ΣΗΜΑΤΟΔΟΤΗΣΑΝ ΟΙ ΕΚΛΟΓΕΣ ΤΟΥ 2019 την επιστροφή στην «κανονικότητα» και το κλείσιμο του κύκλου πολιτικής ρευστότητας που είχε ανοίξει μετά την υπογραφή του πρώτου μνημονίου τον Μάιο του 2010; Πώς συγκροτήθηκε το αντι-ΣΥΡΙΖΑ ρεύμα, ποια τα όρια στρατηγικής του ΠΑΣΟΚ/ΚΙΝΑΛ και τι σηματοδότησε η νίκη ενός κεντροδεξιού κόμματος; Ποια είναι η ριζοσπαστική αριστερά αλλά και ποια η δυναμική της άκρας δεξιάς στη μεταμνημονιακή εποχή;
Η Βασιλική Γεωργιάδου είναι καθηγήτρια Πολιτικής Επιστήμης στο Πάντειο Πανεπιστήμιο και διευθύντρια του Κέντρου Πολιτικών Ερευνών. Τα ερευνητικά της ενδιαφέροντα επικεντρώνονται στη μελέτη της άκρας δεξιάς, του ριζοσπαστισμού και του πολιτικού εξτρεμισμού, ενώ είναι μέλος της συντακτικής επιτροπής της επιθεώρησης «Επιστήμη και Κοινωνία». Άρθρα της έχουν δημοσιευθεί σε διεθνή επιστημονικά περιοδικά και συλλογικούς τόμους ενώ υπήρξε μέλος του Εθνικού Συμβουλίου κατά του Ρατσισμού και της Μισαλλοδοξίας (2015-2019).
Αυτές τις μέρες κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Gutenberg ο συλλογικός τόμος που φέρει τον τίτλο «Εκλογική συμπεριφορά των Ελλήνων ανάμεσα στα μνημόνια και την πανδημία. Στάσεις, αντιλήψεις, στοιχίσεις και αποστοιχίσεις», την επιστημονική επιμέλεια του οποίου έχουν, εκτός από τη Βασιλική Γεωργιάδου, η Βάλια Αρανίτου και ο Μάνος Τσατσάνης. Ουσιαστικά, πρόκειται για την πρώτη ολοκληρωμένη μετεκλογική έρευνα της Prorata SA σε συνεργασία με το Κέντρο Πολιτικών Ερευνών του Παντείου Πανεπιστημίου και την τελευταία μεγάλης έκτασης που διεξήχθη λίγο πριν από το ξέσπασμα της πανδημίας. Η βάση δεδομένων συμπληρώνεται, όμως, με επιπλέον δεδομένα (τέσσερα κύματα εντός της COVID-19 συγκυρίας αλλά και μετρήσεις που πραγματοποιήθηκαν κατά τη συγκυρία της δίκης της Χρυσής Αυγής), ενώ αξιοποιήθηκαν και άλλες έρευνες πολιτικής συμπεριφοράς.
Η περίοδος από τα μνημόνια μέχρι την πανδημία διακρίνεται από την εξακολουθητικότητα των κρίσεων, από το γεγονός ότι η ζωή μας έχει περισσότερα απρόβλεπτα να αντιμετωπίσει, ότι οι βολικές ρουτίνες που προσέδιδαν σταθερότητα ανατρέπονται και πλέον υπάρχουν πολλές διακυμάνσεις. Αυτό, σε επίπεδο εκλογικής συμπεριφοράς, αποτυπώνεται ως μεγαλύτερη διαθεσιμότητα για κομματικές απο-ευθυγραμμίσεις.
Αναμφίβολα, ο συγκεκριμένος τόμος αποτελεί ένα πολύτιμο εργαλείο για την ανάγνωση και κατανόηση της σημερινής συγκυρίας και των εκλογικών γεγονότων ενόψει των ερχόμενων εκλογών. Στο πλαίσιο αυτό επιδιώξαμε μια συζήτηση με την καθηγήτρια Πολιτικής Επιστήμης Βασιλική Γεωργιάδου, η οποία μιλά για την εποχή μας, τον ευρωσκεπτικισμό, τους κυριότερους σταθμούς της εκλογικής συμπεριφοράς των Ελλήνων ανάμεσα στα μνημόνια και την πανδημία, καθώς και για την αντισυστημικότητα η οποία παραμένει πάντα μια δυνητική απειλή για τις σύγχρονες δημοκρατίες.
— Τι είναι αυτό που σας ενοχλεί στην εποχή μας;
Κάτι που με ενοχλεί παρατεταμένα είναι ότι η διατύπωση άποψης, το να πάρει κανείς θέση σε ό,τι συμβαίνει, γίνεται βιαστικά. Ότι συχνά δεν δίνονται τα περιθώρια να σκεφτούμε προκειμένου να κατανοήσουμε αυτό που συμβαίνει πριν εκφέρουμε γνώμη. Ότι η δημόσια τοποθέτηση λαμβάνει χώρα υπό πίεση. Μετρά πιο πολύ το να εκφέρεις γνώμη, από το να εκφέρεις γνώμη έγκυρα. Το τελευταίο θεωρείται μέχρι και βαρετό, ενώ συχνά υπάρχει πίεση να επιχειρηματολογήσεις για το εάν συμφωνείς ή διαφωνείς και να δείξεις με ποια πλευρά στέκεσαι, κάτι που διέπεται από μια πολωτική λογική. Επιπλέον, αυτή η βιασύνη ευνοεί και την επιτρεπτικότητα απέναντι στη διάχυση ψευδών ειδήσεων.
— Πιστεύετε ότι το σκάνδαλο των υποκλοπών μπορεί να επηρεάσει την εκλογική συμπεριφορά;
Τα πολιτικά σκάνδαλα έχουν έναν υπονομευτικό χαρακτήρα όσον αφορά την εκλογική συμπεριφορά, υπό την έννοια ότι ταρακουνούν το συναισθηματικό υπόβαθρο των πολιτικών προσανατολισμών των ψηφοφόρων. Τις βεβαιότητες που έχουν σε σχέση με τις επιλογές τους, το γεγονός ότι κρίνουν και αξιολογούν τις διαθέσιμες επιλογές μέσα από ένα ήδη υπάρχον πρίσμα, αυτά είναι που επηρεάζονται πιο άμεσα όταν ξεσπούν σκάνδαλα. Σε έναν πρώτο χρόνο υπάρχουν έμμεσες επιδράσεις που υποσκάπτουν τις σχέσεις εμπιστοσύνης. Όσο περιορίζεται η εμπιστοσύνη και εμφιλοχωρούν ερωτηματικά όσον αφορά προϋπάρχοντες πολιτικούς προσανατολισμούς ή και συναισθηματικούς δεσμούς των εκλογέων με κόμματα ή πρόσωπα της πολιτικής σκηνής, τόσο αποσταθεροποιούνται συμπεριφορές που είχαν διαμορφωθεί στο εκλογικό σώμα. Το σκάνδαλο των υποκλοπών επηρεάζει ήδη σε αυτό το επίπεδο: η Νέα Δημοκρατία είχε μικρή κάμψη όταν ξέσπασε η υπόθεση, ενώ έτσι όπως ξεδιπλώνεται το ζήτημα δημιουργεί ερωτηματικά που δεν αφήνουν ακλόνητους ούτε πιστούς οπαδούς της. Αν αυτή η πρωτίστως έμμεση επιρροή θα γίνει άμεση και θα αποτυπωθεί και στην κάλπη, θα εξαρτηθεί από το αν αναζητηθεί από τους εκλογείς η απόδοση ευθύνης, αν θα υπάρξει δηλαδή μια διαδικασία blame attribution. Θα εξαρτηθεί επίσης και από το αν αυτό το σκάνδαλο θα επισκιαστεί ή όχι από κάποιο άλλο που θα κινητοποιήσει μια άλλη διαδικασία απόδοσης ευθύνης με άλλα πρόσωπα και γεγονότα αναφοράς, ξεθωριάζοντας προηγούμενες υποθέσεις. Η χρονική απόσταση των εκλογών από την επικαιρότητα των σκανδάλων επίσης θα μετρήσει όσον αφορά την επιδραστικότητά τους.
— Τις τελευταίες μέρες παρακολουθούμε την εξέλιξη του Qatargate. Τι μπορεί να σημάνει για την αξιοπιστία των ευρωπαϊκών θεσμών;
Το θέμα είναι σοβαρό. Η Ε.Ε. είναι ήδη αντιμέτωπη με τον ευρωσκεπτικισμό. Μετά το Brexit οι σκληροί ευρωσκεπτικιστές έκαναν λίγο πίσω και οι θεσμοί της Ε.Ε. κέρδισαν κάπως σε εμπιστοσύνη. Κυρίως αυξήθηκε η αξιοπιστία και το αίσθημα αποτελεσματικότητας αφού ξέσπασε η πανδημία. Το γεγονός ότι η Ε.Ε. διαχειρίστηκε κάποια μεγάλα ζητήματα αποτελεσματικά δεν σημαίνει ότι διέλυσε την αμφισβήτηση για τη «γραφειοκρατία των Βρυξελλών» και τον «ελιτισμό» των ευρωπαϊκών θεσμών. Το Qatargate επικαιροποιεί αυτό το αφήγημα με τρόπο που κάνει τους ευρωσκεπτικιστές να φαίνονται δικαιωμένοι. Από την άλλη βέβαια, το σκάνδαλο αυτό είναι ένα σοκ για τους ευρωπαϊκούς θεσμούς, και αποτελεί και μια ευκαιρία για να γίνουν ουσιώδεις αλλαγές στη λειτουργία της Ε.Ε. Το ευρωπαϊκό οικοδόμημα δείχνει ωστόσο φοβικό για ένα τέτοιο τόλμημα. Αν όμως τώρα δεν γίνει η φυγή προς τα εμπρός, αυτό θα λειτουργήσει αντίστροφα, δηλαδή ως μια μεγάλη πολιτική ευκαιρία για τους ευρωσκεπτικιστές ενόψει των ερχόμενων ευρωεκλογών.
— Ποιοι θα λέγαμε ότι είναι οι κυριότεροι σταθμοί της εκλογικής συμπεριφοράς των Ελλήνων ανάμεσα στα μνημόνια και την πανδημία;
Τα μνημόνια έριξαν κυβερνήσεις, ενώ η πανδημία, τουλάχιστον στην πρώτη φάση της, αύξησε την υποστήριξη στην κυβέρνηση. Βέβαια, όπως και η ακραία πολωτική έκφραση της περιόδου των μνημονίων εκτονώθηκε σχετικά γρήγορα, έτσι και το σύνδρομο της «συσπείρωσης πέριξ της σημαίας», αυτό που ονομάζεται «rally ‘round the flag effect», δεν κράτησε για πολύ. Η περίοδος από τα μνημόνια μέχρι την πανδημία διακρίνεται από την εξακολουθητικότητα των κρίσεων, από το γεγονός ότι η ζωή μας έχει περισσότερα απρόβλεπτα να αντιμετωπίσει, ότι οι βολικές ρουτίνες που προσέδιδαν σταθερότητα ανατρέπονται και πλέον υπάρχουν πολλές διακυμάνσεις. Αυτό, σε επίπεδο εκλογικής συμπεριφοράς, αποτυπώνεται ως μεγαλύτερη διαθεσιμότητα για κομματικές απο-ευθυγραμμίσεις. Επίσης αυξάνεται μια στάση αμφιταλάντευσης ανάμεσα σε επιλογές, η οποία πριμοδοτεί την αστάθεια ή και την αποχή. Ένα γενεακό σχίσμα φάνηκε πιο ξεκάθαρα στη διάρκεια αυτής της περιόδου: οι μεγαλύτερες γενιές είναι πιο φοβισμένες, ενώ η γενιά της οικονομικής κρίσης αισθάνεται πιο «ριγμένη» και με λιγότερες προσδοκίες. Σε αυτό το επίπεδο, που έχει να κάνει με ηλικιακές διαφορές και τις διαφορετικές εμπειρίες ζωής τους, μπορεί να κυοφορούνται διαιρέσεις που να αναδιατάξουν τις εκλογικές προτιμήσεις σε σημαντικό βαθμό.
— Ποιοι παράγοντες προκαλούν τη μεταβολή της εκλογικής συμπεριφοράς;
Οι μεγάλες αλλαγές που αναδεικνύουν νέα προβλήματα και καινούργιες διαιρέσεις είναι παράγοντες που προκαλούν μεταβολές στην εκλογική συμπεριφορά. Μεταβολές προκαλούνται, επίσης, διότι έχουν υποχωρήσει οι ιδεολογικές αναφορές και οι πολιτικοί προσανατολισμοί είναι πιο χαλαροί. Παίζει ρόλο επίσης ότι ένα σημαντικό κομμάτι του εκλογικού σώματος δεν μπορεί να αυτοπροσδιοριστεί με τις παραδοσιακές κατηγορίες. Όλοι όσοι νιώθουν ότι «όλα αυτά δεν σημαίνουν τίποτα» έχουν απορρίψει τη βασική γκάμα ιδεολογικών και πολιτικών αναφορών, γεγονός που τους κάνει ανοικτούς ή και διαθέσιμους για εξωσυστημικές ή και αντισυστημικές επιλογές.
— Έχει κλείσει ο κύκλος της πολιτικής ρευστότητας ή διακρίνετε νέους κινδύνους;
Ο κύκλος αυτός που είχε χαρακτηριστικά πολιτικής περιδίνησης έχει κλείσει. Παρά μια σχετική ρευστότητα που ακόμα υφίσταται, έχουν μπει κάποια οιονεί όρια, υπό την έννοια ότι υπάρχει μια σταθερή συσπείρωση γύρω από τα δύο κόμματα εξουσίας (ΝΔ και ΣΥΡΙΖΑ), με το ελληνικό κομματικό σύστημα να παίρνει χαρακτηριστικά ενός συστήματος των δυόμισι κομμάτων όσον αφορά τη μορφή διακυβέρνησης: οι αυτοδύναμες κυβερνήσεις δεν θα είναι πλέον ένα αυτονόητο σενάριο, καθώς η εκλογική συσπείρωση της Νέας Δημοκρατίας και του ΣΥΡΙΖΑ διαμορφώνει έναν πιο αδύναμο δικομματισμό από ό,τι συνέβαινε σε προηγούμενες περιόδους της Μεταπολίτευσης. Παράλληλα, ένα τρίτο κόμμα, το ΠΑΣΟΚ/ΚΙΝΑΛ, έχει ενισχύσει την επιρροή του και ως εκ τούτου θα μπορούσε να λειτουργήσει ως εταίρος μελλοντικών κυβερνητικών σχηματισμών είτε το πρώτο κόμμα θα ήταν η Νέα Δημοκρατία είτε ο ΣΥΡΙΖΑ. Η πολιτική ρευστότητα συντηρείται ως ένα σημείο, που ωστόσο είναι αρκετό για να γίνει πιο σύνθετη η διαδικασία σχηματισμού κυβερνήσεων, ακόμη και μετά το ιντερμέτζο της απλής αναλογικής.
— Θεωρείτε ότι εδραιώνεται ένας νέος δικομματισμός ή η απλή αναλογική μπορεί να επιφέρει μια νέα αποσταθεροποίηση;
Η γνώμη μου είναι ότι η απλή αναλογική δεν πρόκειται να επιφέρει αποσταθεροποίηση παρά το ότι θα πάμε άμεσα σε μια δεύτερη αναμέτρηση. Το γεγονός ότι το εκλογικό σώμα έχει συμφιλιωθεί με το σενάριο των διπλών εκλογών σημαίνει ότι ήδη προσαρμόζει την εκλογική του συμπεριφορά. Συνήθως στον επαναληπτικό γύρο μιας αναμέτρησης υπάρχει στρατηγική ψήφος. Στην περίπτωση των ερχόμενων εκλογών στη χώρα μας νομίζω ότι και ο πρώτος γύρος θα έχει στρατηγική ψήφο, με ένα κομμάτι των ψηφοφόρων να «κλειδώνει» την εκλογική επιλογή του ήδη από τον πρώτο γύρο. Οι δημοσκοπήσεις δείχνουν μια αρκετά μεγάλη συσπείρωση των δύο μεγαλύτερων κομμάτων και ένα καλό σκορ του τρίτου κόμματος, όμως ένθεν κακείθεν στα άκρα του κομματικού άξονα δεν παρουσιάζεται κάτι αξιοπρόσεκτο για τα μικρά κόμματα, μεταξύ των οποίων οι κληρονόμοι της Χρυσής Αυγής, που είναι μακριά από το ενδεχόμενο της επανόδου τους στα κοινοβουλευτικά έδρανα.
— Το αντι-ΣΥΡΙΖΑ ρεύμα είναι ακόμη ισχυρό; Πολλοί αναρωτιούνται γιατί η αξιωματική αντιπολίτευση έχει παραμείνει στα ίδια ποσοστά μετά τις εκλογές του 2019 και δεν κερδίζει έδαφος παρά τη φθορά της κυβέρνησης.
Το αντι-ΣΥΡΙΖΑ μέτωπο όπως το γνωρίσαμε την προηγούμενη δεκαετία δεν θεωρώ ότι πλέον υφίσταται. Αν κάτι διακρίνω περισσότερο μέσα από ποιοτικά δεδομένα είναι ότι υπάρχει μια πικρία σε νέους για τη στάση του ΣΥΡΙΖΑ στο δημοψήφισμα, γεγονός που θα μπορούσε να δημιουργήσει ένα νέο αντι-ΣΥΡΙΖΑ effect μέσα στο δυνητικό εκλογικό του σώμα, που είναι οι νεότεροι σε ηλικία εκλογείς. Το ότι πάντως ο ΣΥΡΙΖΑ διατηρήθηκε στο 20%+ και έχει κατοχυρώσει, μέχρι τώρα, μια θέση ως διεκδικητής στο σύστημα διακυβέρνησης είναι σημαντικό για τον ίδιο. Θυμίζω ότι η εικασία στη συγκυρία των εκλογών του 2019 ήταν πως αν χάσει θα διαλυθεί. Ο ΣΥΡΙΖΑ αντίθετα παγιώθηκε. Αυτό δεν είναι αμελητέο, αλλά όχι από μόνο του αρκετό. Το γιατί δεν κερδίζει έδαφος έχει να κάνει με το ότι το προφίλ του Α. Τσίπρα έχει θαμπώσει, η πολεμική ρητορική του 2012 την οποία μέχρι σήμερα υιοθετούν ορισμένα στελέχη του είναι ξεπερασμένη και δεν τον βοηθά να διεισδύσει στο κέντρο, ενώ επίσης του λείπει ένα νέο αφήγημα. Όλα αυτά δικαιολογούν τη μεσαία κατηγορία από άποψη ποσοστών στην οποία έχει σκαλώσει ο ΣΥΡΙΖΑ και δείχνει να μην μπορεί να πάει πιο πάνω και να κερδίσει από την κυβερνητική φθορά.
— Υπάρχει φόβος για άνοδο της άκρας δεξιάς στη μεταμνημονιακή εποχή;
Οι δεξαμενές της δεν έχουν στερέψει. Μπορεί να μην υπάρχει μεγάλη ζήτηση και το σκορ εκλογικής υποστήριξης στις δημοσκοπήσεις σχηματισμών αυτού του χώρου να εμφανίζεται από μικροσκοπικό έως χαμηλό, αλλά οι δεξαμενές με αυταρχικά και αντιδημοκρατικά, προπάντων αντικοινοβουλευτικά στοιχεία, που υπό προϋποθέσεις τροφοδοτούν την εκλογική υποστήριξη σε ακροδεξιά σχήματα, είναι υπαρκτές. Στην παρούσα φάση το brand είναι κακόφημο κυρίως λόγω Χρυσής Αυγής, δίκης και καταδίκης της, γεγονός που δημιουργεί αποσυσπείρωση για τον συγκεκριμένο χώρο. Αν σε αυτό συνυπολογίσουμε και την έλλειψη μιας φιγούρας ηγετικής, κατανοούμε το κενό της παρούσας φάσης παρά τις υπάρχουσες διαθεσιμότητες και δυνατότητες.
— Γιατί υπάρχει μειωμένο πολιτικό ενδιαφέρον πλέον στην ελληνική κοινωνία; Βλέπουμε τα ποσοστά της αποχής να αυξάνονται ολοένα και περισσότερο.
Δεν είναι μόνο ότι υπάρχει μειωμένο πολιτικό ενδιαφέρον για τη συμβατική πολιτική. Πλέον περιορισμένο είναι το ενδιαφέρον και για μη συμβατικές και για ριζοσπαστικές μορφές πολιτικής συμμετοχής και δράσης, για τις οποίες το ενδιαφέρον είχε αυξηθεί κατακόρυφα από το 2008 και μετά. Δεν είναι δηλαδή μόνο ότι μεταξύ του 2004 και του 2019 έχουμε σχεδόν 2 εκατομμύρια ψηφοφόρους λιγότερους να προσέρχονται στις κάλπες των εθνικών εκλογών, αλλά και η συλλογική δράση έχει περιοριστεί αισθητά. Υπάρχει κόπωση τόσο σε επίπεδο θεσμών όσο και σε επίπεδο κινηματικής συμπεριφοράς, που αυτό το τελευταίο συνδέεται με την κάμψη της ριζοσπαστικής δυναμικής του ΣΥΡΙΖΑ, ο οποίος είχε τροφοδοτήσει την κινηματικότητα στη δεκαετία της κρίσης.
— Έχοντας μελετήσει μαζί με τη Λαμπρινή Ρόρη και τον Κώστα Ρουμανιά συστηματικά το φαινόμενο της πολιτικής βίας σε ολόκληρο το ιδεολογικό φάσμα έκφρασής του, ποια είναι τα κύρια συμπεράσματά σας;
Η πολιτική βία, παρά τα σκαμπανεβάσματα, δείχνει ανθεκτικότητα στον χρόνο. Η κρίση λειτούργησε ως φυτώριο για νέους δρώντες και νέες οργανώσεις στην περιοχή της πολιτικής βίας. Επίσης, νέα ρεπερτόρια δράσης εμφανίστηκαν. Η κινητοποίηση των θεσμών μπορεί να βάλει φρένο στις βίαιες δυναμικές, όπως έγινε στις αρχές του 2000, όμως ιστορικές και πολιτισμικές παρακαταθήκες υποδαυλίζουν και συντηρούν τη διαθεσιμότητα απέναντι στη βία και δείχνουν ότι χρειάζονται ευρύτερες συναινέσεις για να μπει στην άκρη αυτό το φαινόμενο που μόνο μέσα σε μια δεκαετία έδωσε σχεδόν δυόμισι χιλιάδες βίαια περιστατικά με ακροαριστερούς και ακροδεξιούς δρώντες.
— Τι είναι αυτό που κάνει ελκυστική την τάση για αντισυστημικότητα, η οποία παραμένει πάντα μια δυνητική απειλή για τις σύγχρονες δημοκρατίες;
Πρόκειται για μια επιλογή όσων αναζητούν τη ρεβάνς από το «σύστημα» και το «κατεστημένο». Ο αντισυστημικός χώρος όπως και ο χώρος εναντίον του κατεστημένου έχουν διαμορφώσει ένα αρκετά συνεκτικό αφήγημα που εξάπτει την εχθρότητα. Προκαταλήψεις όπως ο αντισημιτισμός ή η εχθρότητα και το μίσος για τον Άλλο προωθούνται από αντισυστημικές δυνάμεις, με τις οποίες κάποιοι νιώθουν οικειότητα. Το διαδίκτυο διευκολύνει την ορατότητα και τις ευκαιρίες για δικτύωση τέτοιων δυνάμεων, που καλλιεργούν την εικόνα των «αληθινών πατριωτών» και των υπερασπιστών των «χριστιανικών αξιών», κάνοντας ελκυστική την εικόνα τους. Οι ευκαιρίες για τις δυνάμεις αυτές κάθε άλλο παρά έχουν σβηστεί στις ημέρες μας.
