Πώς και διαλέξατε τον Μαγεμένο Αυλό για να συναντηθούμε; Αναπολείτε κάποιες εποχές;

Έχω ένα βιεννέζικο σύνδρομο. Η Βιέννη είναι μια πόλη που με ξεκουράζει. Ακριβώς στον αντίποδα της λαίλαπας της αντιπαροχής ξέρεις ότι στη Βιέννη τα μάρμαρα που βλέπεις είναι τα ίδια που έβλεπε ο Φραγκίσκος Ιωσήφ. Ο Μαγεμένος Αυλός στην Αθήνα είναι ένα από τα ελάχιστα μέρη που έχει διατηρηθεί ίδιο.

Τι είδους σύμβολο ήταν ο Μαγεμένος Αυλός;

Συμβόλιζε ένα κράμα ανεμελιάς μιας εύθραυστης αστικής τάξης που τέλειωσε όταν την κατέλαβε εξαπίνης ο Παπαδόπουλος με τη δικτατορία. Είχε τότε ανακαλύψει τη Μύκονο, τα πάρτι του κύριου Χατζηφωτίου και από την άλλη πλευρά ήταν ένα ρεύμα δημιουργικότητας που έβρισκε στον Μαγεμένο Αυλό έναν τόπο αναβίωσης της κουλτούρας του αθηναϊκού καφενείου. Εδώ, όπως και στον Φλόκα, γύρω από τον Χατζιδάκι και τον Γκάτσο ξοδεύονταν λέξεις. Ήταν ένα τέτοιο σύμβολο: σωματικής συνύπαρξης και ξοδέματος λέξεων.

Σήμερα πώς ξοδεύονται οι λέξεις;

Ξοδεύονται; Ζούμε σε μια εποχή που δεν είναι απαραίτητη η φυσική παρουσία και επικοινωνούμε με γραπτά μηνύματα. Ό,τι αποτρέπει την αφή ενέχει κάτι το πένθιμο. Κατεβαίνεις σε μια διαδήλωση που διοργανώθηκε από το διαδίκτυο για τα καμένα της Πάρνηθας και είναι όλοι βουβοί και πένθιμοι.

Η κρίση έπιασε κανέναν εξαπίνης;

Νομίζω πως όχι. Οι πρωταγωνιστές αυτής της περιόδου είναι μέτοχοι αυτού του παιγνίου. Οι ίδιοι είναι πίσω από την κρίση. Είναι αυτουργοί της καταστροφής. Αυτή η φάση του καπιταλιστικού πολιτισμού είχε τους πρωταγωνιστές του. Θεσμοθετήθηκαν οι τυχοδιώκτες. Όταν κάποιος παράγει τις φούσκες στο Χρηματιστήριο το 1999 ή μπορεί από τον υπολογιστή του στο Τόκυο, πατώντας ένα κουμπί, να διαλύσει μιαν άλλη εθνική οικονομία, τότε και στις δύο περιπτώσεις διαπράττει ύβρη.

Και η Νέμεση;

Η συμφυΐα του οικονομικού με το πολιτικό είναι σε τέτοιο βαθμό αναπτυγμένη, ώστε η Νέμεση μπορεί να σχηματοποιείται στο σύνθημα: «να μπει κάποιος στη φυλακή». Όπως έγινε στην Αμερική με την υπόθεση της Enron. Είναι κινήσεις εξορκισμού της Νεμέσης και όχι η ίδια η Νέμεσης.

Δεν πρέπει για το κοινό αίσθημα να πάνε κάποιοι στη φυλακή;

Το κοινό αίσθημα παραπέμπει στο θέαμα της δημοκρατίας, στην αρένα. Υπάρχει και ο κόσμος του δικαίου. Αυτή η φωνή που έλεγε ο Πλάτωνας που θα πρέπει να ακούει κανείς μέσα στον θόρυβο των πολλών φωνών που έχει η δημοκρατία. Αυτή η φωνή είναι η φωνή της δικαιοσύνης. Ο κόσμος του δικαίου, όμως, των συντεταγμένων νόμων, είναι ένας κόσμος που έχουμε αποδεχθεί όλοι. Για παράδειγμα, έχουμε τον νόμο περί ευθύνης υπουργών. Καλούν κάποιους μέσω των εξεταστικών επιτροπών και του λένε ανοίξτε τους λογαριασμούς σας γιατί θέλουμε να ρίξουμε μια ματιά. Ο άλλος λέει «τα έχω πει όλα στο πόθεν έσχες, οπότε δεν ανοίγω τίποτα». Αυτό είναι ένα τσίρκο. Φρόντισε το ίδιο το σύστημα για την αυτοαθώωσή του. Ο Μητσοτάκης το είχε πει πριν από χρόνια: «Μην περιμένετε τίποτα. Οι Έλληνες πολιτικοί έχουν φροντίσει να αθωώσουν τους εαυτούς τους». Το κοινό αίσθημα έχει να κάνει με τα μάτια των ανθρώπων. Το μάτι έλκεται από το κακό και από ένα είδος ηδονής του φθόνου. Θέλει να βλέπει κάποιον με χειροπέδες. Θυμήσου την υπόθεση με τη ΜΕΒΓΑΛ, που βλέπαμε το γκροτέσκο θέαμα με τους «κουμπάρους» και τις χειροπέδες.

Να μη φυλακιστούν δηλαδή;

Να φυλακιστούν, αλλά είμαι επιφυλακτικός απέναντι σε αυτό που λέμε «κοινό αίσθημα». Πώς δομείται, ποιες αφετηρίες έχει; Αλλού γινόντουσαν αυτά τα πράγματα; Δεν είμαστε μέτοχοι στη συνθετική δομή του μεταπολεμικού μας κράτους; Τι κάναμε απέναντι στην αντιπαροχή, στον συνενοχικότερο θεσμό που γέννησαν οι αιώνες; Το περίφημο «φακελάκι»; Όλα αυτά είναι κρίκοι μιας αμοιβαίας συνενοχής μεταξύ κράτους και κοινωνίας. Αυτό που έλεγε ο ήρωας του Αισχύλου: «Βόδι μού πατάει τη γλώσσα και δεν μπορώ να μιλήσω». Δηλαδή, έχω γονατίσει εσωτερικά. Εγώ έχω δωροδοκήσει τον υπάλληλο της Πολεοδομίας, πώς θα ζητήσω να μπει στη φυλακή; Η ενοχή είναι κάτι που μπορεί και να κινητοποιεί. Η συνενοχή κατά κανόνα σε παραλύει.

Όλες αυτές τις σκέψεις πώς τις ταξινομείται σε μια θεατρική παράσταση;

Κάνω θέατρο επειδή στην καθημερινή μου ζωή, σε μεγάλο βαθμό, επιδιδόμουνα στο παιχνίδι των σκέψεων. Δεν έχω, όμως, όρεξη να μεταφέρω τις σκέψεις μου στη δουλειά μου. Η δουλειά μου στην τέχνη είναι περισσότερο δημιουργία αινιγμάτων. Ακόμα και αν ως ερμηνευτής καλείσαι να επιλύσεις προβλήματα, έρχεται μετά το γεγονός της ίδιας της παρουσίας του ανθρώπου. Η παρουσία του είναι αίνιγμα, όπως και να το κάνουμε.

Αινιγματική και η επιλογή του Τυχοδιώκτη;

Κατέστη αινιγματική! Αν το συζητούσα πριν τέσσερα χρόνια, θα το κοίταγα τελείως διαφορετικά. Το κείμενο δεν έχει θεατρολογική ή δραματολογική αξία, αλλά ιστορική. Είναι ένα τεκμήριο της πολιτικής μας ιστορίας με αναφορά στην πρώτη Βαυαροκρατία. Ο Χουρμούζης ήταν ένας μπαρουτοκαπνισμένος αγωνιστής της επανάστασης και μετά έγινε πολιτικός. Με τον Τυχοδιώκτη ασχολείται με τα κακά που μας έφεραν οι ξένοι. Με τον Υπάλληλο που γράφει μετά καταπιάνεται με τα δικά μας. Πόσο σκάρτοι είμαστε εμείς οι ίδιοι.

Πώς μετατρέπουμε σε θέατρο τον τυχοδιωκτισμό των Βαυαρών;

Πρώτον λέω ότι δεν είναι 2010, αλλά 2021. Ακριβώς 200 χρόνια από την ελληνική επανάσταση. Οι ηθοποιοί γίνονται μέλη της τρόικας των ελεγκτών του ΔΝΤ, που ετοιμάζονται να αποχωρήσουν. Φεύγοντας, διοργανώνουν μια τελετή. Στο πλαίσιο αυτής της τελετής επιχειρείται μια τελετή στον γενάρχη του επαγγέλματος που ακούει στο όνομα «Σωτήρας της Νεότητας Ελλάδος» και λέει θα τιμήσουμε αυτόν τον πρωτόγονο άνθρωπο που έφτιαξε ο Χουρμούζης, κάνοντας αυτή την τελετή αποχαιρετισμού. Έτσι μας βγήκε μια δήλωση αισιοδοξίας: θα υπάρχει 2021, θα υπάρχει 25η Μαρτίου και η τρόικα φεύγει.

Είμαστε περισσότερο τυχοδιώκτες ή υπάλληλοι;

Είμαστε υπάλληλοι τυχοδιωκτοποιημένοι ή υπαλληλοποιημένοι τυχοδιώκτες. Ο Χουρμούζης δεν στάθηκε στη μία ή στην άλλη πλευρά. Από τη μία ο Βαυαρός που ήρθε εδώ για να γίνει πολυτεχνίτης και ερημοσπίτης και από την άλλη ο Έλληνας που για να μπει στο Δημόσιο είναι έτοιμος να φιλήσει κατουρημένες ποδιές. Και τα δύο είναι ίδια. Πίσω από αυτά υπάρχει μια συνθήκη ενός τρόμου, ενός μεγάλου φόβου που έχει να κάνει με την απληστία των ανθρώπων για πλούτο.

Δεν είναι μια εύκολη δικαιολογία, όμως, να λέμε συνέχεια πως το χρήμα και το σύστημα μας ξεπερνάει;

Η ζωή τα έφερε έτσι ώστε να κρατιέμαι μακριά από το χρήμα. Μερικές φορές κάθομαι και σκέφτομαι πως αν δεν είχαμε το χρήμα ως κοινό ισοζύγιο αλλά τη δόξα, θα ζούσαμε εξίσου επικίνδυνα. Δεν υπάρχει τρόπος να ζει αρμονικά ο άνθρωπος στον κόσμο. Ευτυχώς, γιατί φαίνεται ότι σε μας, στους ανθρώπους, δεν ανήκει η αρμονία αλλά ο πόθος της. Όπως δεν μας ανήκει η δικαιοσύνη αλλά η ανάγκη της.

Πάντως, υφίσταται και η ελληνική ανάγκη για βόλεμα;

Η ελληνική κοινωνία βασίζεται σε μια ανάγκη αποκατάστασης τον θυμάτων όταν υπήρχαν αυτά. Δες το 1821. Χιλιάδες νεκροί και παντού καμένη γη. Εκατόν πενήντα μετά χρόνια, η αποκατάσταση των θυμάτων γίνεται η επίσημη ιδεολογία του κράτους. Μια αργοπορημένη δικαίωση του Χουρμούζη που το 1834 στηλίτευε τους Βαυαρούς, λέγοντας «πως το δάνειο μάς τελείωσε, γιατί το κάναμε υπαλλήλους». Αυτό συνέβη και στη μεταπολιτευτική Ελλάδα. Δεν πήγε, όμως, κανείς να κάνει κατάληψη των θέσεων. Δεν πήγαν οι επιχορηγούμενοι να πάρουν τις χορηγίες. Κάποιος ανοίγει την πόρτα του δημόσιου χρηματοκιβωτίου. Και η κρίση σήμερα έχει πολύ περισσότερο ενδιαφέρον, γιατί με αυτήν τελειώνει το πρώτο μέρος του βιβλίου που ακούει στο όνομα «νεοελληνικό κράτος». Η Ελλάδα ζητάει στην ουσία μια δεύτερη ευκαιρία.

Από την άλλη παρατηρούμε και την άποψη ότι όλοι αυτοί που είναι στο Δημόσιο ή στις κρατικές θέσεις εξουσίας μας κλέβουν. Οπότε και εμείς θέλουμε να μπούμε εκεί για να κλέψουμε περισσότερο. Σας μπήκαν τέτοιες ιδέες όταν ανακατευτήκατε με το Δημόσιο ως διευθυντής του ΚΘΒΕ;

Υπάρχει αυτός ο κίνδυνος. Ήξερα πως δεν θα τον διατρέξω. Ο κίνδυνος είναι όταν πηγαίνεις στη θέση για την ίδια τη θέση. Όταν η θέση είναι αυτοσκοπός. Στη Θεσσαλονίκη πήγα να κάνω κάτι. Ήξερα πως, παίρνοντας αυτό το στοίχημα, εξέθετα τον εαυτό μου στις βολές ποικίλων παραγόντων. Γνώριζα ότι αργά ή γρήγορα θα φύγω. Η δική μου η σχέση είτε στη Θεσσαλονίκη είτε στο Δημοτικό Θέατρο Σερρών είτε στο Εθνικό Κέντρο Θεάτρου είτε στη Θεατρική Ακαδημία ήταν μια σχέση περιστασιακή, επειδή ακριβώς ήξερα πως ζω σε μια χώρα, όπως τη λέει ο κ. Τράγκας σταθερά τα τελευταία δύο χρόνια, υπερθεματίζοντας τις παρεμβάσεις του: Κολομβία, Κολομβία! Η Ελλάδα είναι μια λάτιν χώρα. Αυτές οι χώρες έχουν δεχθεί κατά καιρούς έναν έρανο θεσμών για να φτιάξουν ορισμένα πράγματα είτε αυτά είναι δημόσια νοσοκομεία ή θέατρα. Τότε γίνεται αισθητή η αντισυμβατότητα: ο πολιτικός που σου δίνει αυτή την εντολή να διευθύνεις ένα δημόσιο θέατρο και εσύ ζείτε σε δύο εντελώς διαφορετικές χώρες. Αυτό μπορεί να είναι και μια πολύ χρήσιμη τροφοδοσία για έναν άνθρωπο σαν και μένα, που είναι δίπλα στις θέσεις, φτιάχνοντας άλλα πράγματα. Εγώ παίρνω υλικό, δεν παίρνω μίζες. Θα μπορούσα, όμως, να δικαιολογήσω αυτό που έθιξες στο ερώτημα αποδεχόμενος τη μίζα που έπρεπε να πάρω στο Κρατικό Θέατρο, υπογράφοντας προγραμματικές συμβάσεις 40 δισεκατομμυρίων δραχμών για ένα θέατρο 400 θέσεων στην Αθήνα. Είπα όχι! Γιατί εγώ βγαίνω κάτω από τα φώτα και συ μπορεί να φωνάξεις: «Πού το βρήκες το θέατρο κύριε Βασίλη» και εγώ να μην έχω να σου απαντήσω και να μπορώ να σου πω από τη σκηνή: «Να πας να γαμηθείς». Οι διαδικασίες που επικράτησαν μετά τη μεταπολίτευση υπονόμευσαν την προσπάθεια ενός προσώπου να παραμείνει καθαρό. Αυτό το σκηνικό ζωής εκθέτει τους πάντες σε κίνδυνο. Σκέψου ένα συμβόλαιο για έναν άνθρωπο που από τη μία λάθρα καταφέρνει και πληρώνεται κάθε πρώτη και δεκαπέντε αλλά από την άλλη βιώνει μια εσωτερική ταπείνωση. Μια μιζέρια που είναι χειρότερη από τη φτώχια. Ο φτωχός έχει κόσμο. Ο μίζερος είναι καταδικασμένος να είναι μόνος. O φτωχός μπορεί να έχει μούσα, ο μίζερος δεν μπορεί.

Το Ελληνικό Φεστιβάλ είναι όμως κάτι διαφορετικό...

Το Ελληνικό Φεστιβάλ είναι ίσως η επιτυχέστερη κίνηση του Κώστα Καραμανλή. Είναι μια ευτυχής στιγμή στην πρόσφατη ιστορία των τελευταίων χρόνων. Έχει να κάνει με την παρουσία ενός ανθρώπου, που, όταν ήρθα, τον ρώτησα ευθέως αν εγκαταλείπει τη δουλειά του στο εξωτερικό. Μου απάντησε όχι. Τον ρώτησα αν έχει απευθείας γραμμή με το Μαξίμου. Μου είπε ναι. «Προχώρα», του είπα. «Γιατί μου το λες αυτό;», με ρώτησε. Το δεύτερο είναι αυτονόητο. Το πρώτο είναι γιατί στην Ελλάδα μπορεί να κάνει πράγματα όποιος δεν έχει ανάγκη την Ελλάδα.

Εσείς, προσωπικά, στη βιολογική ηλικία που βρίσκεστε, έχετε ευθύνες για τη σημερινή μας κατάσταση;

Έχω τις ευθύνες του μετόχου μιας πολιτικής κοινωνίας που παραδίδει σε αυτούς που έρχονται, σε πολλά πεδία της ζωής, αυτό που η Χάνα Άρεντ ονομάζει «έρημο» και κατά τη γνώμη της είναι η αρνητική όψη της πολιτικής. Λυπάμαι που δεν μπορέσαμε να φτιάξουμε εκείνες τις δομές παραγωγής της αριστείας στον τόπο είτε γιατί λιποψυχήσαμε είτε γιατί αποτύχαμε όταν προσπαθήσαμε. Τη ζωή την καθιστά αξιοβίωτη όχι η ψευδαίσθηση ενός γενικευμένου εξισοτισμού αλλά η συνείδηση μιας απόστασης που με χωρίζει από κάποιον όμοιο μου που κάτι κατορθώνει και μου αναβιώνει, την επιθυμία της δημιουργίας, τον πόθο της ίδιας της ζωής. Έχοντας προσυπογράψει μια ιδεολογία ότι είμαστε όλοι ίσοι, πιστεύω ότι στερήσαμε από τους νεότερους τις προϋποθέσεις ενός αγώνα που, σύμφωνα με τον Σοφοκλή, είναι ο μόνος παράγοντας που κρατάει την πόλη όρθια. Κατά τούτο, αισθάνομαι την ευθύνη μου, όση μου αναλογεί και ζητώ συγγνώμη.