Ο αναπάντεχος ερχομός του Jonas Mekas στην Αθήνα προκειμένου να παρευρεθεί στην προβολή των ταινιών του Reminiszenzen aus Deutschland (Αναμνήσεις από τη Γερμανία) του 1971 και «Reminiscences of a journey to Lithuania» («Αναμνήσεις ενός ταξιδιού στη Λιθουανία») του 1972 προκάλεσε το αδιαχώρητο στην κεντρική αίθουσα της Ταινιοθήκης της Ελλάδος την Τρίτη 25 Απριλίου. Όποιο κλισέ και αν χρησιμοποιήσει κανείς για τον 95χρονο (έχει γεννηθεί το 1922 στη Λιθουανία) ποιητή, συγγραφέα, κριτικό, curator, κινηματογραφιστή –«πάπας», «γεννήτορας», «ζωντανός θρύλος»–, είναι όλα σωστά, αληθή και καθόλου υπερβολικά. Για περισσότερο από 60 χρόνια παραμένει η πλέον εμβληματική περσόνα της αβανγκάρντ και ανεξάρτητης κινηματογραφικής σκηνής της Νέας Υόρκης. Είναι ο άνθρωπος που ενθάρρυνε μια ολόκληρη γενιά κινηματογραφιστών του μη-αφηγηματικού (non narrative) σινεμά, είτε στηρίζοντας τη δουλειά τους είτε προβάλλοντάς τους μέσα από το περιοδικό του «Film Culture» ή τις κριτικές στη «Village Voice», θεωρητικοποιώντας τις νέες τάσεις των δεκαετιών του '50 και του '60 και ανάγοντας σε σημαντικό καλλιτεχνικό κίνημα το «άτεχνο» και πειραματικό κινηματογραφικό σύμπαν των ποιητών-filmmakers της εποχής του. Συνδέθηκε με τους σημαντικότερους καλλιτέχνες, υπήρξε προσωπικός φίλος μεγάλων προσωπικοτήτων όπως ο Γουόρχολ, ο Νταλί, η Γιόκο Όνο και ο Τζον Λένον, ο Γκίνσμπεργκ, η Τζάκι, ο Μπογκντάνοβιτς και πολλοί άλλοι, καταγράφοντας, όλες αυτές τις δεκαετίες, με την κάμερά του, και σε ημερολογιακή μορφή, πρόσωπα, πόλεις, φευγαλέες εικόνες και σκέψεις.
Τα τελευταία χρόνια ταξιδεύει ανά τον κόσμο, παρουσιάζοντας τη δουλειά του σε φεστιβάλ και διεθνείς μπιενάλε, ενώ παλιότερα βιβλία του και ημερολόγια επανεκδίδονται συνεχώς. Έτσι βρέθηκε στην Ελλάδα καλεσμένος της documenta 14 και με την ίδια αφορμή θα παρευρεθεί στο Κάσελ, από το οποίο είχε περάσει στα 22 του μαζί με τον αδελφό του Αντόλφας, έχοντας αποδράσει από τον τόπο τους κυνηγημένοι, τόσο από τους Σοβιετικούς όσο και από τους ναζί.
Τον συνάντησα σε ένα μικρό boutique hotel, όπου μας παραχώρησε μια περιεκτική συνέντευξη, απαντώντας σε ερωτήσεις που αφορούν τη συναρπαστική και ταραχώδη ζωή του, μια ζωή από την οποία αρνείται να παραιτηθεί, συνεχίζοντας ακάθεκτος.
Η ζωή σου στον πλανήτη είναι πρόσκαιρη, υπάρχει μια άλλη ζωή, υπάρχουν άλλες διαστάσεις, το «σπίτι» σου βρίσκεται κάπου αλλού. Το φέρεις μέσα σου, εκτός κι αν είσαι τόσο απορροφημένος από τον εαυτό σου και τον τόπο σου, και δεν έχεις κανένα άλλο ενδιαφέρον. Τότε εννοείται ότι ζεις και πεθαίνεις σαν φυτό.
— Επανεκδίδεται το βιβλίο σας «I had nowhere to go», που αναφέρεται στα χρόνια του πολέμου.
Μόλις κυκλοφόρησε μια νέα έκδοση στα αγγλικά και τον Ιούνιο κυκλοφορεί στα γερμανικά. Είναι ημερολόγια που καλύπτουν τα χρόνια από τις αρχές του 1944, όταν εγκατέλειψα τη Λιθουανία, μέχρι το 1953, όταν πια βρισκόμουν ήδη στη Νέα Υόρκη. Δηλαδή, μιλάει για τον τελευταίο χρόνο του Β' Παγκοσμίου Πολέμου, οπότε βρέθηκα σε στρατόπεδο καταναγκαστικών έργων και μετά, για 4-5 χρόνια, σε στρατόπεδο εκτοπισμένων, πάλι στη Γερμανία, και για τα πρώτα 3 χρόνια στη Νέα Υόρκη, όπου έφτασα χάρη στα Ηνωμένα Έθνη.
— Καθοριστικά χρόνια για εσάς και τη μετέπειτα εξέλιξή σας...
Ναι, ήταν μεταβατικά χρόνια που με καθόρισαν. Θα μπορούσαμε να τα χαρακτηρίσουμε «πανεπιστημιακά» χρόνια.
— Ήταν χρόνια απελπισίας ή αναμονής;
Μεγάλωσα σε ένα αγροτικό σπίτι, σε ένα χωριό, όπου οι συνθήκες ποτέ δεν ήταν ειρηνικές, έτσι κι αλλιώς. Εκεί πήγα σχολείο και έκανα τις πρώτες μου σπουδές. Όταν ήμουν στο δημοτικό οι Σοβιετικοί κατέλαβαν τη Λιθουανία. Αργότερα, οι Γερμανοί εκτόπισαν τους Σοβιετικούς και βρεθήκαμε υπό τη δική τους κατοχή. Καμιά φορά λέω ότι έχασα δέκα χρόνια φυσιολογικής ζωής, δεν πέρασα κανονική εφηβεία. Γινόταν πόλεμος και δούλευα για την αντίσταση. Ήταν σκληρά χρόνια. Κάποιες φωτογραφίες, πάντως, από εκείνα τα μαύρα χρόνια θα τις εκθέσω τώρα, στο Κάσελ, στο πλαίσιο της documenta 14. Πρόκειται για μια σειρά με τίτλο «Images from the darkness». Στην Αθήνα είδατε τα φιλμ, αλλά εκεί, εκτός από τα φιλμ, θα δείξω και φωτογραφίες που έβγαλα όσο βρισκόμουν σε στρατόπεδα εκτοπισμένων στο Βισμπάντεν και στο Κάσελ.
— Το Κάσελ στο τέλος του πολέμου ήταν ρημαδιό, μόνο χαλάσματα.
Δεν υπήρχε πόλη. Κάποιες περιοχές διασώθηκαν, αλλά το 80% καταστράφηκε. Δεν υπήρχε απολύτως τίποτα.
— Είχατε κάποιο κέρδος από αυτά τα σκοτεινά χρόνια;
Ο άνθρωπος νιώθει την επιθυμία για φυσιολογική ζωή. Ανάμεσα στα χρόνια των καταστροφών, των πολέμων και των συγκρούσεων υπάρχουν πάντα τέτοια σύντομα διαστήματα. Σε κάποιες περιοχές του πλανήτη, μετά το τέλος του Β' Παγκοσμίου Πολέμου, είχαμε λίγη ειρήνη και φυσιολογική ζωή, αλλά αυτό δεν συνέβαινε παντού. Αν εξαιρέσουμε την Ευρώπη, που περνούσε μια ειρηνική περίοδο, στην Κίνα γινόταν επανάσταση, όπως και στη Σοβιετική Ένωση. Οι άνθρωποι τυραννιόντουσαν, δεν ζούσαν ειρηνικά. Το κέρδος για μένα ήταν ότι αυτά τα χρόνια ήταν το «πανεπιστήμιό» μου. Έμαθα πολλά, είχα χρόνο να διαβάσω, να σπουδάσω κι επίσης κατάλαβα σε τι συνίσταται η ανθρωπότητα: εθνικισμούς, ιδεολογίες, πολιτικές ιδέες, συγκρούσεις. Οι άνθρωποι επιμένουν στις ιδέες τους και δεν θέλουν να συνεργάζονται, κάτι που εξακολουθεί να συμβαίνει, σε πολύ μεγάλο βαθμό. Παλιότερα συνέβαινε σε μερικές ηπείρους ή σε τμήματα κάποιων ηπείρων. Τώρα, ο εθνικισμός είναι παγκόσμιο φαινόμενο.
— Εγκαταλείποντας την Ευρώπη, αφήσατε πίσω μια ολόκληρη ζωή. Πώς το αντιμετωπίσατε αυτό συναισθηματικά;
Είναι όπως το παιδί που είναι εξαρτημένο από τη μητέρα του. Με τη μητέρα, είτε είναι καλή είτε κακή, το παιδί πάντα έχει σχέση εξάρτησης. Είχα, λοιπόν, μια απλή, φυσιολογική εξάρτηση από τη Λιθουανία, από τον αέρα, το τοπίο, όλα όσα βρισκόντουσαν γύρω μου, τις αναμνήσεις, όχι μόνο από τους ανθρώπους, την κουλτούρα, τα τραγούδια, τους χορούς και τη γλώσσα.
— Τα οποία σας στοίχειωναν;
Χρειάζεται χρόνος για να αποδράσεις και να ξαναφτιάξεις τη ζωή σου, εκεί όπου βρίσκεσαι. Αν ζεις στο παρελθόν, αν δεν μπορείς να αποδράσεις από αυτό, τότε δεν μπορείς να χτίσεις νέο σπιτικό, ένα νέο μέλλον. Πολλοί μένουν προσκολλημένοι στο παρελθόν, γι' αυτό ζούμε αυτό που ζούμε σήμερα παγκοσμίως. Είναι κολλημένοι στο παρελθόν και αρνούνται να ξεχάσουν τι τους έκαναν οι άλλοι, τους πολέμους και τις διαφωνίες. Αδυνατούν να ξεχάσουν κι εξακολουθούν να πολεμούν. Πρέπει να προχωράει κανείς και να συγχωρεί – αυτό κάνω εγώ.
— Κάνατε να δείτε τη μητέρα σας 26 χρόνια. Δεν νιώθατε την απουσία της;
Ούτε να της γράψω δεν μου επέτρεπαν, αλλά ο χρόνος περνάει και ξεχνάς. Αποκτάς τη δική σου ζωή και δεν σκέφτεσαι συνεχώς το παρελθόν. Έτσι προχωράς μπροστά, με νέα προβλήματα και νέες προκλήσεις.
— Πάντως, στην ταινία σας η αναζήτηση του «σπιτιού», της «πατρίδας» επανέρχεται συχνά.
Όταν το σκέφτεσαι, συμβαίνει. Ναι, καθένας χρειάζεται σταθερότητα, να νιώθει ότι ανήκει κάπου, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι πρέπει να βασανίζεται συνεχώς από αυτήν τη σκέψη. Όμως, αν δεν κάνεις κάτι γι' αυτό, μπορεί να καταλήξεις στο φρενοκομείο. Στην ταινία η έννοια του σπιτιού και της πατρίδας επαναλαμβάνεται για να τονίσει αυτή την ανάγκη.
— Θυμίζει κάπως την «Ιθάκη» του Καβάφη, μια αναζήτηση που ίσως την κουβαλάμε μέσα μας οι άνθρωποι, πόσο μάλλον κάποιος που βρέθηκε σε εξορία.
Ναι, γιατί κατά μία έννοια το πραγματικό σου «σπίτι» έχει ψυχή. Η ζωή σου στον πλανήτη είναι πρόσκαιρη, υπάρχει μια άλλη ζωή, υπάρχουν άλλες διαστάσεις, το «σπίτι» σου βρίσκεται κάπου αλλού. Το φέρεις μέσα σου, εκτός κι αν είσαι τόσο απορροφημένος από τον εαυτό σου και τον τόπο σου, και δεν έχεις κανένα άλλο ενδιαφέρον. Τότε εννοείται ότι ζεις και πεθαίνεις σαν φυτό.
— Έχετε μυστικιστικές ανησυχίες, πιστεύετε στην πιθανότητα της μεταθανάτιας ζωής;
Για μένα είναι βεβαιότητα! Όταν έχεις φτάσει στα 95, έχεις εμπεριστατωμένη αντίληψη για το τι σημαίνει να ζεις σε αυτό τον πλανήτη και να είσαι μέρος της ανθρωπότητας, τι είναι η ζωή, από πού έρχεσαι, πού βρίσκεσαι και πού πηγαίνεις.
— Δηλαδή, έχετε την πίστη ότι θα συναντήσετε κάπου ξανά τα αγαπημένα σας πρόσωπα που έφυγαν πριν από εσάς;
Αυτό είναι μια άλλη συζήτηση. Πρέπει να διαβάσεις σουφισμό και Γιάκομπ Μπέμε, τους μυστικιστές που ασχολήθηκαν με το νόημα της ζωής. Αυτά δεν ξεκίνησαν χθες, προηγούνται εδώ και χιλιάδες χρόνια όλων των προφητών. Πρέπει να ζεις τη ζωή σου έτσι ώστε να προετοιμαστείς με τον καλύτερο δυνατό τρόπο για την επόμενη. Αυτό για μένα είναι τόσο αληθινό όσο όλα όσα έζησα: τα στρατόπεδα, το Μπρούκλιν και τη Νέα Υόρκη, τη δουλειά μου στον κινηματογράφο. Η προετοιμασία μου ως ανθρώπου για την επόμενη ζωή είναι τόσο αληθινή όσο οτιδήποτε άλλο.
— Έχετε καταγράψει τη ζωή σας σε ημερολόγια, είτε κινηματογραφικά είτε στο χαρτί.
Τώρα, πια, κυρίως με μια μικρή ψηφιακή βιντεοκάμερα που έχω πάντα μαζί μου, σαν να κρατάω καθημερινές σημειώσεις, περιγράφοντας κάποιες από τις σκέψεις και τα συναισθήματά μου.
— Το 2007 κρατούσατε βιντεοσκοπημένο ημερολόγιο καθημερινά.
Προκάλεσα τον εαυτό μου να κάνει ένα σύντομο βίντεο κάθε μέρα, ώστε να το ανεβάζω στο προσωπικό μου website. Δεν έχασα ούτε μία μέρα. Και συνεχίζω, με δύο μικρές κάμερες που έχω πάντα μαζί μου. (Βγάζει από την εσωτερική τσέπη του σακακιού του και μου δείχνει μια μικρή ψηφιακή κάμερα.)
— Μα, κρατούσατε ημερολόγιο από νέος, όλη σας τη ζωή.
Από την ηλικία των έξι, αρχικά με ζωγραφιές.
— Δεν νιώθατε σαν να εκθέτετε υπερβολικά την προσωπική σας ζωή;
Όχι, γιατί δεν έδειχνα την ιδιωτική μου ζωή. Η κάμερα καταγράφει μόνο ό,τι υπάρχει μπροστά της, μπροστά από τον φακό, ό,τι δεν κρύβεται. Οπότε, δεν υπήρχε τίποτα ιδιαίτερα προσωπικό. Δεν έκανα αυτό που έκανε η Αναΐς Νιν ή ο Χένρι Μίλερ. Δεν με ενδιέφερε κάτι τέτοιο. Λειτουργώ περισσότερο ως ένας ανθρωπολόγος που καταγράφει ουσιαστικές κι ευχάριστες στιγμές των συγχρόνων του. Είμαι μέρος όλου αυτού. Γιατί το κάνω; Δεν ξέρω! Απλώς πρέπει, γιατί κάποια στιγμή ανακάλυψα ότι δεν μπορούσα να κάνω αλλιώς.
— Αναφέρεστε στη διαφορά μεταξύ filmmaker (κινηματογραφιστής) και filmer (εικονολήπτης).
Εμένα μου αρέσει να φιλμάρω. Ο κινηματογραφιστής συνήθως ξέρει τι είδους ταινία θέλει να κάνει. Γράφει σενάριο, συγκεντρώνει τους συνεργάτες του και κάνει την ταινία όπως είναι γραμμένη στο σενάριο. Εγώ δεν κάνω ταινίες, διαθέτω πλάνα.
— Σκεφτόμουν χθες το βράδυ, καθώς παρακολουθούσα την ταινία σας, ότι όλα αυτά τα πλάνα, κάπως ημιτελή, κάπου-κάπου θολά, συχνά αμοντάριστα, είναι σαν τις αναμνήσεις μας, αποσπασματικά και πλασματικά, σαν τη ροή της ζωής που περνάει.
Συμφωνώ, έτσι είναι.
Reminiscences of a Journey to Lithuania (1972) - Jonas Mekas
— Όταν αποφασίσατε, νέος ακόμα, να κάνετε μη-αφηγηματικό κινηματογράφο...
Κατά κάποιον τρόπο, είναι αφηγηματικός. Η μοντέρνα αφήγηση δεν είναι σαν εκείνη του 19ου αι., είναι αυτό που κάνω στις ταινίες μου. Μίνιμουμ πλοκή, που σε πολλές περιπτώσεις δεν υπάρχει καν, με περιγραφές των πρωταγωνιστών που προσομοιάζουν σε εκείνες της μοντέρνας λογοτεχνίας. Στις δικές μου ταινίες, αν τις ενώσεις όλες μαζί, υπάρχουν στιγμές από τη ζωή των ανθρώπων: άνθρωποι γεννιούνται, πεθαίνουν και η ζωή προχωράει. Ένα έπος που καλύπτει μια μεγάλη περίοδο ζωής. Το έχει κάνει ένας Βορειοευρωπαίος συγγραφέας του οποίου το όνομα δεν θυμάμαι.
— Εννοείτε τον Νορβηγό Προυστ, Καρλ Ούβε Κνάουσγκορ;
Ναι, κάτι σαν αυτό που κάνει ο Προυστ. Η αφήγηση προχωράει, αλλά δεν υπάρχει πλοκή.
— Ποια ήταν η σχέση σας με τον Γκρέγκορι Μαρκόπουλος; Υπήρχε αλληλεπίδραση;
Είχαμε πολύ διαφορετικά ενδιαφέροντα. Ήταν πολύ διαφορετικός από όλους τους υπόλοιπους κινηματογραφιστές. Τον ενδιέφερε η μυθολογία και ήταν πολύ αφοσιωμένος στην ελληνική του ταυτότητα.
— Ήρθε όμως σε ρήξη με την υπόλοιπη ομάδα και διάλεξε τη δική του, ανεξάρτητη πορεία...
Αργότερα, όταν διαφώνησε με κάποιους κινηματογραφιστές, άφησε τις Ηνωμένες Πολιτείες και πήγε στην Ελβετία. Τότε έκοψε κάπως. Αλλά είχε πολλούς φίλους ανάμεσα στους κινηματογραφιστές, ήταν μέρος της ομάδας εκείνη την εποχή. Τότε όλοι οι κινηματογραφιστές έφεραν ο καθένας και καθεμία το προσωπικό του/της σύμπαν, θεματικά και τεχνικά. Μην μπερδεύεις τον Μπράκετζ με τον Μαρκόπουλος. Ο Μπράκετζ είχε τη δική του γλώσσα, το δικό του περιεχόμενο, το ίδιο και ο Κένεθ Άνγκερ ή η Μάγια Ντέρεν. Δεν μπορείς να μπερδεύεις τους κινηματογραφιστές μεταξύ τους.
— Ο Άντι Γουόρχολ χρωστάει την κινηματογραφική του πλευρά στη δική σας προτροπή;
Όχι ακριβώς, απλώς «σπούδασε» κινηματογράφο στο λοφτ μου. Ήταν η κινηματογραφική του σχολή. Εκεί μέσα ο Γουόρχολ συνάντησε το '62 τους σούπερ σταρ του και μετά άρχισε να κάνει ταινίες. Εκεί πρωτοείδε τα φιλμ των υπόλοιπων κινηματογραφιστών. Το σπίτι μου ήταν τα γραφεία του Filmmakers' Cooperative, όλοι ερχόντουσαν κι έδειχναν τις ταινίες τους.
— Απορρίπτατε εντελώς τον αμερικανικό εμπορικό κινηματογράφο;
Όχι! Το ότι διαβάζεις ποίηση δεν σημαίνει ότι δεν σου αρέσει η πρόζα. Μπορεί να διαβάζεις Έμιλι Ντίκινσον αλλά και Μέλβιλ.
— Εννοώ το Χόλιγουντ.
Σε όλους μας άρεσε. Εξέδιδα το περιοδικό «Film Culture», όπου δεν έγραφα μόνο για το αβανγκάρντ αλλά και για το «δημόσιο» σινεμά, το αφηγηματικό, του Χόλιγουντ. Απλώς εμείς κάναμε διαφορετικού τύπου σινεμά.
— Σας λείπει η Νέα Υόρκη εκείνης της εποχής;
Όχι. Θυμάμαι και σέβομαι όλα όσα μας έδωσε εκείνη την εποχή, αλλά τώρα βρίσκομαι εδώ. Όλη μου η δουλειά και τα ενδιαφέροντα αφορούν το τώρα, την παρούσα στιγμή, αυτό που πρέπει να γίνει, αυτό που θέλω στο παρόν! Δεν έχω χρόνο για το παρελθόν.
— Η Νέα Υόρκη παραμένει συναρπαστική;
Λείπει η ένταση που έρχεται κατά κύματα, όπως τα κινήματα στον πολιτισμό, που δεν κινούνται ευθύγραμμα αλλά με σπασμούς. Γιατί τώρα περνάμε σε μια περίοδο κατά την οποία είμαστε παθιασμένοι και συνεπαρμένοι από τις ψηφιακές δυνατότητες και τα κομπιούτερ. Μπορείς να τη συγκρίνεις με τις αρχές του 20ού αι., όταν ανακαλύφθηκαν τα αεροπλάνα, ο κινηματογράφος, τα τηλέφωνα, τεράστιες τεχνολογικές αλλαγές που επηρέασαν τα πάντα. Τώρα έχουμε ενθουσιαστεί με τη δυνατότητα δημιουργίας μιας μικρής ταινίας βίντεο που μπορούμε, μέσα σε 3 λεπτά, να στείλουμε σε έναν φίλο στο Μπουένος Άιρες ή στο Τόκιο. Αυτά δεν τα είχαμε στα '60s.
— Υπάρχει χώρος για όνειρα στη ζωή σας;
Βεβαίως! Έβγαλα κι ένα βιβλίο για όσα ονειρεύομαι. Κρατούσα σημειώσεις από τα όνειρά μου για έναν χρόνο. Η νυχτερινή μου ζωή είναι πολύ διαφορετική από την πρωινή. Τα όνειρα έρχονται από κάπου αλλού.
Η τιμητική προβολή για τον Jonas Mekas θα επαναληφθεί την Κυριακή 30 Μαΐου στην Ταινιοθήκη.
