Ο Cas Mudde θεωρείται ένας από τους σημαντικότερους παγκοσμίως μελετητές του λαϊκισμού και της ακροδεξιάς. Είναι καθηγητής στο τμήμα Δημοσίων και Διεθνών Σχέσεων του πανεπιστημίου της Georgia των ΗΠΑ και ερευνητής στο Κέντρο Έρευνας για τον Εξτρεμισμό (C-REX) στο πανεπιστήμιο του Όσλο στη Νορβηγία.


Ο Ολλανδός πολιτικός επιστήμονας έχει ασχοληθεί ενδελεχώς με τον πολιτικό εξτρεμισμό και είναι υπέρμαχος της φιλελεύθερης δημοκρατίας. Στο νέο του βιβλίο «Εξτρεμισμός και δημοκρατία στην Ευρώπη», που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις «Επίκεντρο», μέσα από μια συλλογή δοκιμίων αναλύει διεξοδικά θέματα όπως η άκρα δεξιά, ο λαϊκισμός, ο ευρωσκεπτικισμός και η φιλελεύθερη δημοκρατία.


Σ' ένα διαρκώς μεταβαλλόμενο περιβάλλον ο Cas Mudde πιστεύει ότι η πολιτική αλλαγή που συνέβη την προηγούμενη δεκαετία στην Ευρώπη βρίσκεται ακόμη σε εξέλιξη. Επιπρόσθετα, όπως σημειώνει ο ίδιος: «ο δημόσιος διάλογος σχετικά με την άκρα δεξιά έχει αλλάξει θεμελιωδώς τις τελευταίες δεκαετίες. Στα τέλη του 20ού αιώνα οι ακροδεξιές φωνές είτε αποκλείονταν είτε περιθωριοποιούνταν ενώ η άκρα δεξιά λάμβανε δυσανάλογη προσοχή από τα μέσα ενημέρωσης, βρίσκονταν πάντα εντός ενός αρνητικού πλαισίου».

 

Επομένως, σύμφωνα με όσα υποστηρίζει ο Ολλανδός διανοούμενος μια από τις πιο σημαντικές συνέπειες της κανονικοποίησης της άκρας δεξιάς είναι το γεγονός ότι η ακροδεξιά πολιτική δεν περιορίζεται πλέον στα αντίστοιχα κόμματα. «Ο αυταρχισμός, ο νατιβισμός και ο λαϊκισμός εκφράζονται, λιγότερο ή περισσότερο έντονα, από διάφορα κυρίαρχα πολιτικά κόμματα», λέει.

 

Ο αυταρχισμός βρίσκεται σε άνοδο, τόσο σε δημοκρατικά όσο και σε αυταρχικά κράτη ενώ σε πολλά κράτη της Δύσης η λευκή υπεροχή βρίσκεται υπό πίεση, καθώς οι μειονότητες αμφισβητούν τις λευκές πλειοψηφίες στις μεγάλες πόλεις, και αντεπιτίθεται ολοένα και πιο ανοιχτά μετά από δεκαετίες συγκεκαλυμμένης κυριαρχίας.


«Η ιστορία δεν επαναλαμβάνεται, αλλά επίσης δεν εξελίσσεται γραμμικά. Η φιλελεύθερη δημοκρατία αντιμετωπίζει την πιο σοβαρή της πρόκληση στη (δυτική) Ευρώπη από το τέλος του Β' Παγκοσμίου Πολέμου», υποστηρίζει. Με αφορμή την κυκλοφορία του νέου του βιβλίου παραχωρεί στη LiFO μια συνέντευξη εφ' όλης της ύλης και μιλά για την κρίση ταυτότητας της Δύσης, τις ιδεολογίες, την δημοκρατία, τον Ντόναλντ Τραμπ, το Brexit, τις πολιτικές εξελίξεις στην Ελλάδα, τη σύγχρονη αριστερά αλλά και το μέλλον της Ευρώπης.

 

— Τι τίτλο θα δίνατε στην εποχή που ζούμε;

Βρισκόμαστε σε ένα σταυροδρόμι, θα επιστρέψουμε στο παρελθόν ή θα αφήσουμε τελικά το παρελθόν πίσω μας;


— Πώς εξηγείτε την κρίση ταυτότητας και οράματος της Δύσης;

Υπάρχουν, βέβαια, ταυτόχρονα πολλές κρίσεις, που εν μέρει σχετίζονται μεταξύ τους: οικονομική, πολιτική, κοινωνική. Ενώ ο καπιταλισμός καθαυτός δεν βρίσκεται σε κρίση, η νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση βρίσκεται. Έχουν αποτύχει και οι δύο πόλοι, τόσο υπέρ του απόλυτου κρατικού ελέγχου όσο και υπέρ της απουσίας κάθε κρατικού ελέγχου, κάτι που καθιστά την ανάγκη να βρούμε τη σωστή ποσότητα ελέγχου, το νέο οικονομικό ζητούμενο της εποχής.

 

Πολιτικά, η φιλελεύθερη δημοκρατία βρίσκεται υπό μεγάλη πίεση, όχι μόνο στις νέες (νεότερες) φιλελεύθερες δημοκρατίες, αλλά ακόμα και στις παλαιότερες. Ο αυταρχισμός βρίσκεται σε άνοδο, τόσο σε δημοκρατικά (π.χ. Ουγγαρία και ΗΠΑ) όσο και σε αυταρχικά κράτη (π.χ. Κίνα και Ρωσία).

 

Τέλος, σε πολλά κράτη της Δύσης η λευκή υπεροχή βρίσκεται υπό πίεση, καθώς οι μειονότητες αμφισβητούν τις λευκές πλειοψηφίες στις μεγάλες πόλεις, και αντεπιτίθεται ολοένα και πιο ανοιχτά μετά από δεκαετίες συγκεκαλυμμένης κυριαρχίας. Αυτό συμβαίνει για πολλούς λόγους, αλλά θεωρώ ότι ένας σημαντικός λόγος είναι οι δεκαετίες αποπολιτικοποίησης που προηγήθηκαν. Καθώς τα κεντρώα κόμματα υποκλίθηκαν στις αγορές και έθεσαν τον πραγματισμό πάνω από την ιδεολογία, άφησαν ένα ιδεολογικό κενό που καλύπτεται από αυταρχικούς και μη φιλελεύθερους δρώντες.


— Ποιο είναι το βασικό στοίχημα της Δημοκρατίας στις μέρες μας;

Θα πρέπει να πολεμήσουμε για τη συνταγματική προστασία των δικαιωμάτων των μειονοτήτων, του κράτους δικαίου και του διαχωρισμού των εξουσιών, πρώτα από όλα. Στις περισσότερες δυτικές δημοκρατίες οι εκλογές είναι ακόμα κατά κύριο λόγο ελεύθερες και δίκαιες –με εξαίρεση την Ουγγαρία, ενώ οι ΗΠΑ έχουν επίσης σημαντικά προβλήματα αλλά όχι το πρόβλημα της κυριαρχίας ενός κόμματος– αλλά η φιλελεύθερη προστασία έχει αποδυναμωθεί σημαντικά εξαιτίας της νομοθεσίας κατά της τρομοκρατίας και κατά της μετανάστευσης.

 

Ακόμα και αν οι άνθρωποι δεν ενδιαφέρονται για τους μουσουλμάνους ή τους «μετανάστες», θα πρέπει να γνωρίζουν ότι η ιστορία μάς διδάσκει ότι αυτοί οι νόμοι θα επεκταθούν και σε άλλες ομάδες και επομένως μας απειλούν όλους, ακόμα και εκείνους που δεν τους υποστηρίζουν.

 

Θα πρέπει να πολεμήσουμε για τη συνταγματική προστασία των δικαιωμάτων των μειονοτήτων, του κράτους δικαίου και του διαχωρισμού των εξουσιών, πρώτα από όλα.. Φωτο: Aron Urb
Θα πρέπει να πολεμήσουμε για τη συνταγματική προστασία των δικαιωμάτων των μειονοτήτων, του κράτους δικαίου και του διαχωρισμού των εξουσιών, πρώτα από όλα.. Φωτο: Aron Urb


— Έχουν ακόμη νόημα οι ιδεολογίες;

Ναι έχουν, όμως απουσιάζουν σε μεγάλο βαθμό από την πολιτική. Η σοσιαλδημοκρατία έχει ιδεολογικά απογυμνωθεί, ή, ενδεχομένως ακριβέστερα, έχει μεταμορφωθεί από τον Τρίτο Δρόμο του Τόνι Μπλερ. Η χριστιανοδημοκρατία και ο συντηρητισμός έχουν μετατραπεί κατά κύριο λόγο σε έναν ριζοσπαστικό δεξιό καιροσκοπισμό της ελίτ, όπως μπορούμε να δούμε από την Αυστρία μέχρι το Ηνωμένο Βασίλειο. Η κυρίαρχη ιδεολογία σήμερα είναι η ριζοσπαστική δεξιά, ενώ τα επιχειρήματα που υπερασπίζονται κατά κύριο λόγο τη φιλελεύθερη δημοκρατία δεν είναι ιδεολογικά, αλλά είναι πραγματιστικά και συντηρητικά με μικρό «σ».


— Το 2019 είναι έτος Ευρωεκλογών. Η αποχή και η ιδιώτευση των πολιτών αυξάνεται ολοένα και περισσότερο. Σας ανησυχεί αυτή η εξέλιξη;

Αυτό που με ανησυχεί περισσότερο είναι ότι πολλές φιλελεύθερες δημοκρατικές ελίτ δεν διεξάγουν και πάλι εκστρατείες για τις ευρωεκλογές. Ο Ολλανδός πρωθυπουργός Μαρκ Ρούτε είπε ότι δεν πιστεύει ότι οι εκλογές είναι τόσο σημαντικές. Το 2014 ενθάρρυνε τη μη συμμετοχή για να περιοριστεί η άνοδος του λαϊκισμού. Αυτό είναι ένα παράδειγμα του ιδεολογικού κενού στον πυρήνα του φιλελεύθερου δημοκρατικού συστήματος. Αυτό σημαίνει ότι ελάχιστοι φιλελεύθεροι δημοκράτες ενθαρρύνονται πραγματικά να ψηφίσουν, ενώ ενθαρρύνονται να ψηφίσουν εκείνοι που είναι θυμωμένοι με τις εθνικές ή τις ευρωπαϊκές «ελίτ». Δεδομένου ότι το 2009 και το 2014 ήταν ήδη από τις χειρότερες χρονιές αναφορικά με τη συμμετοχή στις εκλογές και τις λαϊκιστικές ψήφους, δεν περιμένω τα πράγματα να γίνουν χειρότερα, αλλά είναι σχεδόν βέβαιο ότι δεν θα γίνουν καλύτερα.

 

— Η πολιτική απομονωτισμού του Ντόναλντ Τραμπ ποιες συνέπειες μπορεί να επιφέρει; Κρίνετε ότι μπορεί να ενισχύσει τον διεθνή ρόλο της Ευρώπης;

Οι φιλοευρωπαϊστές δρώντες δεν διέθεταν ποτέ καλύτερο διεθνές περιβάλλον για περαιτέρω ολοκλήρωση όσο το σημερινό. Οι περισσότεροι Ευρωπαίοι αισθάνονται ότι τους εγκατέλειψαν οι ΗΠΑ και ότι απειλούνται από τη Ρωσία. Επίσης, πολλοί δεξιοί ανησυχούν για τη μετανάστευση και την τρομοκρατία στα ευρωπαϊκά σύνορα. Όμως η Ευρώπη έχει χάσει τη μαγεία της εδώ και πάνω από μία δεκαετία και ακόμα και οι πιο φιλοευρωπαϊστές ηγέτες, όπως ο Εμανουέλ Μακρόν, ασχολούνται με εσωτερικές πολιτικές πιέσεις.


— Η επιθετικότητα του Τραμπ απέναντι στα ΜΜΕ πού πιστεύετε ότι οφείλεται;

Στο ότι θέλει να προκαλεί την προσοχή των μέσων ενημέρωσης. Τα μέσα ενημέρωσης έχουν εμμονή με τα μέσα ενημέρωσης, επομένως εάν τους επιτεθείς θα γράφουν για σένα, ξανά και ξανά. Και δεδομένου ότι οι περισσότεροι Ρεπουμπλικάνοι απεχθάνονται ή δεν εμπιστεύονται «τα» μέσα ενημέρωσης, ο Τραμπ βγαίνει διπλά κερδισμένος.


— Ποια είναι η γνώμη σας για τις αντιδράσεις των «Κίτρινων Γιλέκων» στη Γαλλία;

Πρόκειται για το καλύτερο παράδειγμα αντιπολιτικής, που κυριαρχεί στην ευρωπαϊκή πολιτική εδώ και περισσότερο από μία δεκαετία. Δεν υπάρχει πραγματική εναλλακτική, επειδή αυτό θα απαιτούσε ένα θετικό πρόγραμμα. Κατά κύριο λόγο δεν τους αρέσει ο Μακρόν. Είναι σαν το κίνημα κατά της παγκοσμιοποίησης, ισχυρό ως προς αυτά για τα οποία είναι «κατά», αδύναμο ως προς αυτά για τα οποία είναι «υπέρ».

 

— Η επιθετικότητα του Τραμπ απέναντι στα ΜΜΕ πού πιστεύετε ότι οφείλεται;  

― Στο ότι θέλει να προκαλεί την προσοχή των μέσων ενημέρωσης. Τα μέσα ενημέρωσης έχουν εμμονή με τα μέσα ενημέρωσης, επομένως εάν τους επιτεθείς θα γράφουν για σένα, ξανά και ξανά.
— Η επιθετικότητα του Τραμπ απέναντι στα ΜΜΕ πού πιστεύετε ότι οφείλεται; ― Στο ότι θέλει να προκαλεί την προσοχή των μέσων ενημέρωσης. Τα μέσα ενημέρωσης έχουν εμμονή με τα μέσα ενημέρωσης, επομένως εάν τους επιτεθείς θα γράφουν για σένα, ξανά και ξανά.


— Τα social media ενισχύουν την πολιτική και κομματική πόλωση; Με την έννοια ότι δημιουργούν νέους διχασμούς;

Δεν πιστεύω ότι τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης έχουν δημιουργήσει νέους διχασμούς. Έχουν εντείνει και ενδεχομένως μεταμορφώσει τους υπάρχοντες.

 

Ζούμε σε ραγδαία μεταβαλλόμενη εποχή, στην οποία μόνο τώρα αρχίσαμε να κατανοούμε τον αντίκτυπο πολλών νέων τεχνολογικών εξελίξεων και οι πολιτικοί προσπαθούν να ακολουθήσουν τις εξελίξεις και να καταλάβουν πώς πρέπει να επιβιώσουν


— Διακρίνετε αναλογίες με την περίοδο του Μεσοπολέμου και την άνοδο του εθνικισμού;

Δεν υπάρχουν παρά ασήμαντες. Τόσο οι δημοκρατίες όσο και οι εθνικισμοί είναι διαφορετικοί. Σήμερα, η μεγάλη πλειονότητα των Ευρωπαίων υποστηρίζουν τη δημοκρατία, αν και όχι απαραίτητα τη φιλελεύθερη δημοκρατία. Αυτός είναι εν μέρει ο λόγος για τον οποίο οι περισσότερες εθνικιστικές δυνάμεις επίσης υποστηρίζουν τη δημοκρατία, αλλά τη μη φιλελεύθερη δημοκρατία.


— Γιατί αποτυγχάνει να εκφραστεί η σύγχρονη αριστερά;

Υπάρχουν πολλοί διαφορετικοί λόγοι γι' αυτό. Ο Τρίτος Δρόμος έκανε τα περισσότερα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα περιττά, καθώς έφτασαν να μοιάζουν πολύ με την κεντροδεξιά. Ακόμα και αν μετακινηθούν και πάλι προς τα αριστερά, πολλοί άνθρωποι αισθάνονται προδομένοι και δεν θα τα υποστηρίξουν. Ταυτόχρονα, η παλαιού τύπου σοσιαλδημοκρατία κατά κύριο λόγο πωλείται από τα ριζοσπαστικά δεξιά κόμματα, τα οποία έχουν είτε υιοθετήσει τον διχαστικό λαϊκισμό (π.χ., ΣΥΡΙΖΑ) είτε δυσκολεύονται να ξεπεράσουν το κομμουνιστικό τους παρελθόν – ιδιαίτερα ως προς την εσωτερική κουλτούρα και την προσαρμογή στα κοινωνικοπολιτισμικά ζητήματα (π.χ., SP στην Ολλανδία). Αυτά τα δύο κόμματα μαζί κυριαρχούν στην αριστερή υποδομή, και ακόμα προσελκύουν ένα σημαντικό κομμάτι του αριστερού εκλογικού σώματος, κάτι που αφήνει ελάχιστο χώρο για πραγματικά νέες πρωτοβουλίες.

 

— Γιατί πιστεύετε ότι η άνοδος της άκρας δεξιάς στις ευρωπαϊκές χώρες δεν οφείλεται στην οικονομική κρίση αλλά και τι είναι αυτό που την τροφοδοτεί;

Τα εμπειρικά στοιχεία αυτό δείχνουν. Μετά την οικονομική κρίση κέρδισαν τόσα ακροδεξιά κόμματα όσα έχασαν. Η πιο πρόσφατη άνοδός τους οφείλεται κυρίως στην επονομαζόμενη «προσφυγική κρίση» και, συγκεκριμένα, στη νατιβιστική διατύπωση αυτής της «κρίσης».

 

Τελικά, η ακροδεξιά υποστήριξη εξηγείται περισσότερο από τις κοινωνικοπολιτισμικές παρά από τις κοινωνικοοικονομικές ανησυχίες, αν και σχετίζονται, φυσικά, μεταξύ τους.


— Πώς σχολιάζετε τις πολιτικές εξελίξεις στην Ελλάδα και ποιες είναι οι προβλέψεις σας για τις επερχόμενες εκλογές;

Η κατάσταση στην Ελλάδα έχει, αν μπορώ να χρησιμοποιήσω αυτόν τον όρο, «κανονικοποιηθεί». Η αποδυνάμωση της ήδη αδύναμης φιλελεύθερης δημοκρατίας έχει γενικά σταματήσει και ο Τσίπρας συμπεριφέρεται ολοένα και περισσότερο ως ένας πολιτικός δρών της κυρίαρχης τάσης. Είναι έτοιμος για τη θητεία του στην αντιπολίτευση, κάτι που θα οδηγήσει στην εδραίωση του ΣΥΡΙΖΑ ως του αριστερού αντιπάλου της ΝΔ καθώς και ως του κεντροαριστερού αντιπροσώπου της Ελλάδας στην Ευρώπη – καθώς και της συμμετοχής του στο Κόμμα των Ευρωπαίων Σοσιαλιστών (PES). Με άλλα λόγια, στην πλήρη και τελική αντικατάσταση του ΠΑΣΟΚ.


— Το Brexit θα αποβεί μοιραίο για την Ευρώπη ή το Ηνωμένο Βασίλειο;

Σίγουρα όχι για την Ευρώπη, ενδεχομένως, τουλάχιστον βραχυπρόθεσμα, για το Ηνωμένο Βασίλειο. Όχι επειδή το Brexit είναι εγγενώς καταστροφικό. Δεν έπρεπε να είναι. Το Ηνωμένο Βασίλειο δεν βρίσκεται ούτε στην Ευρωζώνη ούτε στη ζώνη Σένγκεν και γι' αυτόν τον λόγο θα μπορούσε πολύ πιο εύκολα να αποχωρήσει. Η καταστροφή του Brexit θα είναι ανθρώπινο έργο, συνέπεια της χαοτικής ανικανότητας και απερισκεψίας της ελίτ των Τόρις, με μια μικρή βοήθεια παρόμοιων εξελίξεων στο Εργατικό Κόμμα του Κόρμπιν.


— Γιατί απουσιάζουν τα ηγετικά επιτυχημένα πρότυπα;

Αυτό που κάνει τους ηγέτες «επιτυχημένους» είναι πολιτισμικά καθορισμένο, και επίσης πάντα σχετίζεται με τη χρονική περίοδο. Ζούμε σε ραγδαία μεταβαλλόμενη εποχή, στην οποία μόνο τώρα αρχίσαμε να κατανοούμε τον αντίκτυπο πολλών νέων τεχνολογικών εξελίξεων –του διαδικτύου, των μέσων κοινωνικής δικτύωσης– και οι πολιτικοί προσπαθούν να ακολουθήσουν τις εξελίξεις και να καταλάβουν πώς πρέπει να επιβιώσουν. Κάποιοι έχουν προσαρμοστεί πολύ καλά, όπως ο Τζάστιν Τριντό, άλλοι δεν έχουν προσαρμοστεί καθόλου, αλλά παραμένουν πολύ επιτυχημένοι, όπως η Άνγκελα Μέρκελ.

 

— Είστε αισιόδοξος για το μέλλον της Ευρώπης και ποιες είναι οι προσδοκίες σας;

Ναι, με την έννοια ότι πιστεύω ότι η φιλελεύθερη δημοκρατία θα κυριαρχήσει και οι κοινωνίες θα γίνουν πιο ανεκτικές. Δεν επενδύω συγκεκριμένα στο «Ευρωπαϊκό Πρόγραμμα», αλλά η ΕΕ σαφώς θα επιβιώσει. Το ερώτημα είναι: θα βρει κάποιο σκοπό και κάποιο όραμα και πάλι. Τελικά, το μέλλον βρίσκεται σταθερά στα χέρια των φιλελεύθερων δημοκρατών, οι οποίοι διαθέτουν τη μεγάλη πλειοψηφία. Στις περισσότερες ευρωπαϊκές δημοκρατίες ισχύει το «κάποτε φιλελεύθερες για πάντα φιλελεύθερες».