Από τα πιο επιφανή μέλη της ελληνικής Διασποράς, κοσμήτορας του Πανεπιστημίου του Σίδνεϊ και καθηγητής Ελληνικών και Βυζαντινών Σπουδών, παρόλη τη μεγάλη απόσταση, γεωγραφική –όπως και χρονική, αφού έχει κλείσει πια 30 χρόνια στην Αυστραλία, δεν έχει πάψει να επισκέπτεται συνεχώς την πρώτη του πατρίδα, κι ας εξακολουθεί εκείνη να τον απογοητεύει κάθε φορά. Η συνεχής του ενασχόληση με τα πολιτιστικά μας πράγματα, την πολιτική και τη λογοτεχνία αποδεικνύει ότι παραμένει αθεράπευτα Έλληνας, έχοντας στο εκδοτικό του έργο αρκετούς τίτλους μελετών στα ελληνικά, μεταφράσεις βιβλίων του νομπελίστα Πάτρικ Γουάιτ αλλά και βιβλία που αφορούν τη σύγχρονη Ελλάδα στα αγγλικά. Τον συνάντησα στο σύντομο πέρασμά του από την Αθήνα λίγες μέρες  και του ζήτησα να μου μιλήσει για το πώς μας βλέπει με τη ματιά ενός Αυστραλού.

 

 

― Εσείς πώς βρεθήκατε στην Αυστραλία;

Κάποια στιγμή περνάμε μια κρίση σε σχέση με τη χώρα μας. Εκπροσωπώ μια γενιά μετά τη Μεταπολίτευση που μεγάλωσε, ανδρώθηκε κι έζησε τη μεγάλη απογοήτευση του ΠΑΣΟΚ της δεκαετίας του ’80. Αποφάσισα ότι δεν ήθελα να ζω σε μια χώρα βασισμένη σε επίπλαστα πρότυπα ζωής, με μια πολιτική ζωή που δεν με εξέφραζε καθόλου και μια ακαδημαϊκή ζωή που βασιζόταν στον νεποτισμό και την ευνοιοκρατία. Στην Αυστραλία πήγα για να επινοήσω τον εαυτό μου εκ του μηδενός. Είναι μια φιλική χώρα που σε υποδέχεται, περισσότερο φιλόξενη από την Ελλάδα, σε ενσωματώνει και είναι δικό σου θέμα να κάνεις το επόμενο βήμα από κει και πέρα. Η απόσταση σου δημιουργεί κάποια μυθολογία για τον χώρο των πρώτων σου εμπειριών και μια νοσταλγία, αλλά επιστρέφοντας στην Ελλάδα τα έχασα και τα δύο.

 

Οι περισσότεροι Έλληνες που έφυγαν για την Αυστραλία ήταν Αριστεροί, γιατί οι Δεξιοί πήγαιναν στην Αμερική, η οποία ζητούσε πιστοποιητικό πολιτικών φρονημάτων. Ο Καραμανλής, για να απαλλαγεί από τα αριστερά χωριά της Πελοποννήσου και της Ηπείρου, τα έστειλε στην Αυστραλία. Όσο μακρύτερα, τόσο καλύτερα.

 

 

― Σε τι βαθμό συνδέεται η ελληνική παροικία σήμερα με την πρώτη γενιά μεταναστών;

Έχει αλλάξει πάρα πολύ. Καταρχάς, όπως λέει ο ιστορικός Μπροντέλ, η δημογραφία είναι πεπρωμένο. Όπως άλλαξε η δημογραφία της Αυστραλίας, έτσι άλλαξε και η δημογραφία της ελληνικής παροικίας. Είμαστε πρώτοι σε μεικτούς γάμους που οδηγούν σε πολύ ενδιαφέροντα νέα μορφώματα και αναμορφώματα. Αυτό δείχνει πόσο εύκολα οικειοποιούμαστε ξένους πολιτισμούς στο εξωτερικό και άλλους τρόπους ζωής. Η δεύτερη γενιά δεν έχει κανένα πρόβλημα να σχετιστεί με ανθρώπους που είναι εντελώς διαφορετικοί από αυτούς. Η ελληνική παροικία τα τελευταία είκοσι χρόνια έχει φτάσει σε εντελώς νέα στάδια αυτοπροσδιορισμού. Έχει αναπτύξει έναν διαπολιτισμικό προσδιορισμό που είναι αγάπη στην Ελλάδα, αλλά αφοσίωση στην Αυστραλία. Ταυτόχρονα είναι πολυπολιτισμική, με σχέσεις με άλλες κοινότητες, ανοιχτή και χωρίς φοβίες.

 

― Οι παλιότερες γενιές πρέπει να ήταν αφόρητα συντηρητικές.

Βέβαια, και έχουν βρει καταφύγιο στην Εκκλησία. Και ενώ η Εκκλησία είχε μια θαυμάσια ευκαιρία να ανανεωθεί, σχεδόν να μεταρρυθμιστεί, δεν έχει κάνει το μεγάλο βήμα και δεν νομίζω ότι θα το κάνει. Ταυτόχρονα, από τη δεκαετία του ’90, που οι επικοινωνίες αυξήθηκαν και πολλαπλασιάστηκαν, η παρέμβαση και η σχεδόν παθολογική παρουσία πολιτευτών από την Ελλάδα δημιουργεί πολιτιστικά προβλήματα και αντιφάσεις στην παροικία.

 

― Το φαινόμενο να μεταφέρονται οι εμφυλιακές αντιθέσεις μας στη Διασπορά ισχύει;

Ναι, αν και οι περισσότεροι Έλληνες που έφυγαν για την Αυστραλία ήταν Αριστεροί, γιατί οι Δεξιοί πήγαιναν στην Αμερική, η οποία ζητούσε πιστοποιητικό πολιτικών φρονημάτων. Ο Καραμανλής, για να απαλλαγεί από τα αριστερά χωριά της Πελοποννήσου και της Ηπείρου, τα έστειλε στην Αυστραλία. Όσο μακρύτερα, τόσο καλύτερα. Αυτοί πια έχουν εξελιχθεί, όπως καταλαβαίνετε. Διαχωρισμοί υπήρχαν γιατί πήγαν εκεί ως Αριστεροί, αλλά συνάντησαν την Εκκλησία, που ήταν δεξιάς δομής. Οι Μυστικές Υπηρεσίες της Αυστραλίας απέδειξαν ότι υπήρχε συνεργασία της Αρχιεπισκοπής με αυτούς για την εξακρίβωση των πολιτικών φρονημάτων των ανθρώπων. Αυτά ξεπεράστηκαν από τις επόμενες γενιές που έφτιαξαν τους δικούς τους χώρους, ενώ ταυτόχρονα συμμετείχαν στους κοινούς χωρους μιας πολυεθνικής κοινωνίας. 

 

― Η οποία ενίοτε επιδεικνύει και η ίδια εθνικιστικές εξάρσεις. Το βλέπουμε όταν η Ελλάδα πετυχαίνει μια μεγάλης εμβέλειας επιτυχία, όπως έγινε με κάποια αθλητικά γεγονότα.

Έχει να κάνει με τον τρόπο που είναι δομημένες οι πολυπολιτισμικές κοινότητες της Αυστραλίας. Aνάλογες εξάρσεις παρατηρούνται και σε άλλες εθνότητες. Το μεγαλύτερο κιτς φαινόμενο που μπορείς να δεις στο Σίδνεϊ είναι μια αναπαράσταση ιταλικού χωριού στο μέσο της πόλης, με έναν τερατώδη ανδριάντα του Δάντη να δεσπόζει. Στις μακρινές χώρες η νοσταλγία όχι μόνο εξιδανικεύεται αλλά γίνεται και παρωδία.

 

― Οι Έλληνες παραμένουν αντισημίτες και εκεί;

Σε προβλήματα ρατσισμού οι μόνοι που μας υποστηρίζουν είναι οι Εβραίοι. Οι Εβραίοι, όμως, είναι πολύ πιο οργανωμένοι. Κάθε χρόνο συναντιούνται, αν και έχουν πολύ περισσότερες διαφορές μεταξύ τους απ’ ό,τι εμείς, κάνουν fund raising για τις εβραϊκές σπουδές και μαζεύουν εκατομμύρια δολάρια. Εμείς δεν μπορούμε. Οι Έλληνες έχουμε μεγάλη αίσθηση φιλοπρωτείας, ποιος θα ηγείται και ποιος θα διοικεί καθετί. Έχουμε 180 σωματεία μόνο στο Σίδνεϊ. Δεν έχουμε την ενότητα των Εβραίων.

 

Το Βυζάντιο είναι ελληνόφωνο, όχι ελληνικό. Πριν από χρόνια ξαφνιάστηκα που είδα στον ΣΚΑΪ, ανάμεσα στους σπουδαιότερους Έλληνες, τον Ιουστινιανό, που δεν μιλούσε καν ελληνικά και ήταν συστηματικά εναντίον των Ελλήνων! ... Φωτ.: Πάρις Ταβιτιάν/ LIFO
Το Βυζάντιο είναι ελληνόφωνο, όχι ελληνικό. Πριν από χρόνια ξαφνιάστηκα που είδα στον ΣΚΑΪ, ανάμεσα στους σπουδαιότερους Έλληνες, τον Ιουστινιανό, που δεν μιλούσε καν ελληνικά και ήταν συστηματικά εναντίον των Ελλήνων! ... Φωτ.: Πάρις Ταβιτιάν/ LIFO

 

― Παράλληλα, είχατε νέο κύμα Ελλήνων μεταναστών με την κρίση.

Περί τους 70.000 νέους μετανάστες. Οι περισσότεροι, σε αντίθεση με τους παλιούς, είναι ειδικευμένοι, με πτυχία και απαιτήσεις από τη ζωή, έχουν θέσεις και ξέρουν πού θέλουν να πάνε. Όσοι έρχονται για λίγο στην πατρίδα, επιστρέφουν στην Αυστραλία.

 

― Τι έχει αλλάξει στην Ελλάδα όλα αυτά τα χρόνια που δεν ζείτε εδώ;

Βλέπω μια διαρκή απώλεια ήθους. Νομίζω ότι παλιά υπήρχε μια λανθάνουσα αίσθηση αλληλεγγύης ανάμεσα στους ανθρώπους, ότι όλοι μας αντιμετωπίζουμε κοινά προβλήματα. Σήμερα έχουμε απολέσει την έννοια του ανήκειν σε μια κοινότητα πολιτισμική κι αυτό δεν οφείλεται μόνο στην άνοδο του ατομικισμού, αφού έχουμε παραιτηθεί από τα παλιά κοινωνικά οράματα που υπήρχαν, μια εκούσια και απελπισμένη παραίτηση, πράγματα που είχαν θρέψει τόσες μεταπολεμικές γενιές από το 1970 μέχρι το 1985. Αυτό φαίνεται από τον τρόπο που συμπεριφέρονται οι άνθρωποι στους δρόμους, ο ένας στον άλλον, από τη βία που παρατηρώ στους δρόμους. Αυτό με ξαφνιάζει, έχουμε χάσει τους καλούς μας τρόπους. Παλιά υπήρχε μια αντίληψη φιλοξενίας.

 

― Μα, ούτε ένα «ευχαριστώ» δεν λέμε…

Οι Έλληνες έχουν εξελιχθεί σε πρωταθλητές της αγνωμοσύνης. Δεν ξέρουν την έννοια του «ευχαριστώ». Το έχω γράψει, ότι αν δεν μπορούμε να πούμε «ευχαριστώ», δεν μπορούμε και οι ίδιοι να δώσουμε κάτι. Είμαστε αδύναμοι να πράξουμε είτε το καλό είτε το κακό. Κι ενώ μια κρίση σε φέρνει στα όριά σου, ώστε να δείξεις τι μπορείς να κάνεις, η συγκεκριμένη έχει κάνει τους ανθρώπους αδιάφορους και παθητικούς. Έπιασα κουβέντα στα κιόσκια των κομμάτων και στην ερώτησή μου γιατί να τους ψηφίσω η κοινή απάντηση της ΝΔ, του ΣΥΡΙΖΑ και των ΑΝ.ΕΛ. ήταν «Γιατί είμαστε αυτοί που κάνουμε το λιγότερο κακό στη χώρα»! Έχουμε φτάσει στην εποχή των ελάχιστων προσδοκιών.

 

Οι Έλληνες έχουν εξελιχθεί σε πρωταθλητές της αγνωμοσύνης. Δεν ξέρουν την έννοια του «ευχαριστώ». Κι ενώ μια κρίση σε φέρνει στα όριά σου, ώστε να δείξεις τι μπορείς να κάνεις, η συγκεκριμένη έχει κάνει τους ανθρώπους αδιάφορους και παθητικούς.

 

― Πώς σας φαίνεται η άνοδος της φιλοναζιστικής Χρυσής Αυγής;

Η ελληνική κοινωνία, ειδικά μετά το 1980, εξέθρεψε φασιστικά φαινόμενα με την έλλειψη κοινωνικής δημοκρατίας που υπάρχει και είναι απροσδόκητο για μια κοινωνία που μετέχει στη μετανεωτερικότητα να ζει ακόμα με αρχαϊκές νομικές δομές.

 

Είναι αδιανόητο σε μια κοινωνία να μην έχουν δικαιώματα οι μετανάστες μετά από τόσο καιρό. Ως Έλληνας το θεωρώ προσβολή. Γιατί αν κάνουμε κάτι εμείς στο εξωτερικό, είναι να μεταλαμπαδεύουμε τον ελληνικό πολιτισμό. Έναν πολιτισμό ανοιχτό, φιλόξενο και, όπως έλεγε ο Περικλής στον «Επιτάφιο», που αποδεχόταν «εκ πάντων τα πάντα».

 

Σήμερα έχουμε έναν κλειστό πολιτισμό, ο οποίος βασίζεται σε μια προνομιούχα τάξη του αίματος, όπως τη νομίζουν εδώ πέρα, ενώ ο ελληνισμός έχει γίνει μια φασίζουσα ιδεολογία. Φαίνεται καθαρά αυτό, εφόσον οι ακροδεξιές ομάδες, φανερώνουν μορφές σοσιαλφασισμού και εθνολαϊκισμού με αδιανόητα επιχειρήματα . Όπως το γεγονός ότι η Χ.Α. μιλάει για καθαρή ελληνική φυλή, επικαλούμενη γερμανικά φιλοσοφήματα.

 

Από την άλλη, έχεις τον πρωθυπουργό, ο οποίος συμμετείχε μαζί με άλλους ηγέτες στην εκδήλωση για το κοσμικό κράτος στη Γαλλία και επιστρέφοντας εδώ άρχισε να μιλάει για τη σημασία των ιερών εικόνων για την ελληνική ταυτότητα. Αν αυτό δεν είναι σχιζοφρένεια και αρχαϊσμός, το γεγονός ότι η θρησκεία χρησιμοποιείται τόσο πρόστυχα και τόσο αγοραία για ψηφοθηρικούς λόγους, τι είναι; Πρώτη έπρεπε να αντιδράσει η ίδια η Εκκλησία.

 

― Γιατί ο Έλληνας έχει τόσο μεγάλη ανάγκη από τα σύμβολά του;

Γιατί δεν του έχει μείνει τίποτε άλλο. Όπως έλεγε ένας ιστορικός της Εκκλησίας, τα σύμβολα αποκτούν τη σημασία τους όταν τα πράγματα εξαφανίζονται.

 

― Είστε επίσης καθηγητής Βυζαντινολογίας. Τι γνώμη έχετε για τη σχέση της σύγχρονης Ελλάδας με τη βυζαντινή παράδοση;

Το Βυζάντιο είναι ελληνόφωνο, όχι ελληνικό. Πριν από χρόνια ξαφνιάστηκα που είδα στον ΣΚΑΪ, ανάμεσα στους σπουδαιότερους Έλληνες, τον Ιουστινιανό, που δεν μιλούσε καν ελληνικά και ήταν συστηματικά εναντίον των Ελλήνων!

 

Το ελληνικό κράτος έχει δημιουργήσει αυτή την ιστοριογραφική φαντασίωση για το Βυζάντιο, αλλά αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι μετά την 4η Σταυροφορία οι περιοχές που ταυτίστηκαν με το Βυζάντιο ήταν εκείνες του ελλαδικού χώρου, που σήμερα αποτελούν την Ελλάδα. Το Βυζάντιο όμως ήταν πολιτικά μια θεοκρατική και δεσποτοκρατική αυτοκρατορία.

 

Όπως έλεγε ο Καστοριάδης, άλλο να είσαι πολίτης και άλλο να είσαι υπήκοος. Δεν μπορείς να είσαι και τα δύο ταυτόχρονα. Είτε είσαι πολίτης και έχεις δικαιώματα και συμμετέχεις στη διοίκηση της χώρας, είτε είσαι υπήκοος και υπακούς, υφίστασαι. Παραμένεις μια παθητική νομική ύπαρξη μέσα σε ένα σύστημα φεουδαρχικό, αριστοκρατικό, πυραμιδόσχημο.

 

Προσωπικά, υιοθετώ τη θέση του Σβορώνου ότι η Ελλάδα δημιουργείται εκ νέου ως αντίληψη το 1204, όταν διαλύεται η βυζαντινή υπερπολιτισμική και κοσμοπολίτικη αριστοκρατία της Κωνσταντινούπολης και τη διαδέχονται οι τοπικές αριστοκρατίες της Πελοποννήσου, της Νίκαιας και της Θεσσαλονίκης.

 

Δυστυχώς, ο μικροαστισμός είναι η μόνη ιδεολογία που έχει παραγάγει η Ελλάδα, στην οποία παραμένει δέσμια μέχρι σήμερα. ... Φωτ.: Πάρις Ταβιτιάν/ LIFO
Δυστυχώς, ο μικροαστισμός είναι η μόνη ιδεολογία που έχει παραγάγει η Ελλάδα, στην οποία παραμένει δέσμια μέχρι σήμερα. ... Φωτ.: Πάρις Ταβιτιάν/ LIFO

 

― Παρακολουθείτε την πολιτισμική μας κίνηση τα τελευταία χρόνια;

Την παρακολουθώ με πολύ ενδιαφέρον γιατί νομίζω ότι οι Έλληνες είναι πολύ πιο δημιουργικοί από τους Αυστραλούς, μολονότι και εκεί η πολιτισμική κίνηση ελληνοκρατείται. Σε μια πόλη πέντε εκατομμυρίων όπως το Σίδνεϊ έχουμε μόλις δέκα θέατρα, όταν η Αθήνα έχει εκατοντάδες. Η δημιουργικότητα των Ελλήνων είναι αξιοθαύμαστη. Κρίμα που δεν ξέρουμε πώς να την παρουσιάσουμε στο εξωτερικό. Δεν είναι δυνατόν η χώρα να εκπροσωπείται από τους πολιτικούς της.

 

― Έχετε γράψει ένα βιβλίο για τον ελληνικό κινηματογράφο για το αγγλόφωνο κοινό. Παρακολουθούν κάποιου είδους ελληνικές ταινίες, εκτός του Αγγελόπουλου ίσως;

Ο Αγγελόπουλος παραμένει δημοφιλής στις art house αίθουσες. Πρέπει να δούμε τι περνάει το πολιτιστικό φράγμα της ενδοσκόπησης που μας είχε καταλάβει εδώ και πολλά χρόνια. Ο Αγγελόπουλος το περνάει ως εικόνα αλλά όχι ως κινηματογραφική πρακτική. Αυτό είναι ενδιαφέρον, όμως μόνο τον τελευταίο καιρό βλέπεις να έχει διαπεραστεί αυτό το φράγμα. Όχι μόνο από το weird wave αλλά και από τις νέες ταινίες, όπως του Πάνου Κούτρα, ο οποίος ανήκει σε ένα είδος μαγικού ρεαλισμού, κατα τη γνωμη μου. Οι ταινίες του παρουσιάζουν μια έντονη πολυπολιτισμικότητα και καταγράφουν την πειραματική φάση στην οποία έχει εισέλθει ο ελληνικός κινηματογράφος, ο οποίος δεν απευθύνεται πλέον στο ελληνικό κοινό αλλά σε ολόκληρο τον κόσμο. Οι ταινίες του αποκρυσταλλώνουν μια δημιουργική όσμωση πολλών διαφορετικών στοιχείων.

 

Εγώ, ωστόσο, αγαπάω πολύ τον παλιό εμπορικό κινηματογράφο. Θεωρώ ότι κάποια στιγμή πρέπει να επαναπροσδιοριστεί. Ταινίες σαν αυτές του Δαλιανίδη είναι ισάξιες του Ότο Πρέμινγκερ και του Φρανκ Κάπρα, αλλά εμείς δεν τις βλέπουμε έτσι γιατί τις θεωρούμε «χαμηλή τέχνη». Η «χαμηλή τέχνη» εμπεριέχει πολύ μεγάλη τέχνη επίσης. Πρέπει να τις ξανα-ανακαλύψουμε γιατί ο κινηματογράφος είναι από τα μεγαλύτερα πολιτιστικά επιτεύγματα της Ελλάδας. Καταγράφει σε φορμαλιστικό επίπεδο την ανακάλυψη της προοπτικής ενός νέου τρόπου να λες ιστορίες, γιατί καθώς είχαμε αποκοπεί από τη Δύση λόγω της οθωμανικής κυριαρχίας, δεν ήταν ο δικός μας τρόπος.

 

Ο κινηματογράφος είναι από τα διαρκέστερα επιτεύγματά μας. Το αριστούργημα του ελληνικού φορμαλισμού είναι η «Ηλέκτρα» του Κακογιάννη. Ξεπερνάει κατά πολύ οποιαδήποτε αναπαράσταση τραγικού μύθου στον σύγχρονο κινηματογράφο. Και οπωσδήποτε η «Φωτογραφία» του Παπατάκη είναι από τα πλέον παρεξηγημένα και παραμελημένα έργα.

 

― Πώς εκτιμάτε τη νέα πολιτική κατάσταση;

Αδιέξοδο. Η μόνη ιδεολογία που περνάει στην Ελλάδα είναι ο εθνολαϊκισμός. Η Αριστερά δεν έχει πολιτικό λόγο, δεν κάνει σοβαρή ανάλυση της πραγματικότητας της ελληνικής κατάστασης, συνέχεια συμπτωματολογεί. Παρά τη «μαρξιστική» τους παιδεία, οι οπαδοί της αδυνατούν να δουν αιτίες και δομές δυσλειτουργίας. Δεν βλέπω μια νέα αντίληψη του πολιτικού λόγου.

 

Η μεγάλη μετανάστευση του ’50 και του ’60 άφησε τη χώρα στα χέρια των μικροαστών. Αυτό το ευμετάβολο μόρφωμα μεταξύ της αστικής κι εργατικής τάξης κινείται μέσα στην ανασφάλεια και στη φοβία γιατί αγωνιά μήπως χαθούν τα προνόμια που κέρδισε με συμβιβασμούς και παραχωρήσεις. Δυστυχώς, ο μικροαστισμός είναι η μόνη ιδεολογία που έχει παραγάγει η Ελλάδα, στην οποία παραμένει δέσμια μέχρι σήμερα.

 

Θα μπορέσει, άραγε, κάποια στιγμή η νέα γενιά να την ξεπεράσει και να αναγνωρίσει επιτέλους την ιστορική θέση της ελληνικής κοινωνίας; Ποιος ξέρει;

 

Ίσως μία από τις πλέον απροσδόκητες συνέπειες της κρίσης είναι να μπορέσουν τα άτομα να αυτονομηθούν και να γίνουν ανεξάρτητα από τους μεγάλους δυναστικούς κώδικες που τους έχουν δημιουργήσει αυτές τις φοβικές και εύθραστες ταυτότητες. Αυτό είναι το ζητούμενο, αλλά ποιος ξέρεις αν ποτε συμβεί. Εμείς της Διασποράς είμαστε πάντοτε αισιόδοξοι.

 

Διαβάστε εδώ την παρουσίαση του συγγραφέα Θεόδωρου Γρηγοριάδη για το βιβλίο του Βρασίδα Καραλή "Οι Δαίμονες των Αθηνών".

 

Το άρθρο είναι συντομευμένη εκδοχή της συνέντευξης που δημοσιεύτηκε στο LIFO.gr τον Ιανουάριο του 2015 με τίτλο «Ο μικροαστισμός είναι η μόνη ιδεολογία που έχει παραγάγει η Ελλάδα»