Συναντήσαμε τον Τάσο Ιορδανίδη και την Ιωάννα Παππά στο θέατρο Άνεσις της λεωφόρου Κηφισίας λίγο μετά την παράσταση «Άμλετ» του Σαίξπηρ, η οποία ανεβαίνει σε σκηνοθεσία του Γεωργιανού σκηνοθέτη Λεβάν Τσουλάτζε στην τρίτη του συνεργασία με το θέατρο, μετά το ιδιαίτερα πετυχημένο «Έγκλημα και τιμωρία».
Ο νεαρός πρωταγωνιστής, ο οποίος ηγείται του θιάσου ως παραγωγός και υποδύεται τον εμβληματικό σαιξπηρικό ρόλο, και η καταξιωμένη ηθοποιός που ερμηνεύει την Οφηλία απαντάνε σε μια σειρά ερωτήσεων σχετικά με αυτό το τόσο σημαντικό έργο που δεν έχει πάψει να παίζεται τόσο στην Ελλάδα όσο και στη διεθνή σκηνή, αναμοχλεύοντας μερικές από τις βαθύτερες αγωνίες του ανθρώπου.
— Ο «Άμλετ» εξακολουθεί να είναι ένα από τα πιο δημοφιλή έργα του Σαίξπηρ διεθνώς. Εσύ γιατί το επέλεξες;
Τάσος Ιορδανίδης: Νομίζω ότι ανήκει στα κλασικά έργα στα οποία εμπεριέχονται τα πάντα, το όλον, δηλαδή όλα εκείνα τα ερωτήματα που οι άνθρωποι έχουν παλέψει μέσα στους αιώνες να απαντήσουν − άλλοι νομίζουν ότι τα έχουν καταφέρει, άλλοι ότι δεν τα έχουν καταφέρει, και συνεχίζουν ψάχνοντας.
Κάθε ηθοποιός που συνειδητοποιεί ότι τα χρόνια περνάνε και σε λίγο δεν θα μπορεί να υπηρετήσει τέτοιους ρόλους, θέλει να υποδυθεί τον συγκεκριμένο ρόλο όσο ακόμα του επιτρέπεται. Επίσης, η ιστορία είναι από μόνη της πολύ γοητευτική.
Ιωάννα Παππά: Καταρχάς, ο Άμλετ έχει την τέλεια δομή από γραφής.
Από κει και πέρα, επειδή ο χαρακτήρας Άμλετ μπορεί να αναγνωστεί σε πολλά επίπεδα, κάθε σκηνοθέτης προσεγγίζει την ιστορία και τον ίδιο τον ήρωα σύμφωνα με αυτό που του έχει κεντρίσει το δικό του, προσωπικό ενδιαφέρον, μια πτυχή του κόσμου του, της ιστορίας του, της προσωπικότητάς του και του τρόπου σκέψης του, αυτό που εκπροσωπεί τη δεδομένη στιγμή που αποφασίζει να ασχοληθεί με το έργο.
Κι όλα αυτά πέρα από την οικουμενική γλώσσα του θεατρικού και του συγκεκριμένου συγγραφέα. Στην προκειμένη περίπτωση, εκτός από προσωπικό στοίχημα του Τάσου Ιορδανίδη, ήταν προσωπική επιθυμία και του Λεβάν Τσουλάτζε.
Αυτά τα έργα έχουν μια πρόκληση και μια γοητεία, είναι πάντοτε στοιχήματα στα οποία μπορείς να επιτύχεις ως έναν βαθμό, αλλά μπορεί και να αποτύχεις οικτρά.
Αυτός ο συγγραφέας, βέβαια, δεν αφήνει κανέναν ασυγκίνητο καλλιτεχνικά. Από κει και πέρα, η όποια προσπάθεια κρίνεται εκ του αποτελέσματος κάθε φορά.
Θεωρώ ότι ο «Άμλετ» είναι τόσο μελετημένος επειδή λέει πράγματα που όλοι, λίγο-πολύ, τα έχουμε σκεφτεί. Εκεί στηρίζεται και η διαχρονικότητά του. Όλοι έχουμε σκεφτεί το δίλημμα «να ζεις ή να μη ζεις» ή «πώς να ζεις».
— Η δική σας παράσταση κλίνει περισσότερο προς την πολιτική διάσταση και λιγότερο προς την ψυχαναλυτική, όχι τόσο προς τη σχέση μητέρας - γιου όσο σ' εκείνη με την εξουσία. Φαντάζομαι ότι αυτό έχει να κάνει με το γεγονός πως ο σκηνοθέτης σας προέρχεται από μια πλευρά του κόσμου που είναι άστατη πολιτικά.
Τ.Ι.: Όταν ήρθε η ώρα για τον Άμλετ, στις πρώτες μας προσεγγίσεις η απάντηση του Τσουλάτζε ήταν ότι είναι ένα πάρα πολύ καλό παιδί, ίσως σεβόμενος την πολυπλοκότητα του ρόλου.
Σίγουρα, όμως, έχεις δίκιο σε αυτό που λες, ότι προέρχεται από μια ταραγμένη περιοχή και ότι αυτό που πνίγει τον Άμλετ είναι η παρακμή της εξουσίας και η επιθυμία του γι' αυτήν, η οποία προσωποποιείται κατά κύριο λόγο στον αδελφοκτόνο.
Από κει και πέρα, νομίζω πως ο Τσουλάτζε έχει θέσει και θέματα σχέσεων με την ανάγνωση που έχει κάνει.
Μπορεί να μην έχει εστιάσει τόσο στο οιδιπόδειο με τη Γερτρούδη, στο οποίο έχουν αναφερθεί άλλοι στο παρελθόν, αλλά σίγουρα έχει μιλήσει για έναν «ανολοκλήρωτο» έρωτα και για το πού μπορούν να οδηγηθούν δύο νέοι από καταστάσεις που προκύπτουν στη ζωή τους.
Έχει θέσει ένα μεταφυσικό επίπεδο που υπάρχει ήδη στο έργο, το έχει τονίσει για να γίνεται ακόμα πιο εύγλωττο και κατανοητό στο ευρύ κοινό. Εκεί όπου νομίζω πως έχει εστιάσει είναι η αλήθεια των χαρακτήρων.
Δεν έχει προσπαθήσει να κάνει τον θεατή να αποστασιοποιηθεί αλλά να τον πάρει μαζί του, να τον κάνει να ταυτιστεί με τους ήρωες.
Πιστεύω ότι τα τελευταία χρόνια αυτό δεν έχει γίνει στα σαιξπηρικά ανεβάσματα. Όλοι οι σκηνοθέτες εστιάζουν στην ποιητική διάσταση του έργου, ώστε να βγάλουν πάνω στη σκηνή κάποιους ήρωες-σύμβολα.
Ο Λεβάν έδωσε μια διάσταση ανθρώπινη σε ήρωες που ούτως ή άλλως, από γραφής, είναι ήδη σύμβολα.
Ι.Π.: Το σκηνικό της παράστασης στήνεται μέσα σε έναν χώρο που αναδιαμορφώνεται, με έπιπλα που ανήκουν στο προηγούμενο βασίλειο − πρόκειται για μια χρονική στιγμή που ανήκει σε μια μεταβατική περίοδο.
Μέσα σε αυτόν το χώρο, ο οποίος είναι απροσδιόριστος, νιώθουν περισσότερη οικειότητα οι ήρωες που ανήκουν στη νεότερη γενιά και δεν είναι μέλη της βασιλικής οικογένειας. Είναι λες και ο χώρος υπάρχει για τη νέα γενιά.
Ο Άμλετ έχει κάνει συγκεκριμένες σπουδές, κουβαλάει συγκεκριμένη ιδεολογία, μαζί με το προσωπικό του δράμα.
Ο κόσμος του έχει διαμορφωθεί με τέτοιον τρόπο ώστε αυτό που του συμβαίνει σε προσωπικό επίπεδο έρχεται σε εσωτερική σύγκρουση με το τι συμβαίνει στη ζωή πρακτικά.
Τ.Ι.: Να επισημάνω ότι και οι συνθήκες έχουν διαμορφώσει την οπτική του ανεβάσματος. Βρισκόμαστε σε ελάχιστη απόσταση από τον θεατή. Είναι μικρή η σκηνή για ένα τέτοιο έργο και τα δεδομένα της παραγωγής.
Ο σκηνοθέτης επέλεξε να δει την παράσταση μέσα από τα μάτια των δύο υπηρετών που έχει ονομάσει Ρόζενκραντς και Γκίλντενστερν.
Όλα διαδραματίζονται υπό το πρίσμα και την κριτική σκέψη της λαϊκής τάξης, η οποία παρατηρεί τα αίσχη, τα πάθη και τα ήθη της εξουσίας.
— Τι φέρει ο Τσουλάτζε που προδίδει μια άλλη θεατρική κουλτούρα;
Ι.Π.: Τα προσωπικά του βιώματα και τις εικόνες. Βγάζει στην επιφάνεια πράγματα που έχει βιώσει και παρατηρήσει, πρόσωπα και συμπεριφορές. Οπότε η φαντασία συνδυάζεται με το προσωπικό βίωμα.
Τ.Ι.: Έκανε τις αναγωγές του σε κάθε χαρακτήρα, σε κάθε ρόλο. Κάτι που χαρακτηρίζει τον Λεβάν είναι ότι σε θεωρητικό επίπεδο είναι πολύ καλά διαβασμένος. Ήξερε και το πιο άγνωστο δοκίμιο που είχε γραφτεί για τον «Άμλετ» και τον Σαίξπηρ γενικότερα.
Ο Σαίξπηρ είναι ο αγαπημένος του από τους κλασικούς και το 2012, στο Globe Theatre, σε ένα φεστιβάλ στο οποίο συμμετείχαν 50 χώρες, κέρδισε με το «Όπως σας αρέσει» το πρώτο βραβείο σκηνοθεσίας. Φέτος ανεβάζει με την ομάδα του «Μακμπέθ».
— Ιωάννα, τι είναι για σένα η Οφηλία;
Ι.Π.: Η Οφηλία είναι γρίφος. Στο ξεκίνημα των προβών ήταν από τους χαρακτήρες που δεν είχα κατανοήσει. Φαντάζει ένα πλάσμα πολύ διαφορετικό, και μάλιστα εκτός εποχής, γιατί τέτοιες γυναίκες-κόρες δεν υπάρχουν στην εποχή μας.
Η Οφηλία είναι απόλυτα ενταγμένη σε μια ανδροκρατούμενη κοινωνία και αυτό είναι κάτι που έχει αποδεχτεί. Αυτό, μετά το κίνημα του φεμινισμού, έχει εξαλειφθεί σε μεγάλο βαθμό.
Εγώ είχα αυτή την απορία τουλάχιστον μέχρι τη σκηνή της τρέλας. Γιατί την τρέλα μπορώ να την καταλάβω, δηλαδή πώς μπορεί να προκληθεί.
Η απορία μου ήταν γιατί λέει τόσο εύκολα «ναι» στον πατέρα της και δεν αντιδράει καθόλου. Δεν προσπαθεί να κάνει τίποτα υπόγεια ή να διεκδικήσει κάτι.
Ο Λεβάν με βοήθησε να καταλάβω την Οφηλία. Πιστεύει ότι είναι ένα πλάσμα με μεγάλη κατανόηση για την αδυναμία των ανθρώπων, που αγαπάει τον πατέρα της.
Δεν τον θεωρεί κακό, για εκείνη είναι κάποιος που για να επιβιώσει προσαρμόζεται στις συνθήκες. Αυτό η Οφηλία δεν το κρίνει ηθικά, απλώς το αποδέχεται.
Γι' αυτό είναι υποχωρητική και δεν αντιτίθεται σε όσα της ζητάει να κάνει. Σε αυτά τα χαρακτηριστικά βασίστηκα, ενός πλάσματος που διαθέτει μια ψυχή ανοιχτή, καθαρή, που αγαπάει και είναι έτοιμο να θυσιαστεί.
Αγαπάει τόσο βαθιά, που όταν η πίστη της κλονίζεται, οδηγείται στην τρέλα.
— Αντιθέτως, ο Άμλετ είναι ένα σύμβολο, σαν τον Ορέστη. Θυμίζει έναν οργισμένο έφηβο που η αμφισβήτηση τον οδηγεί στην εξέγερση.
Τ.Ι.: Όλα αυτά αποτέλεσαν το κέντρο βάρους όταν άρχισα να αντιμετωπίζω τον ρόλο και να συνομιλώ μαζί του, να προσπαθώ να τον καταλάβω, τις ανάγκες του, τις θέσεις του και τι του έχει συμβεί λίγο ψυχαναλυτικά.
Προσπάθησα να μπω στη θέση του, να καταλάβω πώς θα αντιμετώπιζα εγώ μια τέτοια κατάσταση, να τον δω ως έναν οποιονδήποτε νέο της διπλανής πόρτας.
Έναν άνθρωπο που μέσα σε έναν μήνα χάνει τον πατέρα του, η μητέρα του παντρεύεται τον θείο του κι έτσι χάνει το σπίτι του − στην περίπτωση του Άμλετ το στέμμα. Πώς θα αντιδρούσε ένας άνθρωπος σε όλα αυτά;
Θεωρώ ότι έχει σημασία να εξετάσουμε πώς θα αντιμετώπιζε ένας σύγχρονος νέος άνθρωπος ανάλογες καταστάσεις με βάση τις κοινωνικές, φιλοσοφικές και πολιτικές θέσεις που έχει καθένας από μας, κάθε υποκριτής. Αλλιώς όλοι θα παίζαμε τον Άμλετ ή την Οφηλία με τον ίδιο τρόπο.
— Ο Όσκαρ Ουάιλντ είχε πει ότι δεν υπάρχει ο Άμλετ του Σαίξπηρ αλλά τόσοι Άμλετ όσες και οι μελαγχολίες. Δηλαδή η μελαγχολία του καθένα μας.
Τ.Ι.: Η απλότητα δεν είναι πολύ σύνθετη; Θεωρώ ότι ο «Άμλετ» είναι τόσο μελετημένος επειδή λέει πράγματα που όλοι, λίγο-πολύ, τα έχουμε σκεφτεί. Εκεί στηρίζεται και η διαχρονικότητά του.
Όλοι έχουμε σκεφτεί το δίλημμα «να ζεις ή να μη ζεις» ή «πώς να ζεις». Επίσης, το αν πρέπει να αντιδράσουμε.
Ι.Π.: Εφόσον ο άνθρωπος ζει, είναι ένα πρόβλημα. Το «να ζεις - να μη ζεις» δεν είναι δίλημμα, είτε ζήσεις είτε όχι, θα υποφέρεις. Εκεί καταλήγει.
Τη γνώση δεν μπορεί να την έχει ο καθένας, την κατέχει ένας άνθρωπος που είναι βαθιά φιλοσοφημένος κι αυτό συμβαίνει στον Άμλετ.
Αυτό τον οδηγεί, όπως τον Ρωμαίο και την Ιουλιέτα, στην αυτοκαταστροφή − ο στοχασμός τους δεν είναι μόνο αυτός ενός εφήβου.
— Τάσο, έχει ενδιαφέρον το ότι τολμάς να ανεβάζεις θέατρο ρεπερτορίου επί της Κηφισίας.
Έχουμε χτίσει μια ειλικρινή σχέση με το κοινό. Στον Άμλετ έχουμε συνεργαστεί με τον Δημοσθένη Παπαδόπουλο που έκανε μια δωρική μετάφραση και προσπάθησε να ανταποκριθεί στα ερεθίσματα του κοινού, να το κάνει να ταυτιστεί με το δράμα των ηρώων.
Έτσι, η ιστορία κατεβαίνει στην πλατεία, αφήνοντας τον θεατή ελεύθερο να αναρωτηθεί ο ίδιος για τις πολιτικές, κοινωνικές, φιλοσοφικές και ψυχαναλυτικές διαστάσεις του έργου. Αυτό είναι το προτέρημα της παράστασης.
Info:
Άμλετ
του Ουίλιαμ Σαίξπηρ
από τον Λεβάν Τσουλάτζε
Θέατρο Άνεσις
Λεωφ. Κηφισίας 14, 210 7488881
Παρ.-Σάβ. 20:30, Πέμ. 20:00, Τετ.-Κυρ. 19:00
Εισ.: €10-20
