Καθηγητής του Συνταγματικού Δικαίου και διακεκριμένος δικηγόρος, άνθρωπος οραματιστής, ανοιχτόμυαλος με πλούσια και πολυδιάστατη δικαιωματική δράση, έχει αναδείξει πολλά θέματα-ταμπού για την ελληνική κοινωνία: από τον χωρισμό Εκκλησίας-κράτους, το πολιτικό χρήμα και τον εκλογικό νόμο μέχρι το μεταναστευτικό, το σύμφωνο συμβίωσης, το νομικό καθεστώς των ΜΜΕ και τα μειονοτικά δικαιώματα. Το έργο, ο δυναμισμός και η προσωπική του ακτινοβολία σε συνδυασμό με τη σύνεση, τη μετριοπάθεια και τη διαλλακτικότητα που τον διακρίνουν έγιναν μάλιστα αιτία να προταθεί πέρσι μέχρι και για την προεδρία της Δημοκρατίας.

 

Χαίρεσαι να τον ακούς και να συζητάς μαζί του ακόμα κι όταν διαφωνείτε. Παρότι πάντως «πολιτικό ον», ο ίδιος επιμένει ότι για πολιτικός δεν κάνει («καλύτερα τα καταφέρνω ως παππούς!», θα πει), είναι ευχαριστημένος οπότε που θα μπορεί να συνεχίσει να προσφέρει από το νομικό «μετερίζι» εντός κι εκτός συνόρων – είναι άλλωστε επίσης πρόεδρος της Ελληνικής Ένωσης Δικαιωμάτων του Ανθρώπου (ΕΕΔΑ). Με αφορμή την κυκλοφορία του τελευταίου του βιβλίου «Πραγματιστές, Δημαγωγοί και Ονειροπόλοι – πολιτικοί, διανοούμενοι και η πρόκληση της εξουσίας» (εκδ. Πόλις) βρεθήκαμε στο «ορμητήριό» του στη Βαλαωρίτου και κουβεντιάσαμε αρκετά ενδιαφέροντα πράγματα – από το Σύνταγμα, τα δικαιώματα, την Αριστερά και την κοινοβουλευτική μας παράδοση μέχρι την Ευρώπη, τα ΜΜΕ, την πολιτική βία, τη σχέση πολιτικής-διανόησης, την περίφημη «γενιά του ’68» από όπου κι ο ίδιος προέρχεται και τη «λόξα» να αναζητά κανείς επίμονα «τα γιατί των γιατί».

 

Στην Ελλάδα ο συμβιβασμός έφτασε να ισούται με την προδοσία κι η συμφωνία με τη «συνθηκολόγηση». Είμαστε κολλημένοι στο δίπολο άσπρο/μαύρο. Ως κεντροαριστερός κιόλας και, συγκεκριμένα, ως κλασικός σοσιαλδημοκράτης, θα έλεγα ότι ο ρόλος της Αριστεράς είναι να ενώνει, όχι να διχάζει. Οι ανοικτοί άνθρωποι μπορεί να τσακώνονται για τα βασικά, βρίσκουν όμως κοινούς τόπους στα δευτερεύοντα όταν πρόκειται για το κοινό καλό.

 

 

—Πόσο ικανοποιημένος είστε από το Σύνταγμά μας;

Τουλάχιστον στα βασικά, θα έλεγα αρκετά ικανοποιημένος. Είναι  ευπροσάρμοστο και με καλό δικαιωματικό επίπεδο. Θα μπορούσε βέβαια να ήταν πιο κατανοητό και προπάντων  το μισό σε μέγεθος - είναι πολύ φλύαρο, προβλέπει διάφορα προνόμια, ας  πούμε, σε μια σειρά από ρυθμίσεις - για τους δικαστικούς, τους συμβολαιογράφους και  τους υποθηκοφύλακες,  μέχρι και τους καθηγητές Πανεπιστημίου. Πρόκειται για ζητήματα που θα μπορούσαν να ρυθμιστούν νομοθετικά και που, ούτως ή άλλως,  δεν απαντώνται σε κανένα άλλο Σύνταγμα στον κόσμο. Με αποτέλεσμα, να κατοχυρώνονται συνταγματικά και αρκετά συντεχνιακά δικαιώματα…

 

—Σαν ποια; Τι παραπέρα θα προτείνατε να άλλαζε;

Στην Ελλάδα π.χ. οι δικαστές αποφάσιζαν ως πρόσφατα οι ίδιοι για τους μισθούς τους κι αυτό θεωρούνταν αυτονόητο. Μικρή είναι η βελτίωση που έγινε με την ίδρυση του λεγόμενου Μισθοδικείου, το 2001, στο οποίο μετέχουν δικηγόροι και καθηγητές πανεπιστημίου, διότι οι δικηγόροι ακολουθούν απαρέγκλιτα τους δικαστές. Άλλα προνόμια αναγνωρίζονται από παλιά στους εφοπλιστές, αλλά το ζήτημα αυτό είναι εξαιρετικά περίπλοκο, διότι το ευκολότερο πράγμα για τους τελευταίους είναι να αλλάξουν σημαία στα πλοία τους και να σηκωθούν να φύγουν. Το θέλουμε αυτό; Μια άλλη συνήθης κριτική είναι πως το  Σύνταγμά μας είναι  ιδιαίτερα πρωθυπουργοκεντρικό. Τούτο όμως δύσκολα αλλάζει γιατί «ρίζωσε» πια στην ελληνική κοινωνία αυτού του τύπου ο κοινοβουλευτισμός.   Άλλωστε το προεδρικό πολίτευμα προϋποθέτει συνεχείς συμβιβασμούς και στη χώρα μας δεν έχουμε τέτοια κουλτούρα. Με προεδρικό πολίτευμα το πιθανότερο είναι ότι  θα είχαμε συνεχείς καθεστωτικές κρίσεις. Δείτε τι γίνεται και στην Αμερική, όπου ο Ομπάμα έχει τρία χρόνια να περάσει κάποιον σημαντικό νόμο, επειδή οι Ρεπουμπλικανοί πλειοψηφούν σε Βουλή και Γερουσία και δεν συναινούν στα μέτρα που αυτός προτείνει. Προσωπικά, πάντως, θα συμφωνούσα να δοθούν κάποιες περαιτέρω εξουσίες στον ΠτΔ για λόγους λειτουργικότητας, να μπορεί π.χ. να διορίζει εκείνος το προεδρείο του Ανώτατου Δικαστηρίου και τους προέδρους των ανεξάρτητων αρχών όπως το ΕΣΡ, πράγμα που τώρα απαιτεί ομοφωνία, ή συμφωνία των  4/5 σε ένα όργανο της Βουλής, την Διάσκεψη των προέδρων όπου καμιά πλειοψηφία δεν την διαθέτει.

 

—Είναι πάντως αλήθεια πως στον διάλογο και τη συναίνεση δεν «το’χουμε».

Έχετε δίκιο. Στην Ελλάδα ο συμβιβασμός έφτασε να ισούται με την προδοσία κι η συμφωνία με τη «συνθηκολόγηση». Είμαστε κολλημένοι στο δίπολο άσπρο/μαύρο. Ως κεντροαριστερός κιόλας  και, συγκεκριμένα, ως κλασικός σοσιαλδημοκράτης, θα έλεγα ότι ο ρόλος της Αριστεράς είναι να ενώνει, όχι να διχάζει. Οι ανοικτοί άνθρωποι μπορεί να τσακώνονται για τα βασικά, βρίσκουν όμως κοινούς τόπους στα δευτερεύοντα όταν πρόκειται για το κοινό καλό. Εδώ  δυστυχώς μάθαμε να «πλακωνόμαστε» για ψύλλου πήδημα, όπως τώρα για το ζήτημα των τηλεοπτικών αδειών καλή ώρα!

 

—Η δική σας γνώμη γι’ αυτό;

Πρόκειται βέβαια για ένα χρόνιο πρόβλημα που είναι καιρός να λυθεί, αλλά αυτό δεν μπορεί να γίνει με κομματικές υστεροβουλίες,  εκατέρωθεν προκαταλήψεις και φανατισμούς. Ο ίδιος ο περιορισμός των ιδιωτικών καναλιών σε τέσσερα είναι αυθαίρετος και ανεδαφικός – αν εγώ π.χ. κερδίσω το λαχείο κι αποφασίσω, παρ’ ότι έχουν δοθεί οι 4 άδειες,  να επενδύσω στα ΜΜΕ, ποιος θα μου το απαγορεύσει και γιατί; Η οικονομική βιωσιμότητα δεν είναι δουλειά της κυβέρνησης να την αξιολογεί. Υπάρχουν μελέτες που τα υπολογίζουν σε 40 πανελλαδικά, τα 24 υψηλής ευκρίνειας. Ας συμβουλευτούν οι αρμόδιοι τους καλύτερους τεχνικούς  για τον αριθμό τους. Τέτοιες μελέτες δεν μπορεί  να ανατίθενται εν κρυπτώ. Χωρίς διαφάνεια, είναι μοιραίο να αμφισβητούνται.

 

Το πόσο ικανοποιημένοι είμαστε, τώρα, από τη λειτουργία της σημερινής ΕΕ – οι περισσότεροι νοήμονες  άνθρωποι, σαφώς δεν είμαστε - και πώς θα μπορούσαν οι διαδικασίες της να γίνουν δημοκρατικότερες, συλλογικότερες και πιο διαφανείς, είναι βέβαια σημαντικό θέμα αλλά διαφορετικής τάξης.Φωτογραφία: Πάρις Ταβιτιάν / LIFO.
Το πόσο ικανοποιημένοι είμαστε, τώρα, από τη λειτουργία της σημερινής ΕΕ – οι περισσότεροι νοήμονες άνθρωποι, σαφώς δεν είμαστε - και πώς θα μπορούσαν οι διαδικασίες της να γίνουν δημοκρατικότερες, συλλογικότερες και πιο διαφανείς, είναι βέβαια σημαντικό θέμα αλλά διαφορετικής τάξης.Φωτογραφία: Πάρις Ταβιτιάν / LIFO.

 

—Υπάρχει εντούτοις και το ζήτημα της διαπλοκής η οποία έχει, φαντάζομαι, λόγους να αντιδρά στο να μπει μια κάποια τάξη στα ΜΜΕ.

Μα και η διαπλοκή είναι παλιά ιστορία, δεν είναι τωρινή ούτε την «εφηύρε» ο Σύριζα. Θα θυμάστε τον Κώστα Καραμανλή να μιλά  για «νταβατζήδες της ενημέρωσης» από το 2004  στου Μπαϊρακτάρη. Ούτε φυσικά είναι μόνο ελληνικό φαινόμενο. Η διαφορά είναι ότι σε άλλες προηγμένες χώρες υπάρχουν μηχανισμοί ελέγχου και δικλείδες ασφαλείας κι αυτό ισχύει και για τα μονοπώλια. Νομίζω ότι οι πολιτικοί όλων των παρατάξεων έχουν κοινό συμφέρον να μπει μια τάξη στα ΜΜΕ. Ας τα βρουν επιτέλους, ώστε να πάψει το τηλεοπτικό τοπίο ειδικά να θυμίζει Φαρ Ουέστ. 

 

—Πολύς λόγος γίνεται επίσης για την κατευθυνόμενη ενημέρωση.

Ναι, υπάρχει κι αυτή, δεν νομίζω όμως ότι μας λείπει η πολυφωνία, ειδικά στην εποχή του Διαδικτύου. Θεωρώ μάλιστα πολύ σημαντικά κι ελπιδοφόρα κάποια συνεργατικά επιχειρήματα στο χώρο των ΜΜΕ όπως η «Εφημερίδα των Συντακτών», που φαίνεται να σπάει  τον τσαμπουκά των παλαιών εκδοτών  και να λειτουργεί χωρίς «αφεντικά». Τι τα θέλετε, όμως, είναι τόσο ραγδαίες οι εξελίξεις στην επικοινωνία διεθνώς ώστε πολύ σύντομα η σημερινή συζήτηση θα ακούγεται παλαιολιθική, ο συνδυασμός τηλεόρασης-Διαδικτύου που ήδη «τρέχει» οδηγεί σε ένα εντελώς άλλο μοντέλο.

 

—Την άποψη ότι τα μνημονιακά μέτρα – κάποια τουλάχιστον – είναι παράνομα κι αντισυνταγματικά, πώς την κρίνετε;

Θα σας πω το εξής. Βρισκόμουν το ’12 σε ένα νομικό Συνέδριο στην Αθήνα με θέμα «Κρίση και Δικαιώματα» όταν ένας Βρετανός δικαστής που συμμετείχε ρωτήθηκε τι κάνουν στη χώρα του με τη λιτότητα και τις περικοπές των αποδοχών. «Μα τα θέματα αυτά είναι αρμοδιότητα  της Βουλής και της κυβέρνησης, όχι των δικαστηρίων», απάντησε εκείνος, μπροστά σε μιαν έκπληκτη αίθουσα.  Έτσι έχουν τα πράγματα.  Πώς θα επιβάλει πληρωμές ο δικαστής όταν τα ταμεία είναι άδεια; Δουλειά της δικαιοσύνης είναι να ελέγχει τη δίκαιη κατανομή των βαρών. Τα υπόλοιπα αφορούν την εκτελεστική εξουσία και τις διεθνείς δεσμεύσεις της χώρας. Όλη αυτή τη «συνταγματολογία» τη θεωρώ αποπροσανατολιστική. Η ίδια η ΕΕ δεν θα μπορούσε να υπάρξει αν οι χώρες που συμμετέχουν δεν της είχαν παραχωρήσει κάποιες εξουσίες.

 

Δεν είναι όλα στην πολιτική ρουσφέτια και πατρωνίες. Υπάρχει όμως βλέπετε κι από παλιά μια εθνικο-θρησκευτική λαϊκιστική αντίληψη ότι ο κοινοβουλευτισμός είναι «δυτικόφερτος» κι ότι οι δικές μας «ρίζες» είναι οι αυτόνομες κοινότητες της τουρκοκρατίας, οι οποίες πάντως δεν λειτουργούσαν τόσο δημοκρατικά όσο τις θέλει ο σχετικός μύθος.

 

—Τη διάλυση ή «σμίκρυνση» της ΕΕ μελλοντικά τη θεωρείτε πιθανή;

Εκτιμώ πως δεν θα συμβεί αυτό και φυσικά εύχομαι να μη φτάσουμε ως εκεί. Αλίμονο αν επιστρέψουμε στους περίκλειστους εθνικισμούς που οδήγησαν σε δύο παγκόσμιους πολέμους! Το πόσο ικανοποιημένοι είμαστε, τώρα, από τη λειτουργία της σημερινής ΕΕ – οι περισσότεροι νοήμονες  άνθρωποι, σαφώς δεν είμαστε - και πώς θα μπορούσαν οι διαδικασίες της να γίνουν δημοκρατικότερες, συλλογικότερες και πιο διαφανείς, είναι βέβαια σημαντικό θέμα αλλά διαφορετικής τάξης.

 

—Τα τελευταία χρόνια βιώσαμε μια πρωτοφανή απαξίωση του πολιτικού μας συστήματος εντός κι εκτός συνόρων, στο τελευταίο σας βιβλίο ωστόσο υπερασπίζεστε την κοινοβουλευτική μας παράδοση.

Ναι διότι παρά τις κατά καιρούς δυσλειτουργίες της είναι μια παράδοση πλούσια και σοβαρή - μετρά άλλωστε δύο αιώνες ζωής. Άλλες προηγμένες χώρες έχουν μικρότερο και πιο ταραγμένο κοινοβουλευτικό βίο. Θυμίζω την Ισπανία και την Πορτογαλία που πέρασαν μακροχρόνιες δικτατορίες. Εμείς δεν είχαμε παρά 13 χρόνια ανοικτής εκτροπής. Από τις δε 66 συνολικά εκλογικές αναμετρήσεις μετά την 3η Σεπτεμβρίου 1843, οι 53 υπήρξαν αδιάβλητες. Δεν έχουμε λοιπόν να πάρουμε  μαθήματα από τους ξένους σε αυτό το σημείο. Πρόκειται για μεγάλη δημοκρατική κατάκτηση, άσχετα αν δεν είχαμε πάντα ικανές κυβερνήσεις. Και είναι πιστεύω χρέος μας να την αναδείξουμε. Δεν είναι όλα στην πολιτική  ρουσφέτια και πατρωνίες. Υπάρχει όμως βλέπετε κι από παλιά μια εθνικο-θρησκευτική λαϊκιστική αντίληψη ότι ο κοινοβουλευτισμός είναι «δυτικόφερτος» κι ότι οι δικές μας «ρίζες» είναι οι αυτόνομες κοινότητες της τουρκοκρατίας, οι οποίες πάντως  δεν λειτουργούσαν  τόσο δημοκρατικά όσο τις θέλει ο σχετικός μύθος. 

 

—Είναι κοινός τόπος ότι οι περισσότεροι πολιτικοί σαν γίνουν εξουσία φοβούνται το λεγόμενο πολιτικό κόστος κι αποφεύγουν ρηξικέλευθες μεταρρυθμίσεις εξαιτίας ακριβώς αυτών των πελατειακών σχέσεων που διαμορφώθηκαν από καταβολής ελληνικής Πολιτείας.

Δεν είναι πάντα έτσι. Βρίσκουμε στη νεότερη ιστορία μας αρκετά παραδείγματα κυβερνητών που τόλμησαν βάζοντάς τα ακόμη και με  την παράταξη που εκπροσωπούσαν. Τέτοιοι ήταν ο  Μαυροκορδάτος, ο Κουμουνδούρος, ο  Τρικούπης, ο  Ελευθέριος Βενιζέλος, ο Κωνσταντίνος Καραμανλής και ο  Κώστας Σημίτης. Απέναντί τους βρίσκει κανείς τον Ιω. Κωλέττη, τον Θεόδωρο Διληγιάννη, το βασιλιά Κωνσταντίνο (τον ΙΑ’) και τον Ανδρέα Παπανδρέου.

 

—Ο Αλέξης Τσίπρας;

Είναι ακόμα νωρίς για να τον κρίνουμε νηφάλια. Δεν είναι κατά τη γνώμη μου ξεκάθαρο αν ανήκει στην πρώτη ή στη δεύτερη από τις ως άνω παραδόσεις.  Παρά πάντως την αρχική του αμετροέπεια, έδειξε στην πορεία πως διαθέτει σύνεση, φρένο κι αυτοσυγκράτηση, διαφοροποιούμενος από τα ακραία στοιχεία στο κόμμα του.

 

Φωτογραφία: Πάρις Ταβιτιάν / LIFO.
Φωτογραφία: Πάρις Ταβιτιάν / LIFO.

 

—Θα σκεφτούν ξέρετε κάποιοι, μια χαρά τα λέτε οι δυο σας αλλά παραέξω υπάρχει πολύς κόσμος που υποφέρει, που δεν ξέρει τι άλλη θυσία μπορεί να κάνει πια, που ακροβατεί μεταξύ ανέχειας κι απόγνωσης κι όλα αυτά χωρίς καν να «τα έφαγε μαζί», καθώς τον ψέγουν.

Βεβαίως και συμφωνώ. Είναι απόλυτα εύλογη η αγανάκτηση του άνεργου, του απολυμένου, του απλήρωτου μισθωτού, όλων όσοι βρέθηκαν παγιδευμένοι σε μια κατάσταση για την οποία δεν ευθύνονται. Είναι, εκτιμώ, η πλειονότητα και τη σέβομαι απόλυτα.  Υπήρχαν ωστόσο επί σειρά ετών σκανδαλώδη προνόμια σε μισθούς και συντάξεις διαφόρων επαγγελματικών ομάδων κι αυτά σίγουρα ευθύνονται σε μεγάλο βαθμό για τα μέτρα που είμαστε τώρα υποχρεωμένοι να εφαρμόσουμε. Μέτρα, όπως οι συνταξιοδοτήσεις των γυναικών ήδη από τα 40, αν είχαν δύο ανήλικα τέκνα, που και τα μνημόνια να μην προέβλεπαν την κατάργησή τους, θα έπρεπε να καταργηθούν.  Δυστυχώς και τα μνημόνια καθαυτά είχαν πολλές λάθος εκτιμήσεις κι αστοχίες, ειδικά το πρώτο. Σε κάθε περίπτωση, η προσγείωσή μας στην πραγματικότητα ως κοινωνία υπήρξε ανώμαλη και δυστυχώς οι πολιτικοί μας – δεξιοί κι αριστεροί – δεν στάθηκαν στο ύψος των περιστάσεων, ίσως επειδή προέρχονται οι περισσότεροι από την ίδια «σχολή» και κουλτούρα.

 

—Πολλοί αριστεροί μπορεί να απογοητεύτηκαν με τον Σύριζα, όμως και η κεντροαριστερά στην Ελλάδα έχει βαλτώσει…

Ακριβώς κι αν δεν μονοιάσει σύντομα και δεν κοιτάξουν όσοι την επικαλούνται να συνεργασθούν μεταξύ τους,  θα την πάρει το ποτάμι – και δεν εννοώ το κόμμα! Ήδη η εκλογή του Κυριάκου Μητσοτάκη  στην ηγεσία της ΝΔ λειτουργεί σε βάρος της. Ας κοιτάξουν λοιπόν οι ηγήτορές της να αφήσουν κατά μέρος προσωπικές φιλοδοξίες, εγωισμούς, φανατισμούς κι εμμονές κι ας τα βρουν επί τέλους για το καλό και του τόπου.

 

—Η πολιτική βία;

Δεν υπάρχει νομίζω κοινός τόπος συνεννόησης με ανθρώπους που άμεσα ή έμμεσα αποδέχονται τη βία σαν μέσο πολιτικού αγώνα. Εξαιρείται βέβαια η αντίσταση σε ανελεύθερα καθεστώτα, η συμβολική βία καθώς και η αυθόρμητη βία, ως στιγμιαία αντίδραση σε κάποια απρόσμενη αδικία – τέτοια είναι π.χ. το σπάσιμο μιας βιτρίνας ή το κάψιμο ενός κάδου απορριμμάτων, ειδικά όταν είσαι πιτσιρικάς και  σε πνίγουν τα δακρυγόνα. Εδώ μια δημοκρατία οφείλει να δείχνει αυτοσυγκράτηση, ειδικά αν τη βία –όχι βέβαια την ακραία-  τη χρησιμοποιούν νέοι άνθρωποι.  Η βία ως κοινωνικό φαινόμενο όπως ο η κοινή παραβατικότητα ή ο χουλιγκανισμός είναι, βέβαια, κάτι διαφορετικό.  Γενικότερα πιστεύω πως η ροπή στη βία συχνά σχετίζεται με την ψυχική συγκρότηση κάποιου. Έχω δεχτεί κι εγώ παλιότερα απειλές και προπηλακισμούς – όχι κάτι σοβαρό, ευτυχώς - τόσο από χρυσαυγίτες όσο κι από κάποιους αυτοαποκαλούμενους αντιεξουσιαστές. Κι ενώ απορρίπτω τη λεγόμενη θεωρία των δύο άκρων, πιστεύω ότι όσοι αποδέχονται ή και ενθαρρύνουν τη βία ως αυτοσκοπό θα πρέπει να αντιμετωπίζονται  ανάλογα από το κοινό ποινικό δίκαιο.

 

—Μια κι αναφέρατε τη Χρυσή Αυγή, θα συμφωνούσατε με όσους προτείνουν τη συνταγματική της απαγόρευση;

Κοιτάξτε, η δυνατότητα διάλυσης πολιτικού κόμματος έχει ήδη απορριφθεί συνταγματικά από την εποχή του Κωνσταντίνου Καραμανλή. Μόνο αν αλλάξει το Σύνταγμα θα γίνει εφικτό κάτι τέτοιο. Όμως,  γνωρίζοντας το ελληνικό πολιτικό παρελθόν το φοβάμαι, θα μπορούσε να πάρει κι άλλους η «μπάλα». Υπάρχει όμως τρόπος να μην επιτραπεί η συμμετοχή κάποιων, υποψηφίων ή κομμάτων, σε συγκεκριμένες εκλογές αν η δικαιοσύνη αποφανθεί ότι πρόκειται κατ’ ουσίαν για εγκληματική οργάνωση.

 

Κοιτάξτε, το μεγαλύτερο επίτευγμα της σοσιαλδημοκρατίας ήταν τα τριάντα χρόνια ειρήνης, ευημερίας και δημοκρατίας που εξασφάλισε στη Δυτική Ευρώπη και τις Σκανδιναβικές χώρες όσο κυριαρχούσε (1945-75). Στην πορεία βέβαια έχασε έδαφος, χρειάστηκε να κάνει αναθεωρήσεις και συμβιβασμούς. Ο κόσμος βλέπετε εξελίσσεται, οι συνθήκες αλλάζουν, υπήρξαν σίγουρα και λάθος επιλογές, η σοσιαλδημοκρατία παραμένει όμως ισχυρή δύναμη πανευρωπαϊκά και διακριτή από τον ακραίο νεοφιλελευθερισμό.

 

 

—Ορθώς πιστεύετε αποφυλακίστηκε ο Ρουπακιάς; Γιατί υπάρχει τόση καθυστέρηση στη δίκη της ΧΑ και πόσο αισιοδοξείτε για την έκβασή της;

Η κυβέρνηση δεν μπόρεσε να βρει κατάλληλη αίθουσα ώστε να διεξαχθεί η δίκη σε καθημερινή βάση, χωρίς διακοπές. Η ευθύνη του Υπουργείου Δικαιοσύνης γι’ αυτό είναι μεγάλη. Ήταν αναμενόμενο ότι οι κατηγορούμενοι θα χρησιμοποιήσουν όλα τα μέσα για να κωλυσιεργήσουν και γι’ αυτό θα έπρεπε και το δικαστήριο και το Υπουργείο να έχουν εγκαίρως προετοιμασθεί. Όσο για τον Ρουπακιά, ο κανόνας του 18μηνου είναι απόλυτος και δεν θα πρέπει να ανέχεται εξαιρέσεις.

 

—Όσα και να καταλογίζει κανείς στην κυβέρνηση του Σύριζα, πάντως, προχώρησε μερικά σημαντικά νομοθετήματα, που λίμναζαν για χρόνια, όπως την ιθαγένεια των παιδιών των μεταναστών, το σύμφωνο συμβίωσης, τις ρυθμίσεις για τη στρατιωτική θητεία και για τις φυλακές. Ποια ακόμη εκκρεμή δικαιωματικά θέματα θα όφειλε να τακτοποιήσει άμεσα η κυβέρνηση;

Δίχως άλλο, από ατολμία ή εξαιτίας των συντηρητικών καταβολών της, η ελληνική Δεξιά ολιγώρησε εγκληματικά σε θέματα, όπως η αναγνώριση των ομοφυλοφιλικών σχέσεων, που αποτελούν κοινό τόπο για τα αδελφά κόμματά της στην Ευρώπη. Βοήθησε επίσης ότι για ορισμένα τουλάχιστον από τα θέματα που αναφέρατε, όπως π.χ. η ιθαγένεια και το σύμφωνο, υπήρχε έτοιμη δουλειά από οργανώσεις της κοινωνίας των πολιτών, όπως η Ελληνική Ένωση των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και όχι μόνον. Αυτό θα έλειπε ο Σύριζα να μην τα προωθούσε! Ως μείζονες εκκρεμότητες, πάντως, στο πεδίο των δικαιωμάτων, προσωπικά θα ανέφερα τα όσα έχουν σχέση με τη θρησκευτική ελευθερία των μειονοτικών ομάδων, τις σχέσεις Πολιτείας-Εκκλησίας και προπαντός τον διάχυτο πατερναλισμό που εξακολουθεί να διέπει την άσκηση πολλών δικαιωμάτων, όπως είναι η ελευθερία της έκφρασης (μερικά πράγματα δεν τα θίγουμε…), η παιδεία κι η οικονομική ελευθερία. Σταματώ εδώ γιατί η συζήτηση θα μπορούσε να μας πάει πολύ μακριά…

 

—Από τους πολιτικούς και τους διανοούμενους που καταπιάνεστε στο τελευταίο σας βιβλίο, ποιους θα ξεχωρίζατε;

Συναισθηματικά –και όχι μόνο-  τον θείο μου λογοτέχνη και δικηγόρο Γιώργο Θεοτοκά, τον όποιο είχα σαν δεύτερο πατέρα ως τα 16 μου, όταν πέθανε. Από εκεί και πέρα, τον Αριστόβουλο Μάνεση, τον Νίκο Σβορώνο και τον Λεωνίδα Κύρκο, τους οποίους θεωρώ όχι μόνον δασκάλους, αλλά  επίσης  και «δικούς μου» ανθρώπους. Σε αυτούς θα πρόσθετα τον Κώστα Σημίτη, που αν έλεγχε καλύτερα το κόμμα του θα είχε νομίζω καταφέρει πολύ περισσότερα για τον τόπο.  

 

—Πόσο σημαντικός θεσμός είναι το ΕΔΔΑ στο οποίο παρίστασθε; Για ποια θέματα έχουν υπάρξει καταδίκες της Ελλάδας;

Χωρίς το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο του Στρασβούργου, η κατάσταση των ελευθεριών στη χώρα μας θα ήταν πολύ χειρότερο. Αν δεν υπήρχε, για παράδειγμα, η καταδίκη της Ελλάδας με την απόφαση Βαλλιανάτου, το 2013, αμφιβάλλω αν θα είχε περάσει το σύμφωνο συμβίωσης (που βεβαίως θα πρέπει κάποια στιγμή να μετεξελιχθεί σε γάμο). Παλαιότερα, καταλυτική επίδραση άσκησαν οι καταδίκες τις Ελλάδος για παραβίαση της θρησκευτικής ελευθερίας διαφόρων μειονοτήτων (Μάρτυρες του Ιεχωβά, Καθολικοί, Αντβεντιστές και άλλοι). Το ίδιο κι εκείνες που αφορούσαν  περιουσιακά δικαιώματα των Ελλήνων, όπως π.χ. οι επ’ αόριστον δεσμεύσεις ακινήτων, για θεμιτούς μεν λόγους (περιβαλλοντικούς και άλλους), πλην όμως χωρίς αποζημίωση. Σε όλα αυτά τα κεφάλαια, η πρόοδος που συντελέσθηκε χάρη στο Στρασβούργο είναι τεράστια.

 

—Δηλώνετε κεντροαριστερός σοσιαλδημοκράτης αλλά μήπως και η σοσιαλδημοκρατία έχει χρεοκοπήσει; Τη βλέπουμε άλλωστε συχνά πια να υιοθετεί νεοφιλελεύθερες πολιτικές.

Κοιτάξτε, το μεγαλύτερο επίτευγμα της σοσιαλδημοκρατίας ήταν τα τριάντα χρόνια ειρήνης, ευημερίας και δημοκρατίας που εξασφάλισε στη Δυτική Ευρώπη και τις Σκανδιναβικές χώρες όσο κυριαρχούσε (1945-75). Στην πορεία βέβαια έχασε έδαφος, χρειάστηκε να κάνει αναθεωρήσεις και συμβιβασμούς. Ο κόσμος βλέπετε εξελίσσεται, οι συνθήκες αλλάζουν, υπήρξαν σίγουρα και λάθος επιλογές, η σοσιαλδημοκρατία παραμένει όμως ισχυρή δύναμη πανευρωπαϊκά και διακριτή από τον ακραίο νεοφιλελευθερισμό.

 

Πιστεύω πως η ροπή στη βία συχνά σχετίζεται με την ψυχική συγκρότηση κάποιου. Έχω δεχτεί κι εγώ παλιότερα απειλές και προπηλακισμούς – όχι κάτι σοβαρό, ευτυχώς - τόσο από χρυσαυγίτες όσο κι από κάποιους αυτοαποκαλούμενους αντιεξουσιαστές. Κι ενώ απορρίπτω τη λεγόμενη θεωρία των δύο άκρων, πιστεύω ότι όσοι αποδέχονται ή και ενθαρρύνουν τη βία ως αυτοσκοπό θα πρέπει να αντιμετωπίζονται  ανάλογα από το κοινό ποινικό δίκαιο. Φωτογραφία: Πάρις Ταβιτιάν / LIFO.
Πιστεύω πως η ροπή στη βία συχνά σχετίζεται με την ψυχική συγκρότηση κάποιου. Έχω δεχτεί κι εγώ παλιότερα απειλές και προπηλακισμούς – όχι κάτι σοβαρό, ευτυχώς - τόσο από χρυσαυγίτες όσο κι από κάποιους αυτοαποκαλούμενους αντιεξουσιαστές. Κι ενώ απορρίπτω τη λεγόμενη θεωρία των δύο άκρων, πιστεύω ότι όσοι αποδέχονται ή και ενθαρρύνουν τη βία ως αυτοσκοπό θα πρέπει να αντιμετωπίζονται ανάλογα από το κοινό ποινικό δίκαιο. Φωτογραφία: Πάρις Ταβιτιάν / LIFO.

 

—Όχι πάντως στην Ελλάδα, αν κρίνουμε κι από τα εκλογικά ποσοστά του ΠΑΣΟΚ.    

Η μεγάλη διαφορά μας είναι ότι, αντίθετα με άλλες ανεπτυγμένες ευρωπαϊκές χώρες όπου το κράτος συνιστά ουσιαστικά μια διεκπεραιωτική γραφειοκρατία που λειτουργεί σε πολύ μεγάλο βαθμό ανεξάρτητα για την εξυπηρέτηση του πολίτη, στην Ελλάδα ταυτίζεται απόλυτα με το εκάστοτε κυβερνών κόμμα. Επόμενο είναι έτσι να ευνοούνται η συναλλαγή κι οι πελατειακές σχέσεις. Όταν  λοιπόν το σύστημα «στόμωσε», όπως συνέβη μετά το ’09, όταν εξουσία ήταν το ΠΑΣΟΚ, η έννοια της σοσιαλδημοκρατίας παρήκμασε κι απαξιώθηκε. Άλλωστε και στο ίδιο το κόμμα συχνά ο εθνολαϊκισμός βρέθηκε αντιμέτωπος με τα σοσιαλδημοκρατικά ιδεώδη… Για μένα, η καλύτερη περίοδός του ΠΑΣΟΚ  μετά την πρώτη εκλογική επικράτηση του Αντρέα ήταν τα χρόνια που κυβέρνησε ο Κώστας Σημίτης κι ας μην τα έκανε όλα τέλεια. Η τωρινή μου μεγάλη πολιτική αγωνία είναι αν θα καταφέρει η ελληνική κεντροαριστερά να κάνει επιτέλους το μεγάλο άλμα, να ενωθεί, να γίνει δυνατότερη, σοφότερη.

 

  —Τι πιστεύετε τελικά, αργεί πολύ να φανεί εκείνο το έρμο το φως στην άκρη του τούνελ;

Δεν είμαι ιδιαίτερα αισιόδοξος, για την ακρίβεια ανησυχώ πολύ. Δεν έχουμε ακόμα ασφαλείς ενδείξεις αν η δύσκολη παρένθεση που βιώνουμε κλείνει ή θα ανοίξει έτι περαιτέρω, όποτε φυσικά δεν θα είναι παρένθεση. Είναι και το διεθνές κλίμα αποθαρρυντικό… Ευελπιστώ, όμως, ότι για λόγους τόσο γεωπολιτικούς όσο και ιστορικούς, οι Ευρωπαίοι δεν θα μας εγκαταλείψουν. Θα υπάρξουν ελπίζω διευκολύνσεις, πιθανότατα και κούρεμα χρέους, θα πρέπει όμως κι εμείς να σοβαρευτούμε, προπαντός για το δικό μας συμφέρον.

 

—Προταθήκατε πέρσι για Πρόεδρος της Δημοκρατίας από ΠΑΣΟΚ-Ποτάμι, με το τελευταίο μάλιστα υπήρξατε υποψήφιος βουλευτής. Σκέφτεστε στο εξής να ασχοληθείτε πιο ενεργά με την πολιτική;

Να σας πω την αλήθεια, όχι. Ακόμα κι εκείνες οι υποψηφιότητες ήταν περισσότερο τιμητικές, αφού ήταν πολύ αργά στα 65 μου να αλλάξω τρόπο ζωής. Προτιμώ να προσφέρω ως πανεπιστημιακός και από το νομικό πεδίο. Είμαι μεν βλέπετε πραγματιστής κι ονειροπόλος αλλά καθόλου δημαγωγός, για να θυμηθούμε τον τίτλο του τελευταίου μου βιβλίου. Θα μου είναι αδύνατο να υποκρίνομαι, άρα δεν κάνω για πολιτικός! Ο κόσμος της διανόησης με έλκει περισσότερο και τον ελεύθερο χρόνο μου προτιμώ να τον αφιερώνω στο διάβασμα. Λατρεύω το μυθιστόρημα, ειδικά το ιστορικό. Αυτό τον καιρό διαβάζω την «Πρωινή Γαλήνη» του Ηλία Μαγκλίνη (εκδ. Μεταίχμιο), σας τη συνιστώ. 

 

—Ποιο θεωρείτε το μεγαλύτερο επίτευγμα της «γενιάς του ’68» και ποια τη χειρότερη απογοήτευση; Υπάρχει ενδεχόμενο να ξαναζήσουμε, λέτε, ένα «νέο ’68» εφόσον η ιστορία αποφάσισε να μην… τελειώσει;

Η μεγάλη κατάκτηση του Μάη του ’68 είναι ότι έδειξε πως υπάρχει εναλλακτική λύση στον πατερναλιστικό καπιταλισμό χωρίς κατάλυση, αλλά αντίθετα με ενίσχυση των ελευθεριών. Με σεβασμό της ατομικότητας, των δεξιοτήτων κι εντέλει της προσωπικότητας του καθενός. Η σεξουαλική απελευθέρωση και κυρίως η απελευθέρωση της γυναίκας θα αργούσαν πολύ αν δεν είχε μεσολαβήσει ο Μάης. Παράπλευρη συνέπεια υπήρξαν βέβαια τα πολύ εύκολα διαζύγια, ιδιαίτερα επώδυνα σε αρκετές περιπτώσεις, ιδίως για τα παιδιά. Εκεί θα εντόπιζα κυρίως μια δυσάρεστη συνέπεια του Μάη, καθώς και –σε ένα άλλο επίπεδο- την πλήρη υποβάθμιση της έννοιας της υποχρεώσεων που υπέχουμε όλοι ως μέλη μιας κοινότητας που θέλουν να συμβιώνουν με ειρήνη και αλληλεγγύη. Θα ζήσουμε έναν νέο Μάη αν ως κοινωνίες δεν καταφέρουμε να αφομοιώσουμε τα μηνύματα των νέων καιρών, με μεταρρυθμίσεις όχι μόνον στα χαρτιά και τους νόμους, αλλά στον καθημερινό βιορυθμό μας.