Του πήγα κουλούρια Θεσσαλονίκης από το Σύνταγμα και με ευχαρίστησε με έναν θερμό ασπασμό. Θυμάμαι να τα αναφέρει σε κάποιο από τα διηγήματά του, ανάμεσα στις διάφορες αναμνήσεις που φέρει από την Ελλάδα, όπως και τους σεισμούς του '81 που είχε βιώσει στο σπίτι του στο Κολωνάκι, τη 17Ν, μια εποχή αθωότητας μαζί και βίας.

Γι' αυτήν ακριβώς γράφει επανειλημμένα ο σπουδαιότερος αυτήν τη στιγμή εν ζωή Αμερικανός συγγραφέας, ο Ντον Ντελίλο, ξέροντας πως πίσω από τους αποσπασμένους κόσμους και τα φρενήρη σύμπαντα κρύβεται μια αδηφάγος ανθρώπινη ματιά που θέλει να «ικανοποιεί κάθε παιδική περιέργεια, κάθε βουβή επιθυμία, το όποιο στοιχείο ενυπάρχει μέσα του από τον επιστήμονα, τον ποιητή, τον πρωτόγονο μάντη, τον παρατηρητή πυρκαγιών».

 

Τώρα που τον έχω απέναντί μου μπορούμε να συζητάμε, εκτός από τα μεγάλα ερωτήματα, και για τις μεγάλες του αδυναμίες, όπως το σινεμά, που μου εξομολογείται ότι λατρεύει ακόμα να πηγαίνει –αγαπημένη του ταινία τελευταία ήταν ο Γιος του Σαούλ–, την τζαζ μουσική, τα μουσεία και οτιδήποτε τον κάνει να είναι ακόμα ο Ντον. Δεν ξέρω τι άλλο μπορεί να κρατήσω από αυτήν τη συνέντευξη, πέρα από το ότι η 15η Μαρτίου ήταν η μέρα που γνώρισα τον Ντον Ντελίλο από κοντά και μου χάρισε την αφιέρωση «Στην Τίνα, στον ελληνικό υπόγειο κόσμο, πάντα με αγάπη».

 

— Σε ένα από τα διηγήματά σας, το «Μεσάνυχτα με Ντοστογιέφσκι», δύο μελαγχολικά αγόρια αναζητούν με μανία την ταυτότητα ενός αγνώστου, χτίζοντας με εικασίες την προσωπικότητά του, και αναρωτιέμαι αν αυτός είναι ο τρόπος που φτιάχνετε εσείς τους χαρακτήρες σας: ακολουθώντας τους μανιακά και αφήνοντας να σας δείξουν αυτοί τον δρόμο.

Πολύ ενδιαφέρουσα παρατήρηση, πραγματικά. Όντως, ποτέ ένας χαρακτήρας δεν μου αποκαλύπτεται πλήρως από την αρχή, με μοναδική εξαίρεση τον κεντρικό χαρακτήρα από το Zero K, Τζεφ Λόκχαρντ, ο οποίος μου αποκαλύφθηκε από την αρχή, πράγμα που συμβαίνει σπάνια. Μόλις σκέφτηκα τον Τζεφ, ήταν σαν να τα ήξερα όλα. Οπότε, σίγουρα ναι, συμβαίνει να ακολουθείς έναν χαρακτήρα και να σε οδηγεί σε άγνωστα μονοπάτια και μόλις αποκτήσει τη δική του, αυτόνομη ύπαρξη, ξαφνικά να αποκαλύπτονται όλα. Ή, μάλλον, τότε αρχίζουν όλα σιγά-σιγά να παίρνουν τη θέση τους και να αναπτύσσονται με έναν τρόπο αυτόματο και μυστηριώδη.

 

Τώρα που το σκέφτομαι, το στήσιμο ενός χαρακτήρα δεν συμβαίνει ποτέ καθορισμένα, αλλά ανεξήγητα – και το βασικότερο, δεν μπορείς ποτέ να το προβλέψεις με βεβαιότητα, ακόμα και όταν νομίζεις ότι τον έχεις συλλάβει εξαρχής. Τα πάντα αλλάζουν στην πορεία, επειδή αυτός το αποφάσισε και όχι εσύ. Είναι ακριβώς σαν τον καιρό: είναι ένα πράγμα φυσικό, αναπόφευκτο αλλά και εντελώς απρόβλεπτο.

 

Παίζει τεράστιο ρόλο η οπτική δύναμη των λέξεων. Ο τρόπος που τοποθετούνται τα φωνήεντα και τα σύμφωνα σε μια λέξη, ο τρόπος που επαναλαμβάνονται, αποκαλύπτει τη δική τους ομορφιά, είναι ένα εικαστικό δρώμενο αν το καλοσκεφτείς.


— Πάντως, το μυστήριο ή, ακόμα καλύτερα, το μυστικιστικό στοιχείο υπάρχει στα περισσότερα βιβλία σας. Δεν ξέρω αν αυτό έχει να κάνει και με την αναγωγή στις μεγάλες εικόνες ή στο απόλυτο βιβλίο, το Great American Novel, που φαίνεται, για παράδειγμα, να είναι ο «Υπόγειος Κόσμος».

Δεν νομίζω ότι είχα ποτέ το μεγάλο ή απόλυτο βιβλίο στο μυαλό μου, σίγουρα πάντως είχα το μυθιστόρημα ως απόλυτο είδος. Το μόνο που είχα σκεφτεί, ειδικά όσον αφορά τον Υπόγειο Κόσμο, είναι τον αγώνα μπέιζμπολ ανάμεσα στους Τζάιαντς και στους Ντότζερς το 1951. Αυτό ήταν αρκετό για να ξεκινήσουν όλα.

 

Σιγά-σιγά βρήκα τη σύνδεση ανάμεσα στα πιο αντιφατικά πρόσωπα –Χούβερ, Σινάτρα κ.λπ.– και στα πιο ανήκουστα πράγματα και έτσι συμβαίνει σχεδόν πάντα: αν ένας συγγραφέας είναι όντως αληθινός, τότε θα αποκαλυφθεί με ακρίβεια η συνάφειά τους. Τα πράγματα θα βρουν από μόνα τους τη φυσική τους θέση, πού ακριβώς πρέπει να τοποθετηθούν, όσο αταίριαστα και αν μοιάζουν έξω από αυτό το πλαίσιο. Κι αυτό, τελικά, είναι η συγγραφική τέχνη: το να προκύπτουν και να λειτουργούν όλα αυτόματα στο χαρτί, χωρίς καν να τα πιέζεις.

 

Το πραγματικά αληθινό μυθιστόρημα δεν επιτρέπει ποτέ να συμβεί κάτι τέτοιο, ούτως ή άλλως. Ξέρεις ότι είσαι σε καλό δρόμο και ότι είσαι αυθεντικός συγγραφέας όταν τα πάντα βρίσκουν τη θέση που τους αξίζουν δικαιωματικά στην αφήγηση.

 

— Πάντως, ειδικά στον «Υπόγειο Κόσμο», ο καταιγισμός από αντιφατικές ιδέες και εικόνες που λειτουργούν αρμονικά είναι ανελέητος. Διαβάζοντας τα βιβλία σας έχει κανείς την αίσθηση ότι οι λέξεις είναι τα πάντα, περισσότερο και από το νόημα. Έχουν μια άγρια ομορφιά.

Δεν ξέρω αν μπορεί να ξεφύγει κανείς από τις λέξεις. Και η αλήθεια είναι ότι τις ψάχνω από κάθε άποψη, για μένα έχουν μια γλυπτική ικανότητα που εκδηλώνεται μέσα από την εικόνα και τους ήχους. Παίζει τεράστιο ρόλο η οπτική δύναμη των λέξεων, γι' αυτό πάντα λέω ότι είμαι οπτικός συγγραφέας που ακολουθεί τον οπτικό ρυθμό.

 

Ο τρόπος που τοποθετούνται τα φωνήεντα και τα σύμφωνα σε μια λέξη, ο τρόπος που επαναλαμβάνονται, αποκαλύπτει τη δική τους ομορφιά, είναι ένα εικαστικό δρώμενο αν το καλοσκεφτείς. Και πάντα εκπλήσσομαι όταν το ανακαλύπτω: για παράδειγμα, στο τελευταίο μου μυθιστόρημα παρατήρησα ότι στις 23 λέξεις, οι 22 ήταν μονοσύλλαβες και αυτό δηλώνει κάτι αναφορικά με την εσωτερική λειτουργία.

 

Δεν νομίζω ότι είχα ποτέ το μεγάλο ή απόλυτο βιβλίο στο μυαλό μου, σίγουρα πάντως είχα το μυθιστόρημα ως απόλυτο είδος... Φωτό: Joyce Ravid
Δεν νομίζω ότι είχα ποτέ το μεγάλο ή απόλυτο βιβλίο στο μυαλό μου, σίγουρα πάντως είχα το μυθιστόρημα ως απόλυτο είδος... Φωτό: Joyce Ravid


— Φαίνεται, όμως, να δουλεύετε πια με διαφορετική τεχνική. Για παράδειγμα, ενώ στον «Υπόγειο Κόσμο» οι προτάσεις είναι τεράστιες, τα σύμφωνα ακούγονται πιο έντονα, στο «Κοσμόπολις» οι προτάσεις είναι πιο ευσύνοπτες, ο ρυθμός πιο εσωτερικός.

Έχετε δίκιο και η αλήθεια είναι ότι το είχα στο μυαλό μου όταν ξεκίνησα να γράφω το Κοσμόπολις. Βέβαια, σε αυτό βοήθησε και το ίδιο το μυθιστόρημα, αφού ήταν σαν να με καλούσε να προσαρμοστώ στην εσωτερική του ανάγκη: δεν ήθελα να είναι ένας καταιγισμός από εικόνες, όπως σε άλλα μυθιστορήματα, αλλά να λειτουργεί ως εσωτερικό ταξίδι μέσα σε μια άσπρη λιμουζίνα. Στον βαθμό που ο Έρικ έπρεπε να γίνει πιο ανθρώπινος, οι σκέψεις του καλούνταν να ακολουθήσουν αυτή την πορεία. Δεν είναι, άλλωστε, κάτι άλλο από ένα είδος μελλοντολόγου που η ζωή του κρατάει 24 ώρες και μετά τα παρατάει όλα και πραγματοποιεί τη μεγάλη αποχώρηση. Ωστόσο, το ανθρώπινο με αυτόν είναι ότι θέλει να επιστρέψει στη γειτονιά όπου μεγάλωσε, στο Μπρονξ, για να κάνει αυτό το διαβολεμένο κούρεμα, βιώνοντας αυτήν τη χαρούμενη εσωτερική σύγκρουση μέχρι τέλους.


— Εσείς, αλήθεια, επιστρέφετε καθόλου στο Μπρονξ, όπου μεγαλώσατε; Υπάρχει, άλλωστε, παντού αναφορά σε αυτό, όπως στο πρόσφατο διήγημά σας «Άγγελος Εσμεράλντα».

Ναι, επιστρέφω τακτικά. Βέβαια, η Εσμεράλντα θα μπορούσε να είναι οποιοδήποτε κορίτσι μεγαλώνει στο νότιο Μπρονξ, το οποίο παραμένει μια περιοχή δυσπρόσιτη, όσο και αν έχει αλλάξει με τα χρόνια. Εκείνες τις εποχές συνηθίζαμε να λέμε πως το «Μπρονξ φλέγεται» και το εννοούσαμε κυριολεκτικά, αφού πάντα κάποια φωτιά άναβε σε κάποιο από τα σπίτια. Ήταν μια κατάσταση σκληρή και αδυσώπητη, ενώ μοναδική μας διέξοδος, εκτός από το να παρατηρούμε τις πυρκαγιές, ήταν τα παιχνίδια που παίζαμε στον δρόμο. Ήταν, δε, τόσο άγρια τα πράγματα, που δεν μπορούσαν ούτε καν τα Πυροσβεστικά να πλησιάσουν.

 

Πρόσφατα, λοιπόν, που επισκέφτηκα ξανά την περιοχή και περπατούσα στους τόσο γνωστούς και συγχρόνως τόσο άγνωστους δρόμους, παρατήρησα ένα οίκημα όπου ζούσαν ιερείς και πραγματικά μου φάνηκε ως το απόλυτο πνευματικό καταφύγιο για μια τέτοια περιοχή. Και κάπως έτσι προέκυψε η ιδέα για τον Άγγελο Εσμεράλντα, έτσι προέκυψαν ο Μάικ, η Γκρέισι, η Έντγκαρ.

 

Τα σύνορα μοιάζουν σήμερα ορθωμένα όσο ποτέ, εκεί ακριβώς που είχαμε την αίσθηση ότι είχαν πέσει για πάντα. Μάλιστα, ορθώνονται όχι για τους εχθρούς αλλά για ανθρώπους πεινασμένους, απελπισμένους και άυπνους για μέρες.


— Θυμάμαι και ένα τουριστικό πούλμαν σε εκείνο το διήγημα, που είχε πάνω του μια ταμπέλα που έγραφε «Σουρεαλισμός στο νότιο Μπρονξ», και όταν το διάβαζα αναρωτιόμουν πώς θα ήταν ένα τέτοιο πούλμαν αν περιφερόταν σήμερα στην Αθήνα με την πινακίδα «Σουρεαλισμός στην Αθήνα». Τι πορεία φαντάζεστε ότι θα είχε;

Αλήθεια, δεν ξέρω. Μου βάζετε δύσκολα. Είναι πολλά χρόνια που έχω να έρθω στην πόλη και δεν ξέρω πώς είναι οι γειτονιές όπου σύχναζα τότε, όπως, για παράδειγμα, το Κολωνάκι, όπου έμενα.


— Θα έχετε, ωστόσο, σίγουρα δει φωτογραφίες με τους πρόσφυγες που καταφθάνουν μαζικά στην πόλη. Αλήθεια, ποια είναι η δική σας αίσθηση αναφορικά με το προσφυγικό; Ξέρω ότι ως συγγραφέας έχετε ευαισθησία σε αυτό.

Τα σύνορα μοιάζουν σήμερα ορθωμένα όσο ποτέ, εκεί ακριβώς που είχαμε την αίσθηση ότι είχαν πέσει για πάντα. Μάλιστα, ορθώνονται όχι για τους εχθρούς αλλά για ανθρώπους πεινασμένους, απελπισμένους και άυπνους για μέρες. Όταν αυτό συμβαίνει στον 21ο αιώνα, εύλογα τίθεται το ερώτημα «γιατί ακριβώς τώρα»; Μάλλον επειδή υπάρχει μια τάση προς τη βία που επιδρά μαζικά στα πλήθη και σε διαφορετικές ομάδες ανθρώπων. Είναι ένα είδος βίας που διαφοροποιείται από χώρα σε χώρα και από ήπειρο σε ήπειρο. Πρόκειται για ένα μαζικό, αν και πολύ πιο εσωτερικευμένο είδος βίας, ασφαλώς βέβαια και πιο εξωτερικευμένο όταν εκτοξεύονται τόσες ρουκέτες.

 

Χαρακτηριστική είναι η περίπτωση του ISIS, που με ανησυχεί πραγματικά για έναν πρόσθετο λόγο: γιατί έχουν χρήματα στη διάθεσή τους. Και κάνουν λάθος όσοι νομίζουν ότι η εκδικητική μανία του ISIS οφείλεται μόνο στη θρησκεία ή σε ανθρώπους που θέλουν να αφανίσουν, τους Δυτικούς ή άλλους μουσουλμάνους. Ας μην ξεχνάμε ότι υπάρχει και το στοιχείο της αλληλοεξόντωσης. Είναι μια πιο γενικευμένη χρήση βίας που οδηγεί σχεδόν αναγκαστικά σε τέτοια συμβάντα, τα οποία όλοι επιτρέψαμε να συμβούν, σε μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό.

 

Δεν είναι, επομένως, διαφορετικός ο τρόπος που προσλαμβάνουμε ή επεξηγούμε τη βία, αλλά ο τρόπος που επιτρέψαμε να ανθήσει. Ας αλλάξουμε, όμως, θέμα, γιατί είναι ιδιαίτερα ευαίσθητο.


— Ας επιστρέψουμε, λοιπόν, στη λογοτεχνία. Πιστεύετε ότι με όλον αυτό τον (λευκό) θόρυβο και τη γενικευμένη βία μπορεί να υπάρξει πραγματικά χώρος για το καλό μυθιστόρημα;

Πάντα υπάρχει χώρος για τη λογοτεχνία, ανεξάρτητα από τα γεγονότα που παρεμβάλλονται, γιατί η καλή λογοτεχνία είναι πάντοτε εκεί. Είναι ένα ειρηνικό καταφύγιο για τον κόσμο, υπό την προϋπόθεση βέβαια ότι οι συγγραφείς νιώθουν την ανάγκη όχι απλώς να γράψουν αλλά να δημιουργήσουν κάτι. Όσο, δηλαδή, υπάρχει η υπαρξιακή ανάγκη για καλή ποίηση ή λογοτεχνία, δεν μπορούμε να μιλάμε για το τέλος της λογοτεχνίας, ούτε καν για τον τραυματισμό της. Κι αυτό άσχετα με το αν ο συγγραφέας δουλεύει πάντα στη σκιά, στο περιθώριο και στα σκοτάδια. Δεν υπάρχει καν σημείο καμπής της λογοτεχνίας αλλά η άνθησή της.

 

Το νέο βιβλίο του Ντον Ντελίλο με τίτλο «Η Σιωπή» κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Gutenberg. Τα προηγούμενα βιβλία του κυκλοφορούν από τις εκδόσεις της «Εστίας».