό θα βγει σε καλό. Μακροπρόθεσμα, νομίζω, η εναλλαγή και ανταλλαγή απόψεων, ακόμα και οι τοξικές που εκφράζονται, μας κάνουν να βγάζουμε πολλά και ενδιαφέροντα συμπεράσματα.
Το Διαδίκτυο έπαιξε πολύ σοβαρό ρόλο στις κακοποιήσεις και είδαμε ότι βοήθησε όχι μόνο σε αποκαλύψεις αλλά και σε μια σύμπνοια και στο να ομονοήσουν οι άνθρωποι σε μερικά βασικά ζητήματα. Χαίρομαι που μπορούμε να εκτεθούμε και να κριθούμε και πιστεύω ότι στο τέλος θα υπερισχύσουν οι φωνές οι πιο ψύχραιμες, οι πιο συνετές. Έχω αυτή την αίσθηση και ελπίζω να μη διαψευστώ.
