Πηγαίνοντας να συναντήσουμε τον Φίλιππο Κουτσαφτή συζητούσαμε με τον Πάρι Ταβιτιάν για (τι άλλο;) την «Αγέλαστο Πέτρα». Είκοσι τρία χρόνια μετά την πρεμιέρα ενός από τα καλύτερα ντοκιμαντέρ που γυρίστηκαν στην Ελλάδα, θα προβληθεί η νέα του ταινία «Ελευσίνιοι», στο πλαίσιο των τελετών λήξης της 2023 Ελευσίς Πολιτιστική Πρωτεύουσα της Ευρώπης.
Δέκα χρόνια κράτησαν τα γυρίσματα της πρώτης ταινίας, επτά χρόνια των «Ελευσίνιων» και ο κύκλος μοιάζει να μην έχει κλείσει ακόμα. Για τον επίμονο, αθόρυβο δημιουργό, αυτός ο κύκλος συναντά άλλους και συμπλέκονται η ιστορία, οι αφηγήσεις, η αρχαιολογία, η γοητεία των τόπων και των ανθρώπων με την ιστορία της ζωής του. Και όλα συνδέονται με το νήμα της μνήμης, της συνέχειας και της ανατροφοδότησής της.
Λίγο πριν από την πρώτη προβολή των «Ελευσίνιων», στις 4, 5 και 7 Νοεμβρίου στον Δαναό θα γίνει αυτή της ταινίας «Ζάκρος», που έκανε παγκόσμια πρεμιέρα στο Μουσείο του Λούβρου τον Ιανουάριο του 2023. Η ιστορία αυτής της ταινίας διήρκεσε περισσότερες από τρεις δεκαετίες και δεν θα μπορούσα να μην ξεκινήσω τη συζήτησή μας με αυτό τον άγνωστο, σχεδόν μυθικό τόπο.
Στην ταινία μιλάνε για τη ζωή τους οι παλιότεροι, για ιστορίες αγάπης, πώς ήρθαν και πώς στέριωσαν. Είναι και οι νέοι που μιλάνε για τα δικά τους ζητήματα, πόσο καλό έκανε η Πολιτιστική σε αυτούς που είχαν ενδιαφέρον να δουν πράγματα. Κάποιες ηλικίες θέλουν να φύγουν, αλλά σίγουρα θέλουν να επιστρέψουν. Αυτό που τους συνδέει είναι η πόλη, ο τόπος.
— Πώς έφτασες στο τέταρτο μινωικό ανάκτορο;
Τη δεκαετία του ’80 έκανα μια ταινία στον Κολωνό, «Σεμνών θεών» είναι ο τίτλος της, για μια ανασκαφή, εκεί που η Λένορμαν βυθίζεται κάτω από τις γραμμές του τρένου για διακόσια μέτρα και υπήρχε ένα πολύ μεγάλο νεκροταφείο. Το 1985, την τελευταία μέρα της ανασκαφής ήρθε μια αρχαιολόγος που είχα γνωρίσει και μου είπε ότι ο πατέρας της είναι επίσης αρχαιολόγος και σκάβουν στην Κρήτη∙ «αν σε ενδιαφέρει, έλα να δεις». Ο πατέρας της ήταν ο Νικόλαος Πλάτων που ανέσκαπτε την περιοχή από το 1961 και ήταν ο Έλληνας αρχαιολόγος που ανακάλυψε το τέταρτο μινωικό ανάκτορο. Η Κνωσός, η Φαιστός και τα Μάλια ανακαλύφθηκαν από ξένους.
Βρέθηκα λοιπόν εκεί το 1987, πριν πάω στη Χίο για να κάνουμε με τον Δήμο Αβδελιώδη το «Δέντρο που πληγώναμε». Τον πρώτο χρόνο ήμασταν με τον Πλάτωνα πολύ μακριά, δεν του άρεσε καθόλου να είμαστε εκεί και δεν ήταν συνηθισμένος να βλέπει τις μηχανές μας εκείνου του καιρού, που ήταν δεκαπέντε κιλά, γύρω του ενώ εργαζόταν. Φυσικά αργότερα συνδεθήκαμε, μας μιλά και στην ταινία∙ πέθανε το 1992. Έτσι ξεκίνησε αυτή η περιπέτεια, την παρακολούθησα όσο μπόρεσα αυτή την ανασκαφή, μετά βρέθηκε μια γενναία χορηγία και μπόρεσα να συνεχίσω και στην τελική φάση μπήκαν και το ΕΚΟΜΕ και η ΕΡΤ.
— Πώς αποφάσισες να γυρίσεις εκείνη την ταινία;
Η Ζάκρος είναι ένας πολύ μικρός αλλά πανέμορφος όρμος στο ανατολικό άκρο της Κρήτης. Ακόμα και σήμερα φτάνεις δύσκολα. Θέλεις πάνω από τέσσερις ώρες από το Ηράκλειο. Είχε και μια επιπλέον ιδιαιτερότητα σε σχέση με τον υπόλοιπο μινωικό κόσμο, φύγαν οι κάτοικοι από το μέρος όταν καταστράφηκε, δεν επέστρεψε ποτέ κανένας σε αυτή την πολιτεία. Πήραν τα βουνά, πήραν τα πλοία, διασκορπίστηκαν. Για το πώς καταστράφηκε υπάρχουν πολλές απόψεις, ο Πλάτων υποστήριζε τη φυσική καταστροφή. Η σημερινή έρευνα έχει εισαγάγει και καινούργια πράγματα, ανθρωπογενή αίτια, εισβολή ή εμφύλια διένεξη. Το ενδιαφέρον στη Ζάκρο είναι ότι οι αρχαιολόγοι βρήκαν τις τελευταίες εικόνες που άφησαν οι κάτοικοι την ημέρα που εγκατέλειψαν το μέρος, μέχρι και την κατσαρόλα με τα κόκκαλα. Επίσης αυτό το σύστημα που υπήρχε εκεί, το οικονομικό, το πολιτικό, το διοικητικό, μου θύμιζε τον τρόπο που μεγάλωσα.
Ζάκρος. Το τρέιλερ του ντοκιμαντέρ από το Διεθνές Φεστιβάλ Κινηματογράφου Θεσσαλονίκης.
— Πολλοί πιστεύουν ότι είσαι Ελευσίνιος, αλλά είσαι Πηλειορίτης, Ζαγοριανός.
Ναι, γεννήθηκα το 1950 στη Ζαγορά και, εμπλεκόμενος όλα αυτά τα χρόνια με τα αρχαιολογικά, αν και δεν είμαι, ούτε έχω σπουδάσει αρχαιολόγος, αισθάνομαι πολύ τυχερός. Αυτό που με ανάγκασε να φύγω από τη Ζαγορά, όταν πίστευα ότι όλα στο χωριό ήταν χάλια, διαπίστωσα μέσα στα χρόνια πόσο σημαντικό ήταν.
Όλα αυτά τα χρόνια, τις δεκαεπτά πασχαλιές που πέρασα στο χωριό, ήταν σαν να ζούσαμε στον απόηχο της εποχής του χαλκού, όσο και αν φαίνεται υπερβολικό, για έναν κυρίως λόγο: γιατί Zαγορά σημαίνει πίσω από το βουνό. Η βιομηχανική αγροτική καλλιέργεια είχε έρθει στον Θεσσαλικό Κάμπο, αλλά πίσω από το βουνό δεν γινόταν τίποτα. Ζούσαμε με τα μουλάρια σε μια οικονομία στην οποία όλο το καλοκαίρι αποθηκεύαμε όσα χρειαζόμασταν για να περάσουμε τον χειμώνα, διότι δεν υπήρχε μπακάλικο, δεν υπήρχε χρήμα. Μεγάλωσα σε μια ανταλλακτική οικονομία.
— Όταν έφυγες, ήθελες να κάνεις κινηματογράφο;
Όχι βέβαια. Έφυγα στα 17 μου, το 1967, πήγα στον Βόλο, δούλευα σε μια εταιρεία και πήγαινα σε μια τεχνική σχολή. Το τμήμα στο οποίο δούλευα μεταφέρθηκε στην Αθήνα, και έτσι ήρθα κι εγώ στην πρωτεύουσα. Έμπλεξα πρώτα με τη φωτογραφία, μετά με τον κινηματογράφο, ως βοηθός οπερατέρ, στην κάμερα πάντα. Η «Αγέλαστος Πέτρα» ήταν η πρώτη απόπειρα να κάνω μια δική μου ταινία και συγχρόνως έκανα όλα τα πράγματα που μπορούσα για να επιβιώσω.
— Στην Ελευσίνα πώς έφτασες;
Θα επιστρέψουμε ξανά στην ταινία που έκανα στον Κολωνό. Όταν είχα αυτό το υλικό, κατάλαβα ότι η ταινία αυτή δεν είχε τίποτα ιδιοφυές στην κατασκευή εκτός από την καταγραφή μιας εποχής. Εκεί προέκυψε μια ιδέα: πόσο ενδιαφέρον θα ήταν να μπορεί κανείς να παρακολουθήσει την εξέλιξη μιας πόλης μέσα στον χρόνο. Ήμουνα νέος τότε και είχα την αντίληψη ότι ο χρόνος είναι ατέλειωτος. Αναρωτήθηκα ποια πόλη θα μπορούσε να είναι αυτή. Η Ελευσίνα.
— Την ήξερες την Ελευσίνα;
Εννοείται. Η Ελευσίνα ήταν πάντα το αμαρτωλό μας τραγούδι. Περνούσες και απέστρεφες το βλέμμα σου. Πρώτα-πρώτα με υιοθέτησε από την πρώτη μέρα η Πόπη Παπαγγελή, η αρχαιολόγος που έχει συνδέσει το όνομά της με την Ελευσίνα και χάρη σε αυτήν έγινε η ταινία. Μας διευκόλυνε αφάνταστα να φιλμάρουμε τις ανασκαφές, κάτι ανεκτίμητο, αλλά η πόλη από την πρώτη μέρα που φτάσαμε ήταν ένα αριστούργημα, ένας θησαυρός πραγμάτων. Κάθε μέρα ανακάλυπτες κάτι καινούργιο. Ήδη, σήμερα, η πόλη που απεικονίζεται στην «Αγέλαστο Πέτρα» δεν υπάρχει. Οι περισσότεροι από όσους μιλάμε μαζί τους σήμερα στους «Ελευσίνιους» έχουν γεννηθεί γύρω στο 2000, όταν δηλαδή προβλήθηκε η «Αγέλαστος Πέτρα». Όταν έφτασα στην Ελευσίνα, θυμάμαι, τα πρώτα χρόνια στην παραλία κυκλοφορούσαν κάτι σκύλοι, τα βράδια έπεφτε σκοτάδι και υπήρχε ένα καφενείο, του Φωνιά. Όλα αυτά που βλέπεις σήμερα δεν υπήρχαν.
— Οπότε οι «Ελευσίνιοι», το πορτρέτο της πόλης μέσω των ανθρώπων της, έρχονται σαν συνέχεια του κύκλου της «Αγέλαστου Πέτρας»;
Αναγκαστικά, αφού γίνεται από τον ίδιο άνθρωπο και με το ίδιο συνεργείο, είναι σαν να κάναμε ένα διάλειμμα. Οι κύκλοι αυτοί δεν κλείνουν ποτέ. Έλεγα τότε «αν κάνουμε μια δεύτερη ταινία, θα συμπεριλάβουμε τόσα πράγματα που δεν μπήκαν στην πρώτη, που δεν είχαμε χρόνο να τα βάλουμε». Τώρα βρισκόμαστε ξανά στην ίδια θέση, δεν πρέπει να ξεπεράσουμε τα 100 λεπτά, με αποτέλεσμα να μείνουν τόσο πολλά πράγματα απέξω, τόσο πολλοί άνθρωποι.
— Διασώζεται όμως μια εποχή και η εικόνα μιας πόλης και των ανθρώπων της, που πάλι σε είκοσι χρόνια από σήμερα δεν θα είναι η ίδια.
Αν μπορούσα να μιλήσω με αυτούς που βάζουν χρήματα ή υποστηρίζουν τον θεσμό των πολιτιστικών πρωτευουσών θα τους έλεγα ότι το πρώτο πράγμα που πρέπει να γίνεται κάθε φορά είναι μια ταινία για την πόλη. Φαντάσου να ‘χαμε μια ταινία για την Αθήνα του τότε, για τη Θεσσαλονίκη ή για την Πάτρα − αναφέρω τις πολιτιστικές μας πρωτεύουσες. Ποιος θυμάται σήμερα την Πολιτιστική της Πάτρας; Μια ταινία θα είχε αποτυπώσει την πόλη.
Στους «Ελευσίνιους» έχω ανθρώπους από τα πρώτα γυρίσματα της «Αγέλαστου Πέτρας» που δεν ζουν πια. Έχουμε προφτάσει έναν γαλατά που μοίραζε το γάλα με το κάρο του και αυτός ο έρημος δρόμος στον οποίο τον φιλμάραμε σήμερα είναι πολυσύχναστος, γεμάτος αυτοκίνητα. Θυμάμαι ότι γνώρισα μια γυναίκα που μου είπε ότι ο παππούς της ήταν πρόσφυγας από τη Μικρασία. Εμείς στα μέρη από τα οποία κατάγομαι δεν είχαμε επαφή με πρόσφυγες, αλλά και στην Αθήνα όταν έμενα δεν γινόταν τότε συζήτηση. Είχε ενεργοποιηθεί ο μηχανισμός της λήθης. Έπαθα ένα τεράστιο σοκ όταν ανακάλυψα ένα σώμα ανθρώπων που είχαν μνήμες από την Καταστροφή και τις διατηρούσαν, ήταν ανοιχτοί να εκμυστηρευτούν πράγματα, το είχαν ανάγκη.
Αγέλαστος Πέτρα
— Μπήκες βαθιά στη νοοτροπία μιας κοινωνίας, αλλά νομίζω πως έγινες και κομμάτι της μέσα στα χρόνια που μεσολάβησαν.
Ναι, γιατί παραμένει αυτή η μνήμη σαν ένα ζωντανό στοιχείο εντός μου. Στην Ελευσίνα χαιρετώ περισσότερους ανθρώπους από όσους χαιρετώ στο χωριό μου, είναι ένα δικό μου κομμάτι και εγώ ένα δικό τους. Μην ξεχνάς ότι μετά την «Αγέλαστο Πέτρα» άλλαξε ο προσανατολισμός μου ο επαγγελματικός, άλλαξε η ζωή μου. Επιστρέφοντας το 2016 για να κάνουμε τους «Ελευσίνιους» σε αυτό τον τόπο που είναι πολύ μικρός γεωγραφικά, συναντήσαμε πάλι τους ανθρώπους της, αυτό κάναμε, μια συρραφή πορτρέτων των κοινών ανθρώπων. Οι σύγχρονοι Ελευσίνιοι δεν είναι φιλόσοφοι, δεν είναι διανοούμενοι, αλλά βρίσκεις απίστευτο πλούτο εκεί που δεν μπορείς να τον φανταστείς.
Στην ταινία μιλάνε για τη ζωή τους οι παλιότεροι, για ιστορίες αγάπης, πώς ήρθαν και πώς στέριωσαν. Είναι και οι νέοι που μιλάνε για τα δικά τους ζητήματα, πόσο καλό έκανε η Πολιτιστική σε αυτούς που είχαν ενδιαφέρον να δουν πράγματα. Κάποιες ηλικίες θέλουν να φύγουν, αλλά σίγουρα θέλουν να επιστρέψουν. Αυτό που τους συνδέει είναι η πόλη, ο τόπος. Τους έφερε η ανάγκη εκεί, αλλά τον τόπο στην ουσία τον επέλεξαν, τον υποστήριξαν με κάθε δυνατό τρόπο, ήταν οι ίδιοι που κινήσαν όλη τη μηχανή της βιομηχανίας, φάγανε ψωμί. Μνημονεύονται άνθρωποι από το παρελθόν ή την αρχαιότητα, υπάρχει η μαρτυρία της παρουσίας τους είτε μέσα στον αρχαιολογικό χώρο είτε είναι παλιοί εργαζόμενοι από τα εργοστάσια. Τον αγάπησαν τον τόπο, κάτι που μου συνέβη και εμένα όταν πήγα πρώτη φορά. Ακόμα και σήμερα, όταν είσαι απέξω, την Ελευσίνα την αντιμετωπίζεις με στερεότυπα. Το έλεγα και θα συνεχίσω να το λέω ότι είδα ανθρώπους ευτυχείς στην Ελευσίνα. Απλώς η δυναμική τους, όπως και σε όλη την Ελλάδα, δεν είναι τέτοια που θα μπορούσαν να πατήσουν στην κληρονομιά ή την ιστορία και να κάνουν κάτι άλλο.
— Φαντάζομαι ότι έχεις άπειρες ώρες υλικού. Ποια είναι η γραμμή που συνδέει όλα αυτά τα πρόσωπα που έχεις συναντήσει;
Τα συνδέει ο χρόνος, η Ελευσίνα ως μεγάλο θρησκευτικό και πνευματικό κέντρο −μην το ξεχνάμε αυτό− και φυσικά αυτό που έγινε στα νεότερα χρόνια, ένας τόπος που φιλοξένησε πάρα πολλούς ανθρώπους. Οι πρώτοι πρόσφυγες έφτασαν πριν το 1922 στην Ελευσίνα, όταν υπήρχαν ήδη βιομηχανίες που ήθελαν εργαζόμενους από τα Δωδεκάνησα και άλλα μέρη και αυτό δεν σταμάτησε να γίνεται μέχρι πρόσφατα. Είναι ένα κέντρο όπου βρίσκονται όλα αυτά τα στοιχεία, κυρίως όμως είναι το θρησκευτικό και πνευματικό τα κρίσιμα. Τα θραύσματα αυτά έχουν περάσει στον χριστιανισμό, στην καθημερινότητα.
— Πες μου μια τέτοια ιστορία.
Οι άνθρωποι που περνάνε σήμερα την Ιερά Οδό και μπαίνουν στον αρχαιολογικό χώρο, στα μεγάλα προπύλαια, πατάνε αυτά που έχουν χαράξει οι αρχαίοι δούλοι που έφταναν εδώ με τους αφέντες τους και καθόντουσαν τρεις μέρες στα σκαλοπάτια περιμένοντάς τους να βγουν από τα μεγάλα μυστήρια. Έπαιζαν κάτι σαν τρίλιζα και την έχουν χαράξει στα μάρμαρα και ταυτόχρονα κάτι έπαιρνε το αυτί τους από αυτά που συνέβαιναν. Κι εμείς τι γνωρίζουμε σήμερα; Ίσως κάτι λιγότερο από αυτά που άκουγαν οι δούλοι. Η διαφορά μας είναι ότι εμείς, οι σύγχρονοι άνθρωποι, έχουμε χάσει τη διαδικασία, δεν μπορούμε να την αντιληφθούμε όταν φτάνουμε εκεί. Διαδικασία σημαίνει ότι αυτός που πήγαινε και έπαιρνε μέρος στα μεγάλα μυστήρια επί έναν χρόνο προετοιμαζόταν στην Αθήνα, πήγαινε στο Φάληρο, έκανε εξαγνισμούς, ξεκινούσε με τα πόδια και έφτανε εκεί. Με την ταχύτητα που τρέχουν τα πράγματα, έχουμε χάσει την προετοιμασία, για να το πω και αλλιώς. Εμείς φτάνουμε σε αυτό τον τόπο απροετοίμαστοι.
— Όταν κοιτάζεις την Ελευσίνα σήμερα τι σκέφτεσαι;
Η Ελευσίνα είναι ένα κομμάτι της Ελλάδας, ίσως χαρακτηριστικό, δεν θα μπορούσε να μείνει έξω από αυτό που γινόταν σε όλη τη χώρα. Αν πας πιο μακριά, πάνω σε έναν λόφο, και δεις όλο το Θριάσιο Πεδίο, το θέαμα είναι απoκαρδιωτικό, δυσκολεύεσαι να δεις ως πού εκτείνεται η πόλη, αυτό το άναρχο απλώθηκε παντού.
Ωστόσο είναι αρκετές οι φωνές που λένε ότι η Ελευσίνα ως πόλη δεν πήρε πίσω αυτό που της πήρανε. Αν δεις παλιές φωτογραφίες, θα πεις «πού είναι αυτό το βουνό;». Αυτό το βουνό έγινε τσιμέντο και χτίστηκε η Αθήνα. Η Βλύχα, μια αμμουδερή παραλία, ένα αριστούργημα, δεν υπάρχει πια.
Μια πολύ μεγάλη ζημιά έγινε με τη Χαλυβουργική τα πρώτα χρόνια που λειτουργούσε. Με όλα τα υπολείμματα από το κάρβουνο και τη σκουριά μπαζώναν τη θάλασσα. Καταστράφηκε ο κόλπος. Είχε απίστευτα ψάρια ο κόλπος αυτός, λένε πως όταν έφταναν οι τσιπούρες για να γεννήσουν ακουγόταν ένας θόρυβος. Τώρα, που κλείσαν τα εργοστάσια, αρχίζει να επανέρχεται η περιοχή. Μου το λένε οι ψαράδες όταν έρχομαι να αγοράσω ψάρια. Ένας μας είπε ότι λίγο πιο πέρα, τα παλιά χρόνια, ήταν το πέρασμα των πουλιών. Δεν το προτιμούν πια γιατί ταξιδεύουν νύχτα, υπάρχει μεγάλη φωτορύπανση και μπερδεύονται με τα πολλά φώτα. Θα μου πεις, και οι ίδιοι οι κάτοικοι ίσως δεν φρόντισαν την πόλη τους. Είναι εντελώς διαφορετικό να ζεις εδώ και να βιοπορίζεσαι και εντελώς διαφορετικό να φτάνεις και να αναρωτιέσαι αν γνωρίζουν τον Αισχύλο. Μοιάζουμε με μετά Χριστόν προφήτες, όταν η αληθινή ερώτηση είναι «ξέρουν οι Έλληνες τον Αισχύλο;».
— Από όλα όσα έχεις δει εδώ, πες μου κάτι που κρατά γερά αυτό το νήμα, που συνδέει ορατά παρελθόν και παρόν, κάτι που μετά από δυο δεκαετίες εξακολουθεί να σε συγκινεί.
Έχεις πάει ποτέ 20 Νοέμβρη στην Ελευσίνα; Είναι παραμονή των Εισοδίων της Θεοτόκου, γιορτάζει η Παναγία η Μεσοσπορίτισσα, ένα μεταβυζαντινό εκκλησάκι πάνω στον λόφο, δίπλα στο αρχαίο τελεστήριο, μέσα στον αρχαιολογικό χώρο. Για δυο μέρες ο αρχαιολογικός χώρος γίνεται χώρος λατρείας, είναι ανοιχτές όλες οι πόρτες και μπαίνουν οι πιστοί με τους άρτους. Αν δεις αυτό το δρώμενο, δεν θα μπορούσε να υπάρχει μεγαλύτερη ταύτιση, είναι η μεγάλη εικόνα που μας συνδέει όλους με το παρελθόν και με το ζωντανό παρόν αυτής της πόλης.
Φ. Κουτσαφτής - Οι Ελευσίνιοι
