Τι σχέση έχει η τζαζ ζεϊμπεκιά στο φινάλε του «Άσπρο Πάτο» με το σπαρτιάτικο πορτρέτο του σκληρού, εκδικητικού λοχαγού στο δράμα εποχής «Γη της Επαγγελίας»; Και τα δυο πηγάζουν από την αυξανόμενη επιθυμία του σπουδαίου ηθοποιού Μαντς Μίκελσεν να ρισκάρει μαζί με τους σκηνοθέτες του, να ξεβολευτούν και να σπρώξουν ο ένας τον άλλον σε δημιουργικές λοξοδρομήσεις από την πεπατημένη. Την προηγούμενη φορά που συναντηθήκαμε, ο βραβευμένος Δανός ηθοποιός ήταν κουρασμένος από το φορτωμένο πρόγραμμα συνεντεύξεων για τον «Ιντιάνα Τζόουνς» στις αιωνίως αγχωτικές Κάννες. Τώρα η Βενετία και το φεστιβάλ της έκαναν το μικρό τους θαύμα, όπως κάθε φορά, επιτρέποντάς του να είναι ο φυσικός του εαυτός, φιλικός, εξομολογητικός, ειλικρινής και πάντα ενδιαφέρων.
— Πρέπει να ξέρεις πως έχεις πολλούς θαυμαστές στην Ελλάδα…
Αγαπώ πολύ τη χώρα σας, και πλέον έχω και Έλληνα σκηνοθέτη!
— Ποιον;
Τον Νικολάι Αρσέλ. Είναι Έλληνας.
— Δεν είχα ιδέα, ζητώ συγγνώμη.
Ο πατέρας του είναι Έλληνας, πηγαίνει στην Ελλάδα κάθε χρόνο, μιλάει και ελληνικά, λίγο σκουριασμένα, θα υπέθετα. Και αν τον δεις από κοντά, δεν έχει αυτό που λέμε τυπικά δανέζικα χαρακτηριστικά.
Δεν έχω κανένα ενδιαφέρον για το πολιτικό σινεμά. Μόνο έμμεσα, όταν οι ιδέες «πνίγονται» στο δράμα. Μια ταινία οφείλει να στέκεται στα πόδια της, να αποκτά αυτόνομο νόημα. Αν υπάρχει και κάτι παραπάνω, φανταστικά. Δεν γίνεται όμως να ξεκινάει από την ανάποδη, καταλαβαίνεις; Δεν είναι τέχνη αυτό, είναι προπαγάνδα, και δεν έχει σημασία από ποια πλευρά κινείται. Αλλιώς, προτιμώ να ακούσω κάποιον να αναπτύσσει τις απόψεις του σε μια πλατεία, πάνω σε ένα κασόνι, όπως έκαναν παλιά.
— Μέχρι να τον γνωρίσω, λοιπόν, να σου δώσω συγχαρητήρια για την ερμηνεία σου, για μια ακόμη φορά. Η κλασική ερώτηση είναι τι καινούργιο έφερες στον χαρακτήρα αυτόν, ποιο κομμάτι από τον εαυτό σου;
Μμμ, βασικά έκανα τη δουλειά μου, δηλαδή να ζωντανέψω έναν άνθρωπο από το χαρτί στην οθόνη. Επίσης, έχω, ως συνήθως, ένα σωρό ερωτήσεις, όπως γιατί έτσι, είσαι σίγουρος, μήπως να το πάμε αλλιώς; Οι σκηνοθέτες μού λένε πως εκτιμούν τις απορίες και τις αμφιβολίες μου, αν και πιστεύω πως μου λένε ψέματα (γελάει).
— Ήταν αληθινή ιστορία; Δεν γράφει κάτι τέτοιο στα production notes.
Αν με ρωτάς αν τα γεγονότα αυτά διαδραματίστηκαν επακριβώς, δεν νομίζω. Πολύ κοντά στην πραγματικότητα, ναι. Ωστόσο, ο Λούντβιχ Κάλεν ήταν υπαρκτό πρόσωπο, έκανε όλα όσα βλέπετε, δούλεψε τη γη στον τόπο εκείνο, και μάλιστα έχουν εγείρει μνημείο στην περιοχή προς τιμήν του. Πρόκειται για αληθινό κομμάτι της Ιστορίας, έστω κι αν δεν έχει ακουστεί εκτεταμένα, προφανώς διότι οι ιστοριογράφοι δεν αισθάνθηκαν και ιδιαίτερα υπερήφανοι για ό,τι συνέβη τότε.
— Σωστά, από τα περιστατικά που απεικονίστηκαν κανένα δεν ήταν θετικό, τουλάχιστον για την καθεστηκυία τάξη. Μου άρεσε πολύ το δραματικό δίλημμα του Κάλεν, ενός άνδρα που βρίσκεται μεταξύ προσωπικής καταξίωσης και μιας παντοδύναμης ελίτ που τον περιφρονεί, και, όπως έγραψε κάποιος, σταδιακά καλλιεργεί συναισθήματα και… πατάτες.
Ακριβώς! Είναι θαμμένος στο μίσος και στην έχθρα του προς τους ευγενείς, αλλά επιθυμεί απελπισμένα να γίνει μέλος της ίδιας της τάξης που απεχθάνεται. Από την άλλη, πρόκειται για το ταξίδι ενός στρατιώτη που δεν είχε ποτέ ανθρώπους δίπλα και μαζί του, δεν χρειάστηκε κανέναν, δεν σχεδίασε ποτέ τη ζωή του με κοινωνικούς όρους. Με πολύ αργούς ρυθμούς, η κατάσταση αυτή αναποδογυρίζει, κι εκείνος αισθάνεται τρομακτική έκπληξη, γιατί δεν γνωρίζει περί τίνος πρόκειται. Και μπορεί όλα αυτά να αφορούν το μακρινό παρελθόν, αλλά νομίζω πως όλοι ξέρουμε τέτοιους ανθρώπους, που αναγκάστηκαν να βγουν από τη φούσκα τους και να έρθουν σε επαφή με τη νέα πραγματικότητα. Επιπλέον, λατρεύω το ζόρι ενός ανθρώπου που θέλει να μεταμορφωθεί σε ό,τι μισεί περισσότερο!
— Επειδή συναισθάνεται πως η ένταξή του σε μια τάξη ανώτερη από την ταπεινή του καταγωγή τού δίνει το όπλο να πολεμήσει και να εκδικηθεί για το παρελθόν του;
Ίσως επειδή πραγματικά ανήκει εκεί. Κανείς από όσους ισχυρίζονται πως γεννήθηκαν στην ανώτερη τάξη, ή όντως την κληρονόμησαν, δεν είναι αληθινά ευγενής. Δεν δούλεψαν, δεν πάλεψαν.
— Το μόνο που μοιράζεται με τους ευγενείς είναι η αλαζονεία.
Ακριβώς.
— Ωστόσο, την εγκαταλείπει την κρίσιμη στιγμή. Ανάμεσα στα πολλά σύγχρονα θέματα που θίγονται στη «Γη της Επαγγελίας» είναι και η τρομερών συνεπειών διάκριση ανάμεσα στους εποίκους και τους μετανάστες, σημείο πόλωσης και στις ΗΠΑ κατά την τελευταία δεκαετία, το κατεξοχήν σύμβολο του νέου κόσμου.
Όντως, μιλάμε για έννοιες που ο καθένας ορίζει σύμφωνα με το συμφέρον και τις προθέσεις του. Η «Γη της Επαγγελίας» διαδραματίζεται το 1755, στα πρόθυρα του Διαφωτισμού. Ο Κάλεν δεν είναι ακριβώς επιστήμονας, ούτε όμως και δεισιδαίμων, δεν πιστεύει στον διάβολο δηλαδή, αν και τελικά δεν νοιάζεται και τόσο για την αλλαγή που επέρχεται σύντομα. Η σύντροφός του, η Μπάρμπαρα, μάλλον θα ήθελε ο Διαφωτισμός να φτάσει συντομότερα, θα έλυνε τα προβλήματά της. Επίσης, δεν ξέρω αν το προσέξατε αλλά στην ταινία παίζουν Δανοί, Σουηδοί και Νορβηγοί ηθοποιοί. Ο λόγος είναι πως τότε η Σκανδιναβία κυβερνιόταν από Δανό βασιλιά. Μετά από Σουηδό και στη συνέχεια από Νορβηγό. Υπήρχε επιμειξία των λαών τότε – και μια εξαιρετική ευκαιρία για τον Νικολάι Αρσέλ να επιλέξει καστ από τρεις χώρες, διατηρώντας ακέραια την αληθοφάνεια.
— Ήταν υποσχόμενος εκείνος ο τόπος για όσους αποφάσιζαν να τον κατοικήσουν; Διόρθωσέ με, επίσης, η Γιουτλάνδη έχει κάποια σχέση με την περιοχή στην οποία διαδραματίζεται ο «Άμλετ»;
Όχι. Αυτό ήταν το Έλσινορ, κοντά στην Κοπεγχάγη. Η Γιουτλάνδη ήταν μια αχανής, μάλλον έρημη περιοχή, τρελά επικίνδυνη, κάτι ανάλογο με την Άγρια Δύση, αν και με κάποιον τρόπο προσέφερε ευκαιρίες, σαν μια Γη της επαγγελίας.
— Σου αρκούν ταινίες που έχουν να πουν κάτι για την κοινωνία που ζούμε, αντί να επιδοθείς σε πιο ακτιβιστικές μάχες και διεκδικήσεις;
Δεν έχω κανένα ενδιαφέρον για το πολιτικό σινεμά. Μόνο έμμεσα, όταν οι ιδέες «πνίγονται» στο δράμα. Μια ταινία οφείλει να στέκεται στα πόδια της, να αποκτά αυτόνομο νόημα. Αν υπάρχει και κάτι παραπάνω, φανταστικά. Δεν γίνεται όμως να ξεκινά από την ανάποδη, καταλαβαίνεις; Δεν είναι τέχνη αυτό, είναι προπαγάνδα, και δεν έχει σημασία από ποια πλευρά κινείται. Αλλιώς προτιμώ να ακούσω κάποιον να αναπτύσσει τις απόψεις του σε μια πλατεία, πάνω σε ένα κασόνι, όπως έκαναν παλιά.
— Ο Λούντβιχ Κάλεν περνά το πρώτο μέρος της ταινίας σχεδόν βουβός. Βασικά το βλέμμα του μιλάει, όχι το στόμα του. Γνωρίζεις βέβαια πως είσαι ένας σπουδαίος ηθοποιός χωρίς να χρειαστεί να πεις κουβέντα – όχι πως δεν είσαι καλός στον διάλογο…
Είχα την τιμή να μου συμβεί μερικές φορές. Έχω βγάλει ταινία χωρίς να πω λέξη (γελάει). Είμαι μεγάλος φαν του είδους αυτού. Ο μεγαλύτερος κινηματογραφικός μου ήρωας είναι ο Μπάστερ Κίτον. Κοιτάζοντας στα μάτια του, διακρίνω κάτι σημαντικό να συμβαίνει, και από εκεί βγάζω συμπέρασμα για το τι θα γίνει. Ο Κάλεν δεν είναι για πολλές κουβέντες, όποτε μιλάει θέλει να μεταφέρει κάτι επείγον γι’ αυτόν, γίνεται ακριβής, και όποτε και αυτό δεν πιάνει, ρίχνει μια μπουνιά, ξαπλώνει τον αντίπαλο και ξεμπερδεύει! Πάντως έχω υποδυθεί και πιο λακωνικούς χαρακτήρες, αλλά και πιο εύγλωττους.
— Και για να επανέλθω στο ελληνικό σου fanbase, ήσουν πάντα αγαπητός και αξιοσέβαστος πριν τον «Άσπρο Πάτο», αλλά, νομίζω, και αυτή είναι προσωπική γνώμη, πως απογειώθηκες με την τελευταία σκηνή. Αν και αυτό που είδαμε ήταν μια τζαζ χορογραφία, μοντέρνα και φτιαγμένη από σένα, φαντάζομαι, στους Έλληνες φάνηκε σαν παραλλαγή ζεϊμπέκικου.
Ζεϊμπέκικο, μάλιστα, τι είναι αυτό; Κάτι κοντά στον χορό του Ζορμπά;
— Όχι ακριβώς, εκείνο ήταν συρτάκι… Ο ζεϊμπέκικος είναι μοναχικός και λυπημένος χορός, συνήθως από έναν άνδρα, που συνοδεύεται από τους φίλους του οι οποίοι του συμπαραστέκονται κρατώντας τον ρυθμό με παλαμάκια.
Τέλειο! Όντως υπάρχει κάτι κοινό στη θλίψη. Ευχαριστώ για τη φιλοφρόνηση και θα πω κάτι που δεν θα σου άρεσει αλλά είναι αλήθεια: ήμουν πολύ εναντίον στο να συμπεριληφθεί αυτή η σκηνή, δεν ήθελα καν να γυριστεί!
— Αποκλείεται!
Κι όμως. Πίστευα πως είναι βεβιασμένα συνδεδεμένη, σαν απόφυση, περιττή, μη ρεαλιστική. Είπα τους προβληματισμούς μου στον Τόμας Βίντερμπεργκ που μου απάντησε «σκάσε και κάν' το». Είχε τόσο δίκιο, σε σημείο που τώρα δεν μπορώ να φανταστώ την ταινία χωρίς τον συγκεκριμένο επίλογο. Μπορώ να γίνω πολύ επίμονος, αλλά επίσης εμπιστεύομαι κάποιους όταν μου προτείνουν να σωπάσω και να τους αφήσω να κρίνουν εκείνοι τι λειτουργεί και τι όχι.
— Και η φιλμογραφία σου συνηγορεί στο ότι εμπιστεύεσαι νέους και ριψοκίνδυνους σκηνοθέτες, όπως ο Νίκολας Βίντινγκ Ρεφν, για παράδειγμα. Τι είναι αυτό που σε ωθεί να πεις ναι σε κάτι άγνωστο;
Βλέπω πως έχουν διάθεση να εξερευνήσουν νέες περιοχές, έχουν όραμα και ταλέντο, αλλά κυρίως πιστεύω πως οφείλουμε να σπρώχνουμε ο ένας τον άλλον συνεχώς. Μόνο μαζί τολμάμε, γινόμαστε λίγο πιο γενναίοι, σταδιακά. Με τον Νικολάι αναρωτιόμασταν αν πρέπει να περιμένουμε τόσο πολύ για να αφήσουμε τον Κάλεν να ανοιχτεί. Είχαμε διάλογο για τον χρόνο, κάτι το οποίο είναι πολύ σημαντικό για τη «Γη της Επαγγελίας». Έλεγα κι εγώ την άποψή μου, και στο τέλος αποφασίσαμε να του δώσουμε τον ρυθμό τον δικό του και της εποχής του. Να τον κάναμε γλυκό; Μπα, δεν είχε νόημα. Γιατί να θέλουμε να κάνουμε μια από τα ίδια;
— Μπορείς να εκφέρεις προσωπική γνώμη και σε μια μεγαλύτερη και πιο διεθνή, χολιγουντιανή παραγωγή;
Λιγότερο, αλλά ναι. Πάρε για παράδειγμα τον τελευταίο «Ιντιάνα Τζόουνς». Δική μου ιδέα ήταν οι Ναζί να μιλούν μόνο γερμανικά. Η αρχική γραμμή ήταν να πουν μια-δυο λέξεις στην αρχή και μετά να το γυρίσουν στα αγγλικά. Θα ήταν λιγο γελοίο. Με εμπιστεύτηκαν ωστόσο και το έκαναν και, πίστεψέ με, δεν είναι και τόσο συνηθισμένο σε τέτοιου είδους ταινίες.
— Έχεις περάσει κρίση μέσης ηλικίας στη δουλειά σου; Έχεις αναρωτηθεί, δηλαδή, τι δουλειά έχω τώρα, μεγάλος άνθρωπος, να συνεχίζω να παίζω με την ίδια όρεξη όπως όταν ξεκινούσα;
Να παριστάνω κάποιον άλλον μια ζωή εννοείς, καταλαβαίνω. Συνεχίζει να μου αρέσει πολύ αυτή η δουλειά, να με πληρώνουν για να υποδύομαι, να ιππεύω, να μαθαίνω μια νέα τέχνη έστω και για λίγο. Από την άλλη, η προοπτική αλλάζει. Η ματαιοδοξία υποχωρεί για χάρη μιας ιστορίας που πιστεύω πραγματικά πως αξίζει να ειπωθεί με τον καλύτερο δυνατό τρόπο. Ενδιαφέρομαι περισσότερο για την καλή τύχη ενός project παρά για το αν είμαι ή αν φαίνομαι εγώ καλός ή ωραίος.
— Έχουν διαφορά οι γυναίκες από τους άνδρες που ωριμάζουν στο σινεμά;
Χωρίς να θέλω να γενικεύσω, διότι πάντα ο καθένας έχει το δικό του βάρος, οι γυναίκες ενδιαφέρονται περισσότερο για τους ανθρώπους, ενώ οι άνδρες για τα πράγματα, τα αντικείμενα. Προσωπικά ανέκαθεν νοιαζόμουν και για τους ανθρώπους, φυσικά, αλλά βλέπω πως οι γυναίκες απολαμβάνουν την κοινωνικότητα της δουλειάς, το να φροντίζουν όσους και όσες βρίσκονται γύρω τους.
Η «Γη της Επαγγελίας» προβάλλεται στις ελληνικές αίθουσες στις 2/11
