— Είναι διάλειμμα από τις ταινίες τα διηγήματα;
Έτσι το νόμιζα. Να σου πω πώς έγινε: όταν γύριζα τον Βιζυηνό στην Τουρκία, το Μόνον της ζωής του ταξείδιον, ήθελα να νιώσω την αγωγή του συγγραφέα. Πώς είναι να γράφεις για την παιδική σου ηλικία, όπως έγραφε ο Βιζυηνός. Δεν είχα σκοπό να τα εκδώσω. Είναι λίγο μεταφυσικό αυτό και ηχεί λίγο γελοίο, και όμως, γύρω από τη Βιζύη, στο Σεράι, στο Καραπουρτζέ και σε διάφορα χωριά, όταν το απόγευμα κλεινόμασταν στο ξενοδοχείο, άρχιζα να γράφω για να δω πώς ένιωθε εκείνος. Έγινε το γύρισμα και στη συνέχεια άρχισα να προβληματίζομαι πάρα πολύ πάνω στον κινηματογράφο και στη λογοτεχνία. Ο κινηματογράφος δεν έχει έννοιες. Δεν μπορείς να πεις τη λέξη «λευκότης», θα δείξεις τη συγκεκριμένη λευκότητα. Είναι δέσμιος του συγκεκριμένου το σινεμά, ενώ η λογοτεχνία έχει έννοιες, μπορείς δηλαδή να περιγράψεις οτιδήποτε. Άρχισα να σκέφτομαι πώς περιγράφεις έναν άνθρωπο στη λογοτεχνία σε σχέση με το πώς τον περιγράφει ένας ηθοποιός στο σινεμά. Στην πρώτη περιγράφεις έναν άνθρωπο όπως θέλεις, υποτίθεται ιδανικά. Στο σινεμά, όμως, έχεις μια άλλη πολυτέλεια. Μπορεί να πει κάτι ο ηθοποιός που να σου γυρίσει το κεφάλι ανάποδα, μπορεί να παίξει κάτι που δεν είχες προβλέψει. Υπάρχει μέσα μου μια αλληλεπίδραση μεταξύ της λογοτεχνίας και του κινηματογράφου σε τέτοιο βαθμό, που όταν κάνω σινεμά κάπου υπάρχει η λογοτεχνία κι όταν κάνω λογοτεχνία κάπου υπάρχει το σινεμά. Αυτή είναι η πορεία της ζωής μου. Δεν μπορείς να την προ- καθορίσεις. Μελετώντας τις τέσσερις ταινίες και τα τέσσερα βιβλία μου είναι κάπως σαν να μαθαίνω τον εαυτό μου. Όχι όπως θα μου τον μάθει ένας ψυχίατρος. Τον μαθαίνω να χορεύει σε σχέση με τη ζωή. Πώς το ένα και το άλλο με κάνουν να πλησιάζω τη ζωή. Με τα διηγήματα που γράφω είναι σαν να σταματάω σε κάποιο στιγμιότυπο της ζωής.
— Πού μπαίνει, όμως, πιο εύκολα η τελεία; Σ’ ένα διήγημα ή σε μια ταινία;
Και η λογοτεχνία και το σινεμά είναι ανοιχτά κείμενα. Δεν υπάρχει τέλος. Το πιστεύω αυτό, παρόλο που φαίνεται ότι κλείνουν κάπως, την επόμενη στιγμή κάπως ανοίγουν. Είναι αυτό που μου έλεγε ο δάσκαλός μου, ο Δαμιανός: δεν υπάρχει τέλος, απλώς πιάνουμε ένα κομμάτι της ζωής και το στερεώνουμε. Κάτι συνεχίζεται.
Ήμασταν αριστεροί, ήμασταν Λαμπράκηδες και μην ξεχνάς πως οι Λαμπράκηδες ήταν συνδεδεμένοι με το πολιτιστικό κίνημα της Ελλάδας. Όχι γιατί είχαν πρόεδρο τον Θεοδωράκη. Απλώς η Αριστερά εκδικήθηκε τη Δεξιά μέσω της τέχνης.
— Τα διηγήματά σας, λόγω του μικρού μεγέθους τους, μοιάζουν περισσότερο με σημειώσεις, πράγματα που δεν θέλετε να ξεχάσετε.
Θέλω να τα θυμάμαι, αλλά, από την άλλη μεριά, μη νομίζεις πως είναι η αντιγραφή της ζωής. Από τη στιγμή που γράφονται οι δυο πρώτες αράδες, νιώθεις ότι υπάρχει στο φόντο, σαν ταμπούρλο, η ζωή, αλλά υπάρχει και κάτι άλλο. Από το ένα μανίκι σε τραβάει το βίωμα και η ακρίβειά του κι από το άλλο η ανάγκη της λογοτεχνίας. Φαντάζομαι, αν συνεχίσω να γράφω διηγήματα, θα τείνουν σ' ένα όλο και πιο μικρό μέγεθος. Νομίζω, δε, πως τα διηγήματα τείνουν στην πιο κοφτή αφήγηση και την ποίηση. Εξάλλου, η σχέση μου με τη λογοτεχνία άρχισε να δημιουργείται από την επαφή μου με τα θηρία του 19ου αιώνα. Παπαδιαμάντης, Βιζυηνός, Μιχαήλ Μητσάκης, Βικέλας. Βέβαια, δεν μπορείς να γράψεις με τον τρόπο τους, πάντα γράφεις θαυμάζοντάς τους, ενώ είσαι ένας άνθρωπος του παρόντος. Θαυμάζεις τον Βιζυηνό, ζεις στο 2011 και κάνεις μια δική σου σύνθεση. Το ψωμί της Ελλάδας είναι το παρελθόν της.
— Γι’ αυτό λέτε σε μια φράση στο βιβλίο ότι πρέπει να ξαναζωντανέψουμε την παράδοση;
Δεν είμαι υπέρ της αναπαραγωγής της παράδοσης, αλλά υπέρ της ζωντανής σχέσης μαζί της, και, όταν χρειαστεί, υπέρ της ρήξης με την παράδοση και της δημιουργίας μιας νέας σχέσης. Ο Σαββόπουλος έχει γράψει ένα πολύ ωραίο τραγούδι, το «Κανονάκι», που λέει την περίφημη φράση: «Βρίσκει την καινούργια βία και ξανασαρκώνεται». Η σχέση με την παράδοση είναι βίαιη. Ενωνόμαστε μαζί της για να βρούμε καινούργιο νόημα σ' αυτή και τη ζωή μας. Η αναπαραγωγή της παραδόσεως ανήκει στην Ακροδεξιά, στον Ιωάννη Μεταξά και σε διάφορους επιγόνους.
— Με τον Δαμιανό συγκρουστήκατε;
Δεν του συγχωρώ ότι έκανε τόσο λίγο θέατρο και τόσο λίγες ταινίες. Τον ευγνωμονώ που βρέθηκα δίπλα του στην Ευδοκία και, παρόλο που ήμουν ένα παιδάκι είκοσι χρόνων, με αντιμετώπιζε ισότιμα. Άκουγε κι εφάρμοζε πολλές φορές τις απόψεις μου. Ο Δαμιανός είναι το φαινόμενο ενός ανθρώπου που δεν είχε ιδέα από κινηματογράφο. Αυτή η άγνοια ήταν το πιο δημιουργικό του μέρος στο σινεμά και πολλές φορές ήταν στα όρια της αυτοκαταστροφής. Δεν χρειάζεται να ξέρεις και πολλά. Αν είσαι ξερόλας, δεν έχεις αυτό το παρθενικό βλέμμα στα πράγματα. Το νιώθω στη λογοτεχνία, που είμαι πάνω κάτω άσχετος. Κάπου το ψάχνεις και κάτι βρίσκεις. Όπως λέει και ο Ελύτης: «Όσο γερνώ, τόσο λιγότερα καταλαβαίνω. Η πείρα μού ξέμαθε τον κόσμο».
— Ποια στοιχεία έκαναν την «Ευδοκία» την πιο σπουδαία ελληνική ταινία;
Η ρίζα του ενστίκτου και της αυθεντικότητας. Η πίστη στον λαϊκό κόσμο. Η πίστη στον έρωτα. Ότι μπορεί να υπάρξει κεραυνοβόλος έρωτας μεταξύ ενός φαντάρου και μιας πουτάνας κι αυτό να κινήσει τη Γη.
— Οι περισσότεροι ήρωες των διηγημάτων προέρχονται από το σινάφι σας;
Και τα 19 διηγήματα έχουν σχέση με την τέχνη. Ο Χατζιδάκις, ο Σαββόπουλος, το Ελεύθερο Θέατρο. Υπάρχουν κι άλλοι, απλοί άνθρωποι, που προσπαθούν ν’ ακολουθήσουν το μυστήριο της ελεύθερης έκφρασης μέσα από την τέχνη. Αυτό είναι που με συγκινεί. Υπάρχει ένα πρόβλημα στην Ελλάδα: ο απλός κόσμος δεν επικοινωνεί με την τέχνη. Επικοινωνεί μόνο με την τηλεόραση και νομίζει πως το «Νησί» είναι τέχνη. Τον πηγαίνεις μετά να δει ένα αριστούργημα κι αρχίζει να νιώθει άσχημα διότι δεν έχει εθιστεί στο αριστούργημα.
— Στην Ελλάδα, όμως, ούτε η τέχνη δεν προσπάθησε να επικοινωνήσει με τον απλό άνθρωπο.
Και αυτό σωστό. Αλλά η τέχνη θέλει και κάποια αφαίρεση και αποδοχή των συμβάσεων. Όπως ξέρεις, κάνω επί 34 χρόνια την εκπομπή «Παρασκήνιο». Όταν ξεκινήσαμε, το 1976, μετά τη χούντα, ζεστοί, με αριστερές ιδέες και με αγάπη για τον κόσμο, πιστεύαμε ότι αυτό το είδος του «Παρασκηνίου» θα κυριαρχήσει, θα μάθει στον κόσμο την τέχνη. Έχουν περάσει τόσα χρόνια και όπως τότε ήμασταν σαν τη μύγα μέσ’ στο γάλα, έτσι είμαστε και σήμερα.
— Ναι, αλλά αυτή είναι και η συνήθης απάντηση της Αριστεράς: «Εμείς κάνουμε και λέμε το σωστό κι όλοι οι άλλοι δεν καταλαβαίνουν».
Ήμασταν αριστεροί, ήμασταν Λαμπράκηδες και μην ξεχνάς πως οι Λαμπράκηδες ήταν συνδεδεμένοι με το πολιτιστικό κίνημα της Ελλάδας. Όχι γιατί είχαν πρόεδρο τον Θεοδωράκη. Απλώς η Αριστερά εκδικήθηκε τη Δεξιά μέσω της τέχνης. Μετά την ήττα του Εμφυλίου η νίκη της Αριστεράς ήταν αυτή. Απλώς, μετά από κάποια στιγμή μάς καθόρισε ιδεολογικά με λανθασμένο τρόπο. Παίζαμε το ταξικό και το μαρξιστικό παιχνίδι πολύ άγρια και το καταλάβαμε αργά. Τώρα, στο «Παρασκήνιο», δεν μας ενδιαφέρει αν είσαι Αριστερός ή Δεξιός, αλλά η ποιότητα των ανθρώπων που είναι μέσα στο κάδρο.
— Σήμερα, δηλώνετε ακόμα Αριστερός;
Είδα τον Αγγελόπουλο στην τηλεόραση προχθές, που δήλωσε πως είναι Αριστερός εν συγχύσει, κάτι που ερμηνεύει κανείς όπως θέλει. Εγώ έχω απομακρυνθεί εντελώς. Τελευταία, με συγκίνησε κάπως η Δημοκρατική Αριστερά, που είναι φίλοι και τους παρακολουθώ, αλλά είναι δέσμιοι του παρελθόντος.
— Φάνηκε λίγη στην κρίση η Αριστερά;
Ελάχιστη, όχι απλώς λίγη. Με πολύ παλιό και κομματικό λόγο. Δεν μπορώ, δυστυχώς, να τους ακούσω καθόλου. Είμαι μακριά.
— Φοβάστε μην μπερδευτούν οι ιδιότητές σας;
Είναι ήδη μπερδεμένες. Μην ξεχνάς ότι το σινεμά είναι μια κοπιώδης προσπάθεια και τα χρόνια έχουν στοιβαχτεί. Θέλω να κάνω ταινίες, αλλά νομίζω ότι σίγουρα θα γράφω. Έτσι όπως είναι το σινεμά, με την αδυναμία σχέσης με το κοινό και με τους Έλληνες παραγωγούς που είναι «νεάντερταλ», συνιστά μια κατάσταση φρίκης.
— Πάντως, δεν αδικηθήκατε πολύ από τη ζωή;
Δεν νιώθω καθόλου αδικημένος, ούτε από την προσωπική μου ζωή ούτε από την οικονομική μου κατάσταση, κι έχω σημαντικούς φίλους. Αυτό είναι η μεγάλη παιδεία, οι φίλοι. Έχω κάνει πάνω από χίλιες συνεντεύξεις με σημαντικούς ανθρώπους. Και ηλίθιος να ήμουνα, κάτι θα έπαιρνα από αυτούς. Το «Παρασκήνιο» είναι το κύριο πανεπιστήμιό μου.
— Τελικά, μήπως η ομαλότητα και όχι η κρίση παράγει πολιτισμό;
Βέβαια. Δεν πρέπει να φτάσουμε στο αντίθετο σημείο, να πεινάνε οι συγγραφείς για να γράψουν καλά. Έγραψε ένα ωραίο κείμενο ο Βάρναλης τη δεκαετία του ’20, που στηλιτεύει την αστική τάξη, η οποία ήθελε τους καλλιτέχνες φτωχούς και ρακένδυτους. Δεν χρειάζεται να κοιμούνται στα παγκάκια οι καλλιτέχνες. Είναι ανεξάρτητη η φτώχια απ’ τη δημιουργικότητα.
ΤΟ ΑΡΘΡΟ ΑΥΤΟ ΔΗΜΟΣΙΕΥΤΗΚΕ ΓΙΑ ΠΡΩΤΗ ΦΟΡΑ ΣΤΙΣ 1.6.2011
