Όταν γελάει, κι ευτυχώς γελάει συχνά, καθώς παραμένει πλακατζής κι ας έχει πια κατάλευκα μαλλιά, το πρόσωπό του όχι μόνο φωτίζεται αλλά αναγνωρίζεις αμέσως το πειραχτήρι, τον αρλεκίνο, τη χαρούμενη νότα των ταινιών του ανυπέρβλητου «μεγάλου αιρετικού», ομοφυλόφιλου, κομμουνιστή και χριστιανού ποιητή, συγγραφέα, διανοούμενου, πολιτικού συντάκτη, διάσημου παγκοσμίως σκηνοθέτη του κινηματογράφου Πιερ Πάολο Παζολίνι.
Η δολοφονία του τον Νοέμβριο του 1975 κάτω από αδιευκρίνιστες συνθήκες, κατά τη διάρκεια της ερωτικής του συνεύρεσης με έναν νεαρό ζιγκολό στα σκοτάδια της Όστια έξω από τη Ρώμη, προκάλεσε ατελείωτες υποθέσεις περί πολιτικής δολοφονίας λόγω της έντονης κριτικής που ασκούσε στο διεφθαρμένο σύστημα της Ιταλίας των δεκαετιών του '60 και του '70.
Ο θρυλικός Παζολίνι, δημιουργός εξαιρετικών ταινιών, όπως η «Μάμα Ρόμα», το «Κατά Ματθαίον Ευαγγέλιο», ο «Οιδίπους Τύραννος», η «Μήδεια», το «Θεώρημα», το «Σαλό», το «Όρνια και πουλάκια», όπου πρωταγωνιστούσε ο Ντάβολι, έλεγε γι' αυτόν ότι διαθέτει έναν μαγικό αέρα, ένα αστείρευτο απόθεμα ευτυχίας.
Ο Παζολίνι, στον τρόπο του με τους ανθρώπους, ήταν πολύ απλός. Η σχέση του με τα άτομα ήταν ιδιοφυής. Η εικόνα που είχε στο μυαλό του για το τι ήθελε να κάνει ήταν πολύ σαφής. Έτσι, κατάφερνε τον δικό του περίπλοκο τρόπο σκέψης να τον μεταφέρει στους άλλους με απλότητα.
Χαμογελαστός και γεμάτος ενέργεια, λίγο πριν κλείσει τα 70 του βρέθηκε στην Αθήνα με αφορμή το μεγάλο αφιέρωμα στο κινηματογραφικό έργο του σπουδαίου δημιουργού και μας παραχώρησε μια συνέντευξη-φόρο τιμής στον πνευματικό του πατέρα και σπουδαίο φίλο Πιερ Πάολο Παζολίνι.
Καθώς δεν είναι ιδιαίτερα γνωστό το πώς γνωρίστηκε με τον σκηνοθέτη, του ζήτησα να ξεκινήσει με την πρώτη τους συνάντηση: «Ήταν το 1963, όταν ήμουν 15 χρονών. Μια εντελώς τυχαία συνάντηση την εποχή που γύριζε το "Ricotta" ("Το τυρί"). Τριγυρνούσαμε με την παρέα μου σε μια γειτονιά στα περίχωρα της Ρώμης και ξαφνικά είδαμε πολύ κόσμο πάνω σε έναν λοφίσκο στην τοποθεσία Acqua Santa. Νομίζαμε ότι είχε γίνει κάποιο ατύχημα και, περίεργοι καθώς ήμασταν, πήγαμε να δούμε.
Τρυπώσαμε ανάμεσα στο πλήθος και είδαμε ότι γύριζαν κάποια ταινία. Δεν είχα ιδέα ποιος ήταν ο Παζολίνι. Ούτε τον είχα ξανακούσει ως καλλιτέχνη, δεν ήξερα τίποτα, αλλά, κατά σύμπτωση, δούλευε εκεί ο αδελφός μου ως τεχνικός, ο οποίος, όταν με είδε, με κατσάδιασε: "Μα, τι κάνεις εδώ;".
Επειδή κατάλαβε ότι με στενοχώρησε, μου είπε: "Έλα να σου συστήσω τον σκηνοθέτη". Με πήγε σ' αυτόν και του είπε: "Πιερ Πάολο, από δω ο αδελφός μου, ο Νινέττο, Νινέττο, ο Πιερ Πάολο". Ο Παζολίνι με κοίταξε, χαμογέλασε και μου χάιδεψε τα μαλλιά.
Ένιωσα μεγάλη αμηχανία μπροστά του και αυτή ήταν η πρώτη μας επαφή. Αργότερα, μερικούς μήνες μετά, μέσω του αδελφού μου μού ζήτησε να παίξω έναν μικρό ρόλο, έναν βοσκό, στο "Κατά Ματθαίον Ευαγγέλιο". Αν και ντρεπόμουν, εκείνος επέμενε και για να με πείσει μου είπε "Νινέττο, θα είναι πολύ διασκεδαστικό, θα σου αρέσει".
Tότε τον ρώτησα αν θα χρειαζόταν να μιλήσω, γιατί εγώ δεν έχω καλή μνήμη, δεν θυμάμαι τι έφαγα χθες. Ε, αφού μου είπε ότι δεν χρειαζόταν και ότι απλώς θα έκανα μερικές κινήσεις που θα μου υποδείκνυε εκείνος, δέχτηκα. Παρόλο το δέος και την αμηχανία μου το διασκέδασα, και όχι μόνο. Γοητεύτηκα από τον κινηματογράφο γενικότερα.
Γιατί; Ζούσα σε μια πολύ λαϊκή συνοικία, ήμουν από μια απλή και ταπεινή οικογένεια και στα γυρίσματα μου φερόντουσαν πολύ ευγενικά, με υπολόγιζαν, με περιποιόντουσαν. Όλα αυτά μου κίνησαν την περιέργεια. Όταν λίγο αργότερα ο Πιερ Πάολο ξεκίνησε την προετοιμασία για το "Όρνια και πουλάκια", μου πρότεινε ξανά να παίξω, αλλά αυτήν τη φορά αρνήθηκα. Ο ρόλος ήταν μεγάλος, έπρεπε να μιλάω, θα ήταν αδύνατον να θυμάμαι τα λόγια.
Καθώς προερχόμουν από πολύ φτωχή οικογένεια που με το ζόρι επιβίωνε και ο Πιερ Πάολο το ήξερε, μου είπε πως αυτήν τη φορά θα πληρωνόμουν. Αυτό με έκανε να το σκεφτώ. "Και πόσα θα πάρω;" ρώτησα. Όταν άκουσα το ποσό, γύρω στο ένα εκατομμύριο λιρέτες, δηλαδή χρήματα που δεν μπορούσα να φανταστώ ποτέ ότι θα έβγαζα, είπα "εντάξει, αλλά με ποιον θα παίξω;". Μου απάντησε: "Ο συμπρωταγωνιστής σου θα είναι ο Τοτό". "Εννοείς τον Τοτό του κινηματογράφου;" ρώτησα εμβρόντητος. Θα με πλήρωναν να δουλέψω με τον Τοτό; Εμένα;
— Ο Τοτό ήταν ένα σύμβολο του λαϊκού σινεμά εκείνα τα χρόνια, σωστά;
Ήταν πάρα πολύ διάσημος και δημοφιλής κωμικός. Αν και τον θεωρούσαν πρωταγωνιστή δευτεροκλασάτων ταινιών ‒και πράγματι, οι σημαντικές του ταινίες δεν είναι περισσότερες από δέκα‒, ήταν ένα μεγάλο λαϊκό είδωλο και, φυσικά, στα δικά μου μάτια ένας μεγάλος σταρ. Έβλεπα τις ταινίες του όπως εκείνες του Σαρλό ή του Χοντρού και του Λιγνού.
— Και πώς πήγε;
Τον αντιμετώπιζα με μεγάλο θαυμασμό. Η πρώτη εβδομάδα υπήρχε μεγάλη αμηχανία. Αλλά, καθώς προχωρούσαμε, έβλεπα ένα απλό και θετικό άτομο. Σύντομα άρχισα να βλέπω σε αυτόν μια πατρική φιγούρα, αναπτύχθηκε μεταξύ μας μια σχέση πατέρα - γιου. Πρέπει να πω ότι από τα πρώτα κιόλας γυρίσματα άρχισε να μου μαθαίνει τις μεθόδους και τα μικρά τρικ του επαγγέλματος, για να μπορώ να στέκομαι απέναντι στον φακό.
— Στοιχεία που έβαλαν τις βάσεις για να εξελιχθείτε κι εσείς σε έναν επαγγελματία ηθοποιό.
Μα, όχι! Παρόλο που έκανα πολλές ταινίες με τον Πιερ Πάολο και αργότερα με πολλούς άλλους σκηνοθέτες, ποτέ δεν θεώρησα τον εαυτό μου επαγγελματία ηθοποιό. Δεν νιώθω επαγγελματίας. Έπαιζα πάντα αυτό που είμαι, τον εαυτό μου, πράγμα καθόλου δύσκολο. Κι αυτή είναι η ιδιοφυής πλευρά της δικής μου περίπτωσης, είμαι πετυχημένος επειδή υποδύομαι τον εαυτό μου.
— Ο Παζολίνι συχνά αναζητούσε αυθεντικά πρόσωπα να υποδυθούν τον εαυτό τους μπροστά από τον φακό...
Ο Παζολίνι, στον τρόπο του με τους ανθρώπους, ήταν πολύ απλός. Η σχέση του με τα άτομα ήταν ιδιοφυής. Η εικόνα που είχε στο μυαλό του για το τι ήθελε να κάνει ήταν πολύ σαφής. Έτσι, κατάφερνε τον δικό του περίπλοκο τρόπο σκέψης να τον μεταφέρει στους άλλους με απλότητα.
— Θα λέγατε ότι υπήρξε ο δάσκαλός σας;
Ναι, βέβαια, αλλά όχι του κινηματογράφου. Ήταν ένας δάσκαλος της ζωής.
— Ο Παζολίνι ήταν, πάνω απ' όλα, ένας διανοούμενος και ποιητής που συναναστρεφόταν μεγάλες προσωπικότητες. Εσείς πώς αντιμετωπίσατε αυτήν του την πλευρά;
Ναι, φυσικά, ήταν μια πλευρά που δεν ήξερα και επρόκειτο για ένα κόσμο πολύ περίεργο και πολύ δύσκολο. Όταν συνάντησα τον Αλμπέρτο Μοράβια, την Έλσα Μοράντε, τον Σάντρο Πένα, μιλούσαν με έναν τρόπο που αδυνατούσα να παρακολουθήσω πολλές φορές. Αυτό αρχικά με ενοχλούσε, με ζάλιζε. Όταν όμως μπήκα για τα καλά σε αυτόν τον κύκλο, μπορούσα πια να παρακολουθώ τις συζητήσεις τους. Πολλές φορές, μάλιστα, ερχόμασταν σε αντιπαράθεση με τον Πιερ Πάολο σε κουβέντες μας για διάφορα θέματα.
— Ο στόχος του ήταν να εκφράσει το υποπρολεταριάτο της Ρώμης, από το οποίο προερχόσασταν κι εσείς.
Είχε επιλέξει να το παρουσιάσει στην οθόνη για να δείξει την πραγματικότητα της Ρώμης. Ήταν ένας κόσμος με τον οποίο κανείς δεν είχε ασχοληθεί. Ο Πιερ Πάολο, ως διανοούμενος, κατάφερε να εντρυφήσει σε αυτόν και να τον εκφράσει με εξαιρετικό τρόπο.
— Η ερμηνεία αυτής της πλευράς του κόσμου από τον Παζολίνι ήταν σύμφωνη με τις ανάγκες και τις επιθυμίες αυτής της τάξης;
Μα, γι' αυτό τσακωνόμασταν μεταξύ μας. Βέβαια, ήταν συγκρούσεις που έληγαν κάποια στιγμή, γιατί στο τέλος είχε δίκιο αυτός.
— Εκείνη την εποχή δεχόταν μεγάλη πολεμική από νεοφασιστικά έντυπα, τους χριστιανοδημοκράτες, την Καθολική Εκκλησία, ακόμα και από τη συντηρητική αριστερά. Πώς τα εξηγείτε όλα αυτά;
Όλη του τη ζωή ήταν αντικείμενο αντιπαράθεσης. Σε μια περίσταση, σε άρθρο του στην «Κοριέρε» είχε πάρει το μέρος των αστυνομικών που είχαν επιτεθεί σε φοιτητές. Το άρθρο εκείνο πήρε μεγάλη έκταση. Τη μέρα που το έγραψε θύμωσα πάρα πολύ μαζί του, αντέδρασα. Του είπα: «Πιερ Πάολο, τι στο διάβολο κάνεις; Δίνεις δίκιο στους αστυνομικούς;».
Με το πολύ ήρεμο ύφος που είχε πάντα μου είπε «Νινέττο, μη θυμώνεις και θα σου εξηγήσω γιατί το γράφω. Αντιλαμβάνεσαι ποιοι είναι οι αστυνομικοί; Είναι παιδιά των αγροτών του Νότου που έρχονται στην πόλη να κάνουν τα στρατιωτάκια, κερδίζοντας έναν σταθερό μισθό, Δεν είναι δικό τους λάθος. Το πραγματικό φταίξιμο είναι των γονιών των φοιτητών, των αστών, των στρατηγών. Όλοι αυτοί είναι που επιτίθενται μέσα από αυτά τα στρατιωτάκια». Τέτοιες αντιπαραθέσεις είχαμε πολλές.
— Θυμάστε να φοβήθηκε ποτέ για τη ζωή του για όλα εκείνα που έγραφε ή έλεγε δημόσια;
Ποτέ. Λειτουργούσε σαν να είχε παρωπίδες. Του έλεγα καμιά φορά: «Μήπως το παρακάνεις, μήπως το πας στα άκρα;». Μου απαντούσε: «Γιατί, δεν είναι αλήθεια αυτά που γράφω;» Ναι, ήταν, αλλά... «Αυτό πιστεύω, ό,τι είναι να συμβεί θα συμβεί» έλεγε. Αυτό οδήγησε σε περίπου 37 μηνύσεις. Σε όλες τις περιπτώσεις αθωώθηκε, έβγαινε πάντα νικητής.
— Είστε της γνώμης ότι η δολοφονία του ήταν πολιτική ή ένα τυχαίο γεγονός; (για πρώτη φορά χάνει το χαμόγελό του και σκοτεινιάζει)
Θα πω αυτό και τίποτα περισσότερο, γιατί μου φέρνει μνήμες από μια άσχημη εποχή, με την αναγνώριση του πτώματος και όλα αυτά. Προσωπικά, δεν πιστεύω ότι ήταν πολιτική δολοφονία. Αν υπήρχε πρόβλημα, κάποια απειλή, αν είχε γίνει κάτι σοβαρό, θα το είχα αντιληφθεί, λόγω της ιδιαίτερης σχέσης που είχαμε με τον Πιερ Πάολο. Δεν συνέβη κάτι τέτοιο. Ήταν απλώς μια άτυχη βραδιά. Ήμασταν μαζί μερικές μόλις ώρες πριν.
— Συναντήσατε ποτέ τον δολοφόνο του Παζολίνι, τον Πελόζι ;
Ναι, μία φορά. Δεν έχω να πω τίποτα επ' αυτού. Πεθαίνοντας πήρε μαζί του και την αλήθεια, την οποία δεν θα μάθουμε ποτέ.
— Παίξατε σε εννέα ταινίες του Παζολίνι. Ποια ξεχωρίζετε;
Το «Όρνια και πουλάκια», που ήταν η πρώτη μου, το άνοιγμα ενός καινούργιου θαυμαστού κόσμου, όλος εκείνος ο ενθουσιασμός για τον κινηματογράφο.
— Η Ιταλία τιμάει τον Παζολίνι; Περισσότερο ως σκηνοθέτη, ποιητή, συγγραφέα ή διανοητή;
Κάθε τομέας τον τιμά διαφορετικά. Ο κινηματογράφος του δεν προβάλλεται αρκετά. Ποτέ από τη RAI, που είναι δημόσια τηλεόραση, κάπου κάπου από άλλα κανάλια. Δεν έχει την προβολή που του αξίζει, παρόλο που όλοι αναγνωρίζουν την αξία του.
— Παρ' όλα αυτά, πιστεύετε ότι δικαιώθηκε πολιτικά;
Οπωσδήποτε ‒ τη στάση του, βέβαια, την κατάλαβαν πολύ αργότερα. Πολλοί διανοούμενοι και πολιτικοί, ακόμα και από τη δεξιά, ας μη μιλήσουμε για την αριστερά. Εδώ και πολλά χρόνια όλοι παραδέχονται ότι υπήρξε ένας τεράστιος διανοητής και ότι προσωπικότητες σαν κι αυτόν γεννιούνται μία φορά στα εκατό χρόνια. Όλα όσα είπε πριν από 50 ή και 60 χρόνια αποδείχτηκαν σωστά.
— Είχε ιδιαίτερη σχέση με την Ελλάδα;
Είχε την Ελλάδα μέσα του! Έκανε τη «Μήδεια» ‒ χρειάζεται να πούμε κάτι περισσότερο; Πήρε την Κάλλας, που δεν ήταν κινηματογραφική ηθοποιός, γιατί είχε ένα πρόσωπο χαρακτηριστικά ελληνικό.
— Πώς θυμάστε να αντιμετωπίζει τον έρωτά της για εκείνον;
Είχα συναναστραφεί τη Μαρία πολλές φορές, ήταν αξιολάτρευτη. Ο Πιερ Πάολο έτρεφε μια πατρική σχεδόν στοργή για εκείνη. Καθώς ήταν ιδιαίτερα ευαίσθητος, αντιλαμβανόταν τα προβλήματα που είχε στο παρελθόν και δεν ήθελε να της αρνηθεί την αγάπη της. Νομίζω ότι η Μαρία παρερμήνευσε την τρυφερότητα με την οποία την αντιμετώπιζε. Αλλά ήταν δύο διαφορετικά είδη αγάπης, του Πιερ Πάολο ήταν στοργή, της Μαρίας έρωτας. Είχαν μια υπέροχη σχέση, ήρθαν στα ελληνικά νησιά σαν να ήταν ερωτευμένο ζευγάρι.
— Υπάρχει κάτι απ' όλα όσα γράφονται για τον Παζολίνι ή για εσάς που σας ενοχλεί;
Όχι, δεν με ενδιαφέρουν αυτά που γράφουν οι εφημερίδες. Ο Πιερ Πάολο δεν θεωρούσε τους δημοσιογράφους ιδιοφυΐες. Οι περισσότεροι δεν ξέρουν τι σημαίνει καν να είσαι δημοσιογράφος. Πολλές φορές γράφουν μόνο για να γεμίζουν τις σελίδες. Επίσης, έχω τσακωθεί με γυναίκες συγγραφείς που έχουν γράψει ολόκληρα βιβλία για τον Παζολίνι, λέγοντας απαράδεκτα πράγματα, χωρίς να τον έχουν γνωρίσει, μόνο από πράγματα που άκουσαν κάπου. Πώς να εκτιμώ τέτοιους ανθρώπους;
— Άλλαξε ριζικά η ζωή σας με τον χαμό του;
Φυσικά. Μου λείπει ως άνθρωπος, μου λείπουν όλα όσα μοιραζόμασταν, τα ταξίδια μαζί του, η δουλειά, οι αναζητήσεις μας σε ολόκληρη την Ιταλία, τα πρόσωπα που γνωρίζαμε. Έχασα έναν σπουδαίο φίλο και η Ιταλία μια μεγάλη προσωπικότητα.
Info
Το μεγάλο αφιέρωμα της Ταινιοθήκης της Ελλάδος στον Πιερ Πάολο Παζολίνι συνεχίζεται μέχρι τις 20 Σεπτεμβρίου >>>
