Χαρακτηρίστηκε ως ένα από τα εντυπωσιακότερα «βαθιά λαρύγγια» της Iστορίας. Απόρρητα αρχεία, χιλιάδες αποκαλύψεις, μυστικές υπηρεσίες, παράνομες ηλεκτρονικές παρακολουθήσεις και πολιτικές αντιδράσεις συνθέτουν το θρίλερ που εξελίσσεται γύρω από τον Nο 1 καταζητούμενο άνθρωπο στον κόσμο, τον Έντουαρντ Σνόουντεν. Όλα ξεκίνησαν όταν μια μέρα ο Σνόουντεν αποφάσισε να εγκαταλείψει την όμορφη φίλη του στη Χαβάη, και να φύγει, παίρνοντας μαζί του τέσσερις φορητούς υπολογιστές γεμάτους με απόρρητα αρχεία και πληροφορίες που είχε συλλέξει ως διαχειριστής πληροφοριακών συστημάτων της αμερικάνικης μυστικής υπηρεσίας NSA (Υπηρεσία Εθνικής Ασφάλειας - ΗΠΑ). Διοχέτευσε τα χιλιάδες απόρρητα έγγραφα σε δημοσιογράφους δύο μεγάλων εφημερίδων, της «Guardian» και της «Washington Post». Ανάμεσα στους δημοσιογράφους που ασχολήθηκαν και έγραψαν για τον Σνόουντεν είναι και ο βραβευμένος ερευνητής της βρετανικής «Guardian», Λουκ Χάρντινγκ, με τον οποίο συνομίλησε η LiFO. Το βιβλίο του Φάκελος Σνόουντεν διασκευάστηκε για τον κινηματογράφο από τον γνωστό σκηνοθέτη Όλιβερ Στόουν. Ο Λουκ Χάρντινγκ είναι ένας μαχόμενος ρεπόρτερ, έχει διατελέσει πολεμικός ανταποκριτής σε χώρες όπως η Λιβύη, το Ιράκ και η Συρία αλλά και έμπειρος δημοσιογράφος σε πόλεις όπως το Βερολίνο, το Δελχί και το Κρεμλίνο. Υπέρμαχος των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και της ελευθερίας του λόγου, προσπαθεί μέσα από το βιβλίο του να προβληματίσει κάθε πολίτη της διαδικτυακής εποχής και να επισημάνει ότι η ιστορία των αποκαλύψεων του Σνόουντεν είναι τρανή απόδειξη ότι όλα τα ηλεκτρονικά μας δεδομένα παρακολουθούνται, καταγράφονται και συλλέγονται.
— Η ιστορία του Σνόουντεν αντανακλά την πραγματικότητα της μοντέρνας ψηφιακής εποχής;
Φυσικά. Ο Σνόουντεν είναι ο άνθρωπος του 21ου αιώνα. Πρόκειται για ένα πρόσωπο που αποκάλυψε μια τεράστια αλήθεια, την οποία και σαφώς δεν γνωρίζαμε. Το 2013 είχαμε απλώς κάποια ιδέα, μια μικρή υποψία για το τι συνέβαινε, αλλά σε καμία περίπτωση δεν γνωρίζαμε το εξωπραγματικό βαθμό στον οποίο παρακολουθούμασταν. Με τις αποκαλύψεις του κατάφερε να δείξει την αληθινή διάσταση των πραγμάτων, καθώς και κάτι πολύ σημαντικό, πως είτε μένεις στη Βρετανία, στην Αμερική ή στην Ελλάδα τα ηλεκτρονικά σου δεδομένα παρακολουθούνται και συλλέγονται. Δεν ξέρω τι πιστεύετε εσείς, αλλά δεν νομίζω να υπάρχει κάποια δημοκρατική χώρα στον κόσμο που να συναινεί στην παρακολούθηση των πολιτών της.
Γνωρίζουμε όλοι τι ακριβώς συμβαίνει και ότι σήμερα μια συσκευή iΡhone αποτελεί την καλύτερη κατασκοπευτική μηχανή, όπως επίσης και το ότι υπάρχει δυνατότητα οποιοσδήποτε να ανοίξει μια κάμερα από μακριά και να σε παρακολουθήσει.
— Στις μέρες μας η ιδιωτικότητα απειλείται;
Ναι, νομίζω πως είναι. Η ιδιωτικότητα, όπως την ξέραμε στην προδιαδικτυακή εποχή, έχει αρχίσει και αλλοιώνεται με πολύ γρήγορο ρυθμό. Πρώτα απ' όλα, πιστεύω πως το υλικό και οι πληροφορίες που κρατάει καθένας στον ηλεκτρονικό του υπολογιστή πρέπει να είναι απόρρητα. Αναμφισβήτητα, πρέπει να υπάρχει ένα πεδίο της ζωής μας που θα παραμένει ιδιωτικό, δεν θα παραβιάζεται. Όμως τι συμβαίνει στην πραγματικότητα; Ως έναν βαθμό επιτηρούνται δικηγόροι που μιλούν με τους πελάτες τους, δημοσιογράφοι που μιλούν με τις πηγές τους και πολιτικοί που μιλούν με ιερείς. Και αυτό που είδαμε, ειδικά μετά την 9/11, είναι ότι όλες αυτές οι «πληροφορίες» έχουν διογκωθεί σε τέτοιο σημείο, που αν πριν από λίγα χρόνια το ποσοστό των παρακολουθήσεων ήταν 1 στα 100 και κάποιες πληροφορίες έμεναν εκτός, σήμερα συλλέγονται, καταγράφονται και παρακολουθούνται τα πάντα. Παλιότερα στόχο αποτελούσαν οι κακοί, οι τρομοκράτες, η μαφία, σήμερα είμαστε όλοι στόχοι. Και το ζήτημα είναι ότι αυτά τα δεδομένα δεν έχουν κάποια επίδραση ή χρησιμότητα, αλλά συλλέγονται επειδή κάποιοι μπορούν να τα συλλέξουν.
— Τι πιστεύετε ότι ώθησε τον Σνοόυντεν να θυσιάσει την προοπτική μιας «κανονικής» ζωής; Ένας ανώτερος σκοπός;
Ο Σνόουντεν εισήλθε σε μια φάση «διανοητικού ταξιδιού». Αν δείτε και την ταινία του Όλιβερ Στόουν, ακριβώς αυτό το ταξίδι περιγράφεται, καθώς και πόσο σεβόταν το Αμερικανικό Σύνταγμα. Πίστευε στις αρχές του και όταν κατάλαβε ότι η CIA έκρυβε πολλά από τον αμερικάνικο λαό, έκρινε σκόπιμο να θυσιαστεί. Για εκείνον όλο αυτό που συνέβαινε ήταν ξεκάθαρα αντισυνταγματικό, ανήθικο και παράνομο. Μπορεί να είναι μια αμφιλεγόμενη προσωπικότητα, αλλά θεωρώ ότι η Ιστορία θα είναι επιεικής μαζί του.
— Πολλοί τον κατηγορούν για προδότη, όμως για εσάς είναι ήρωας. Γιατί;
Νομίζω ότι είναι πατριώτης. Το αστείο είναι ότι σε δήλωσή του στον πρώην διευθυντή της «Guardian», Άλαν Ράσμπριτζερ, από τη Μόσχα όπου βρίσκεται, σχολίασε, αναφερόμενος στη NSA: «Τους περιμένω ακόμη, απλώς δεν το ξέρουν». Ο Σνόουντεν δεν είχε σκοπό να καταστρέψει έτη εργασιών, παρά μόνο να βελτιώσει και να αναδιαμορφώσει το σύστημα ασφάλειας. Μέρα με την ημέρα, δίνοντας αρχεία στους δημοσιογράφους, πίστευε ότι θα πυροδοτούσε μια δημόσια συζήτηση. Σε καμία περίπτωση δεν περίμενε όλες αυτές τις αντιδράσεις ή τις πολιτικές διαστάσεις που έλαβε το θέμα. Η κατάσταση ξέφυγε και, όπως βλέπουμε, δικαιολογημένα, αφού δύο χρόνια μετά όλοι μιλούν ακόμη γι' αυτό.
— Γιατί όμως άλλαξαν τόσο λίγα πράγματα και ο αντίκτυπος ήταν τόσο μικρός; Δεν είναι αυτό μια ήττα για τη δημοκρατία;
Υπάρχουν δύο προσεγγίσεις σε αυτό το ζήτημα. Πρώτον, σε εθνικό επίπεδο μπορεί να άλλαξαν λίγα πράγματα, αλλά το σημαντικό είναι ότι μεγάλες προσωπικότητες αντέδρασαν, ενώ ακόμη και ο Μπάρακ Ομπάμα αποκήρυξε τις παρακολουθήσεις της NSA. Σε ατομικό επίπεδο, ο κόσμος πλέον είναι υποψιασμένος. Γνωρίζουμε όλοι τι ακριβώς συμβαίνει και ότι σήμερα μια συσκευή iΡhone αποτελεί την καλύτερη κατασκοπευτική μηχανή, όπως επίσης και το ότι υπάρχει δυνατότητα οποιοσδήποτε να ανοίξει μια κάμερα από μακριά και να σε παρακολουθήσει. Φυσικά, αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να οδηγηθούμε στην παράνοια αλλά να λάβουμε κάποια μέτρα. Πρέπει να προσέχουμε τι ανεβάζουμε στα social media ή να βάζουμε κάποιο κάλυμμα στην κάμερα του υπολογιστή και του κινητού και όταν χρειαστεί να μιλήσουμε με κάποιον, π.χ. ένας δημοσιογράφος με μια «πηγή», να κάνουμε το τηλεφώνημα σε κάποιο απομακρυσμένο σημείο. Όσο μπορούμε, ας προσπαθήσουμε να προστατευτούμε. Με αυτό τον τρόπο δεν θα σταματήσουμε την παρακολούθηση βεβαίως, αλλά θα τη δυσκολέψουμε. Επομένως, όπως αντιλαμβάνεστε, έστω και σε μικρό βαθμό, κάτι έχει αλλάξει τελικά.
— Πώς σχολιάζετε το γεγονός ότι ο Όλιβερ Στόουν αποφάσισε να μετατρέψει το βιβλίο σας σε ταινία; Είχατε κάποιο συμβουλευτικό ρόλο στην ταινία;
Είδα την ταινία μόλις την προηγούμενη εβδομάδα, στην πρεμιέρα της στο Λονδίνο. Οφείλω να πω ότι ήταν διασκεδαστική η εμπειρία με το κόκκινο χαλί, τα αυτόγραφα, τους ανθρώπους που επευφημούσαν και τα χειροκροτήματα. Όταν ο Όλιβερ Στοουν ήρθε στα γραφεία της «Guardian», εγώ έλειπα στην Ουκρανία. Πέρασε αρκετό χρόνο με τους δημοσιογράφους και τον Άλαν Ράσπριντζερ, αλλά το τελικό αποτέλεσμα οφείλεται στον Στόουν, σεναριακά και σκηνοθετικά. Όπως θα καταλάβετε βλέποντας την ταινία, έχουν γίνει οι απαραίτητες αλλαγές ώστε το θέαμα να είναι πιο ελκυστικό για τον θεατή.
— Έχετε δηλώσει ότι οι ελληνικές μυστικές υπηρεσίες συνεργάζονται με τις βρετανικές και τις αμερικανικές και ότι κατά κάποιο τρόπο είναι συνένοχες. Πού το βασίζετε αυτό;
Γνωρίζουμε ότι οι μυστικές υπηρεσίες όλως των ευρωπαϊκών χωρών συνεργάζονται με την NSA και πως αυτές οι υπηρεσίες γνωρίζουν ότι η Υπηρεσία Εθνικής Ασφάλειας των ΗΠΑ είναι ο πιο δυνατός οργανισμός στον κόσμο. Επίσης, όλοι ξέρουν ότι κάνουν υποκλοπές και έχουν συνεργαστεί μεταξύ τους στο πλαίσιο της καταπολέμησης της τρομοκρατίας. Για παράδειγμα, στη Γερμανία δημιουργήθηκε μεγάλη αναστάτωση όταν αποκαλύφθηκε ότι η NSA παρακολουθούσε την Άνγκελα Μέρκελ. Όμως την ίδια στιγμή η γερμανική υπηρεσία είχε στενές σχέσεις με την αμερικανική προκειμένου για τη συλλογή δεδομένων. Οπότε, όπως καταλαβαίνετε, τα πράγματα είναι πιο περίπλοκη. Το σίγουρο είναι ότι οι αποκαλύψεις του Σνόουντεν απέδειξαν ότι η Αμερική κατασκοπεύει τους ευρωπαϊκούς της φίλους εξίσου με τους εχθρούς της.
— Επομένως, πιθανολογείτε ότι κατασκοπεύουν και τον Έλληνα πρωθυπουργό;
Πιστεύω ότι είναι σίγουρα ένας από τους στόχους της NSA. Έχουμε μια λίστα ηγετών του κόσμου των οποίων οι συνομιλίες υποκλαπεί, μεταξύ αυτών η Άνγκελα Μέρκελ, ο Πρόεδρος της Ουκρανίας, Ποροσένκο, και άλλοι παγκόσμιοι ηγέτες. Οπότε και ο Έλληνας πρωθυπουργός έχει πολλές πιθανότητες, λόγω των καλών σχέσεων που έχει η ελληνική κυβέρνηση με τη Μόσχα. Είναι ένας ελκυστικός στόχος για τη NSA.
— Πώς ένας χρήστης του Διαδικτύου και των social media μπορεί να προστατευτεί; Και τι πρέπει να φοβάται κανείς;
Πιστεύω ότι οι άνθρωποι πρέπει να διατηρούν την ψυχραιμία τους και την ίδια στιγμή μπορούν να ακολουθήσουν κάποια βασικά βήματα, αν θέλουν να προστατέψουν την ιδιωτική τους ζωή. Ένα από αυτά είναι η κρυπτογράφηση. Πριν από πέντε χρόνια δεν είχα μπει καν στη διαδικασία τού να στέλνω κωδικοποιημένα mails. Τώρα το 20% είναι σίγουρα κωδικοποιημένο, ειδικά προς φίλους και συναδέλφους με τους οποίους συνεργάζομαι για έρευνες και ρεπορτάζ. Επίσης, όταν θέλω να πάω σε κάποιες σημαντικές συναντήσεις, φροντίζω είτε να απενεργοποιήσω το κινητό είτε, πολλές φορές, να το αφήσω στο σπίτι, περισσότερο για να αποφύγω το σύστημα εντοπισμού του iΡhone. Δεν θα τρελαθούμε κιόλας, αλλά σε καμιά περίπτωση δεν θα πρέπει να ξεχνάμε να λαμβάνουμε κάποια σημαντικά μέτρα ασφαλείας. Π.χ. σε θέματα προσωπικής ζωής και επαγγελματικού απόρρητου πρέπει να ξεχνάμε το κινητό.
— Είστε ο πρώτος δημοσιογράφος που απελάθηκε μετά το τέλος του Ψυχρού Πολέμου από τη Ρωσία. Μπορείτε να μας περιγράψετε πώς είναι να ζει κανείς στη Ρωσία του Πούτιν;
Έχω γράψει και δύο βιβλία σχετικά με τη Ρωσία. Το πρώτο είχε το τίτλο Mafia State: How one reporter became an enemy of the brutal New Russia και το δεύτερο που κυκλοφόρησε φέτος, A very expensive poison: The definitive story of the murder of Litvinenko. Αναμφισβήτητα, η Ρωσία έχει εξελιχθεί σε ένα κράτος όπου διαφεντεύει η μαφία, δεν τηρείται το διεθνές δίκαιο και οι φίλοι του Προέδρου Πούτιν έχουν γίνει πάμπλουτοι, ενώ ταυτόχρονα κυριαρχεί η λογοκρισία, η διαφθορά και κόσμος δολοφονείται.
— Τα τελευταία χρόνια παρατηρείται μια κάμψη στην κουλτούρα της ανάγνωσης των εφημερίδων εξαιτίας της αυξημένης χρήσης το Διαδικτύου. Ποιο είναι το μέλλον της δημοσιογραφίας. Πιστεύετε ότι η ερευνητική δημοσιογραφία σταδιακά θα περιοριστεί;
Για το τελευταίο μου πρότζεκτ δούλευα για έξι μήνες με μια ομάδα απ' όλο τον κόσμο σχετικά με την ιστορία των Panama Papers. Συγκεκριμένα, ερευνούσα διεφθαρμένες ρωσικές χρηματικές συναλλαγές, δισεκατομμύρια δολάρια που κινούνται γύρω από φίλους του Πούτιν και τις offshore του μαύρου χρήματος. Ζούμε στη χρυσή εποχή της πληροφόρησης, συνέχεια συμβαίνουν διαρροές, όπως τα WikiLeaks από τον Τζούλιαν Ασάνζ το 2010, οι αποκαλύψεις του Σνόουντεν το 2013 και τα Panama Papers πέρσι, μια τεράστια διαρροή αρχείων. Άρα η αποκάλυψη πληροφοριών, στοιχείων και μυστικών είναι συνεχής. Το πρόβλημα είναι ότι δυσκολευόμαστε, λόγω των περιορισμένων οικονομικών μέσων, να εξετάσουμε και να αναλύσουμε περαιτέρω τις διαρροές. Πάντως, ανήκω στους αισιόδοξους που θεωρούν ότι αυτή την περίοδο η δημοσιογραφία βρίσκεται στο σωστό σημείο και με κάποιον τρόπο στο τέλος θα επιβιώσει. Όσον αφορά το δεύτερο ερώτημα, αν ξέρει κάποιος την πραγματική απάντηση, ας επικοινωνήσει, παρακαλώ, μαζί μου.
— Ποια είναι η πιο δύσκολη στιγμή που έχετε βιώσει ως δημοσιογράφος και ποιο το μεγαλύτερο κέρδος σας;
Σίγουρα, η πιο δύσκολη στιγμή ήταν στη Μόσχα, το 2011, όταν με έβαλαν φυλακή, ενώ το προηγούμενο διάστημα βρισκόμουν υπό συνεχή παρακολούθηση από τις ρωσικές μυστικές υπηρεσίες, με κοριούς τοποθετημένους στο σπίτι μου – τελικά με απέλασαν. Όπως καταλαβαίνετε, όλο αυτό το σκηνικό ήταν μια πραγματικά δύσκολη στιγμή για τη γυναίκα μου και τα παιδιά μας, που ολοένα και επιδεινωνόταν. Βιώσαμε μια έντονη κακοποίηση. Το μεγαλύτερο κέρδος είναι η δυνατότητα που έχουμε αποκτήσει, μέσω της «Guardian», να φτάνουμε στο σημείο να έχουμε παγκόσμιο κοινό. Όταν μπήκα στην εφημερίδα πριν από είκοσι χρόνια περίπου, πουλούσαμε μόλις 400.000 έντυπα την ημέρα. Τώρα, στην εποχή του Διαδικτύου, έχουμε 130.000.000 μοναδικούς αναγνώστες. Και είναι εντυπωσιακό ότι στις Ηνωμένες Πολιτείες οι αναγνώστες είναι περισσότεροι απ' ό,τι στην Μεγάλη Βρετανία, ενώ έχουμε πολλούς αναγνώστες και στην Αυστραλία. Όλη αυτή η διεθνής επιρροή, που διαρκώς αυξάνεται, ξεφεύγοντας από το εθνικό επίπεδο, δημιουργεί ένα αίσθημα τρομερά απελευθερωτικό. Βέβαια, αυτό σημαίνει ότι αυξάνονται και τα trolls, τα οποία μπορούν να σου στείλουν μηνύματα μίσους από όλο τον κόσμο. Αλλά αυτά συμβαίνουν σε όλα τα μεγάλα μέσα ενημέρωσης. Η «Guardian» είναι ένα υπέροχο μέσο για να ασκείς το επάγγελμα του δημοσιογράφου.
— Brexit! Πώς είναι η ζωή στη Μεγάλη Βρετανία τρεις μήνες μετά;
Πολύ άσχημη! Θέλω να πω σε όλους τους Έλληνες φίλους μου ότι δεν είναι όλη η χώρα υπέρ του Brexit και δεν είμαστε όλοι τρελοί εθνικιστές. Πραγματικά, ήταν η πιο ανέντιμη εκστρατεία που έχω παρακολουθήσει ποτέ. Φυσικά, οι συνέπειες θα φανούν προσεχώς, αλλά, ευτυχώς, υπάρχουν ακόμη πολλοί κοσμοπολίτες, προοδευτικοί, φιλελεύθεροι και διεθνιστές που σας ζητούν να τους συγχωρήσετε.
— Η ζωή σήμερα είναι πολύ ρευστή και αμφισβητήσιμη. Υπάρχει κάτι στο οποίο μπορεί να πιστέψει κανείς σήμερα και τι σημαίνει για εσάς ελεύθερος άνθρωπος;
Εξαιρετική ερώτηση. Είμαι υπέρ της παγκοσμιοποίησης, αλλά με έναν παλιομοδίτικο τρόπο. Πιστεύω στις παγκόσμιες αξίες και στο ότι τα ανθρώπινα δικαιώματα πρέπει να εφαρμόζονται παντού και για όλους. Ανεξάρτητα από τις αρχές του κάθε έθνους, πρέπει όλοι οι άνθρωποι να έχουν δικαίωμα πρόσβασης σε θεμελιώδη και βασικά αγαθά, όπως η εκπαίδευση, η υγεία, η περίθαλψη και η σταθερότητα. Τέσσερα-πέντε πράγματα είναι κοινά για όλους, είτε ζεις στο Αφγανιστάν είτε στη Μεγάλη Βρετανία. Τα ανθρώπινα δικαιώματα δέχονται επίθεση. Η αξία τους είναι πιο σημαντική από ποτέ και πρέπει όλοι να παραμείνουμε αισιόδοξοι.
— Τι θα θέλατε να πείτε στους Έλληνες αναγνώστες;
Συγχωρέστε μας για το Brexit. Ακόμα σας αγαπάμε, ακόμη μας αγαπάτε.
Ιnfo:
Η ταινία «Σνόουντεν» του Όλιβερ Στόουν θα προβάλλεται στους κινηματογράφους από τις 3 Νοεμβρίου, ενώ το βιβλίο του Λουκ Χάρντινγκ, «Φάκελος Σνόουντεν: Η Ιστορία του Νο 1 καταζητούμενου ανθρώπου στον κόσμο» κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Καστανιώτη.
Το άρθρο δημοσιεύτηκε στην έντυπη LiFO
