Ο Πολ Χόλντενγκραμπερ, από τους πιο διάσημους συνεντευξιαστές της Αμερικής ‒αξέχαστες οι συνεντεύξεις του με τον Μάικ Τάισον, τον Κρίστοφερ Χίτσενς ή την Πάτι Σμιθ‒, είναι υπεύθυνος για τη σειρά των «Quarantine Tapes» του Onassis LA (OLA), μια σειρά συζητήσεων κατά τη διάρκεια της πανδημίας, στο πλαίσιο της οποίας βρέθηκε με σπουδαίες προσωπικότητες του πολιτισμού, της τέχνης και του βιβλίου. Μιλήσαμε μαζί του σε ένα σύντομο πέρασμά του από τη χώρα μας.

 

Θα μπορούσε κανείς να ακούει για ώρες τον Πολ Χόλντενγκραμπερ να αφηγείται τη συναρπαστική οικογενειακή του ιστορία ‒οι δικοί του ήταν Εβραίοι της Κεντρικής Ευρώπης, που εκδιώχθηκαν από τον Χίτλερ και βρήκαν καταφύγιο στην Αμερική και στο Μεξικό‒ ή να συνδέει τις εμπειρίες του με αυτές των ανθρώπων της τέχνης, της επιστήμης και του βιβλίου που μίλησαν μαζί του κατά τη διάρκεια της πανδημίας, στο πλαίσιο των εξ αποστάσεων διαλόγων που καθιέρωσε το Κέντρο Onassis LA (OLA), του οποίου ο ίδιος ηγείται (τις συζητήσεις τις βρίσκει κανείς διαδικτυακά στην ιστοσελίδα του Ιδρύματος Ωνάση).

 

Άνθρωπος εγνωσμένης παιδείας, με σπουδές στη Σορβόνη και στο Πρίνστον, όπου εκπόνησε το διδακτορικό του, ο Πολ Χόλντενγκραμπερ θεωρείται ένας από τους πιο διάσημους και αναγνωρισμένους συνεντευξιαστές της Αμερικής. Επί σειρά ετών ήταν υπεύθυνος των πολιτιστικών δράσεων της Βιβλιοθήκης της Νέας Υόρκης, στο πλαίσιο των οποίων υποδέχτηκε, μεταξύ άλλων, τον Zay-Z, τον Κρίστοφερ Χίτσενς, τον Μάικ Τάισον, τη Ζέιντι Σμιθ και την Πάτι Σμιθ. Άλλωστε, η τελευταία περιγράφει αναλυτικά στο βιβλίο της «M Τrain» (κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Κέδρος) τη μοναδική εμπειρία που έζησε όταν άγγιξε το μπαστούνι της Βιρτζίνια Γουλφ κατά την ξενάγησή της στα άδυτα της βιβλιοθήκης από τον φίλο της Χόλντενγκραμπερ. Αν και ο ίδιος αποφεύγει να μιλάει για τη στενή φιλία που διατηρεί με σημαίνοντα πρόσωπα όπως η Πάτι Σμιθ, ο Πολ Όστερ ή ο Χέρτσοκ, οι άνθρωποι που τον γνωρίζουν τον περιγράφουν με τα πιο θερμά λόγια. Συγκεκριμένα, ο συγγραφέας Τζορτζ Σόντερς είχε πει ότι «αρκεί να έχεις το προνόμιο να σου παίρνει συνέντευξη ο Πολ Χόλντενγκραμπερ για να νιώσεις ότι ξανανιώνεις πνευματικά, αφού τα πάντα μοιάζουν πιο έντονα, πιο γρήγορα και πιο ενδιαφέροντα». Ακόμα και οι λέξεις μετράνε με τρόπο απτό και έντονο, κάτι που συνειδητοποιεί κανείς ακούγοντας τη σειρά των «Quarantine Tapes», δηλαδή τις συζητήσεις που καθιέρωσε ο ίδιος και το Ίδρυμα Ωνάση από το κέντρο του Ιδρύματος στο Λος Άντζελες με μουσικούς, λογοτέχνες, ανθρώπους της τέχνης, ακόμα και μέλη του κινήματος του Black Lives Matter, όπου αναλύεται όλο το εύρος του αντίκτυπου που είχε η πανδημία.

 

Κάποτε ο Όσκαρ Ουάιλντ έλεγε πως “μόνο οι επιφανειακοί άνθρωποι δεν κρίνουν με βάση την εμφάνιση”, κάτι που έχει αλλάξει απόλυτα, αφού δεν μπορούμε να δούμε τον άλλον, να διαβάσουμε τις αντιδράσεις του. Δεν έχουμε μπροστά μας το απαραίτητο τοπίο, το πρόσωπο, το μόνο γυμνό μέρος του ανθρώπου στο οποίο είχαμε άμεση πρόσβαση

 

«Υπάρχουν φορές που λέω ότι οι “Κασέτες της Καραντίνας” ουσιαστικά συνιστούν χρονικά μιας ολόκληρης εποχής, μια αλλαγή του παραδείγματος σε καιρούς κοινωνικής αποστασιοποίησης», μας λέει, σχολιάζοντας σχετικά, καθώς κάθεται απέναντί μας σε ένα σύντομο πέρασμά του από τη χώρα μας. «Είναι σημαντικό να επαναπροσδιορίσουμε τη θέση μας σε αυτό που συμβαίνει ακούγοντας τη γνώμη ανθρώπων όπως ο Χένρι Ρόλινς ή ο Γουίλιαμ Γκίμπσον, που μου μίλησαν στην αρχή της καραντίνας, ή η Μάργκαρετ Άτγουντ και η Ναόμι Κλάιν, να δούμε πώς βλέπουν την κατάσταση και πώς την έχουν βιώσει προσωπικά. Κάποιες και κάποιοι, μάλιστα, έτυχε να πενθήσουν δικούς τους ανθρώπους που έφυγαν χτυπημένοι από τον κορωνοϊό, όπως η κόρη του Τζόνι Κας, Ροζάν Κας, και μεταφέροντας αυτή την εμπειρία μπόρεσαν να βοηθήσουν πολύ κόσμο που βρέθηκε σε αντίστοιχη κατάσταση».

 

Henry Rollins in Conversation with Paul Holdengraber

 

Η Ροζάν Κας, που έχει στο ενεργητικό της πάνω από δεκαπέντε δίσκους και τέσσερα Γκράμι, δικαιώνοντας με τον καλύτερο τρόπο τη φήμη του πατέρα της, μίλησε εκ βαθέων στον Πολ Χόλντενγκραμπερ για την απώλεια ενός από τους καλύτερούς της φίλους, του διάσημου μουσικού της κάντρι Τζον Πράιν (στην απώλειά του είχε αναφερθεί και ο άλλος φίλος του, ο Μπομπ Ντίλαν). «Είναι πολύ καίριο να μπορούμε να μιλάμε για τα πράγματα που μας πόνεσαν με διαφορετικό τρόπο στην καραντίνα, ακόμα και για τον θάνατο ή το πένθος» σχολιάζει σχετικά ο Χόλντενγκραμπερ. «Να μπορέσουμε να δώσουμε όνομα σε ό,τι μας πονάει και να το αντιμετωπίσουμε. Θυμάμαι πως όταν πέθανε από καρκίνο η αδελφή μου, η Μόνικα, είχα επιφορτιστεί με το υψηλό καθήκον ‒ίσως το πιο δύσκολο που μπορεί να βιώσει ένα παιδί‒ να ταξιδέψω μέχρι τις Βρυξέλλες, όπου βρισκόταν ο πατέρας μου, για να του ανακοινώσω τον θάνατό της. Επειδή δεν ήξερα πώς να το κάνω, απευθύνθηκα στον καλό μου φίλο Άνταμ Φίλιπς (σ.σ. ο πιο αναγνωρισμένος ψυχοθεραπευτής και δοκιμιογράφος στη Βρετανία, γνωστός για την επιμέλεια των μεταφράσεων των βιβλίων του Σίγκμουντ Φρόιντ ‒ τα βιβλία του έχουν μεταφραστεί και στα ελληνικά). Εκείνος μου είπε: “Φρόντισε να είσαι σύντομος, μη σκαρφιστείς καμιά ιστορία, να πεις τα πράγματα ακριβώς όπως είναι. Πες ότι η Μόνικα πέθανε, όχι έφυγε. Να διαλέξεις τις κατάλληλες λέξεις με προσοχή και ακρίβεια”. Όπερ και εγένετο. Η αντίδραση του πατέρα μου ήταν εντελώς απρόσμενη, αφού, αντί για οτιδήποτε άλλο, προτίμησε να κρατήσει για δύο βδομάδες τα μάτια κλειστά, σαν να ήθελε να φύγει, να απομακρυνθεί από τον κόσμο. Είναι τρομερές οι αντιδράσεις που μπορεί να έχει κανείς στον πόνο και στην απώλεια, γι’ αυτό ο Φρόιντ μίλησε όχι μόνο για τα στάδια αλλά για τον ανεξάντλητο κόσμο του πένθους. Αφηγούμαι την προσωπική μου ιστορία, όπως αντίστοιχα άλλοι τη δική τους, γιατί τέτοια παραδείγματα μας βοηθάνε να δούμε κατάματα την απώλεια, να τη βιώσουμε και όχι να την αποφύγουμε, σαν να είναι ξένη. Θυμάμαι ένα σχετικό ποίημα της Ναόμι Σιχάμπ Νάι (σ.σ. Αμερικανοπαλαιστίνια, δαφνοστεφανωμένη ποιήτρια). “Οι άνθρωποι δεν φεύγουν, πεθαίνουν και έτσι μένουν για πάντα”».

 

Αλλά δεν ήταν μόνο ο πόνος και ο θάνατος που τέθηκαν στο επίκεντρο αυτών των άκρως ενδιαφερουσών συζητήσεων, ήταν και βιβλία για την πανδημία, αφού, όπως σημειώνει σχετικά ο ίδιος, «μιλήσαμε με διαφορετικούς ανθρώπους για όλο το φάσμα των αντιδράσεών μας στην καραντίνα. Συγκινηθήκαμε, περάσαμε ευχάριστα, μιλήσαμε, τραγουδήσαμε ‒ με την Ιζαμπέλα Ροσελίνι, για παράδειγμα, μας απασχόλησε το σεξ», μου λέει με τον χαρακτηριστικά έντονο και ζωντανό τρόπο που περιγράφει πάντα τις εμπειρίες και τις συνευρέσεις του. «Αυτό που με απασχολεί είναι ο αντίκτυπος που θα έχει αυτό που βιώνουμε μερικά χρόνια από σήμερα και πώς αυτές οι συζητήσεις θα αντικατοπτρίζουν τα σημεία των καιρών. Όπως διαβάζουμε σήμερα τι έγραφε ο Ντάνιελ Νταφό στο “Ημερολόγιο της χρονιάς της πανούκλας” ή ο Αλμπέρ Καμί στην “Πανούκλα”, δυο βιβλία που έγιναν μπεστ-σέλερ, έτσι θα ήθελα να δω, λίγα χρόνια μετά, τι μου έλεγε, για παράδειγμα, ο Γουίλιαμ Γκίμπσον, ο κατεξοχήν προφήτης του κυβερνοπάνκ και του science fiction στην αρχή της πανδημίας, ο οποίος ένιωθε συντετριμμένος από την ίδια την πραγματικότητα. Γιατί, αν το σκεφτείς, το science fiction δεν είναι κάτι στο οποίο καταφεύγουμε ως καταγεγραμμένο σενάριο αλλά κάτι που πρόκειται να αντιμετωπίσουμε στο μέλλον. Κανείς μας, ούτε καν ο Γουίλιαμ Γκίμπσον, ο οποίος μου είχε μιλήσει στα “Quarantine Tapes”, δεν ήξερε, και δεν ξέρει, τι μας περιμένει. Κάποιοι προέβησαν, ωστόσο, σε κοινές διαπιστώσεις, όπως ότι η πανδημία μάς βοήθησε να επαναδιαπραγματευτούμε τη σχέση μας με τη φύση, να ακούσουμε τον ήχο των πουλιών που τον είχαμε ξεχάσει, να δούμε πώς είναι να ζούμε διαφορετικά. Το κακό είναι ότι την ίδια στιγμή απωλέσαμε την ελπίδα και εδώ σκέφτομαι τον Κάφκα που έλεγε ότι “υπάρχει ελπίδα, αλλά δεν είναι για εμάς”».

 

William Gibson in The Quarantine Tapes by Paul Holdengraber

 

Το πιο σοκαριστικό, πάντως, θεωρεί ότι είναι «η απουσία αγγίγματος και αγκαλιάς, το ότι σταματήσαμε να αγγίζουμε ο ένας τον άλλον, αφού απαγορεύεται. Είναι αδιανόητο άνθρωποι να μένουν σε ένα δωμάτιο ολομόναχοι, χωρίς να μπορούν καν να αποχαιρετήσουν τους δικούς τους, αγγίζοντάς τους για τελευταία φορά. Είναι απάνθρωπο. Όπως και το ότι δεν μπορούμε να δούμε ο ένας τον άλλον, αφού είμαστε καλυμμένοι με τις μάσκες. Κάποτε ο Όσκαρ Ουάιλντ έλεγε πως “μόνο οι επιφανειακοί άνθρωποι δεν κρίνουν με βάση την εμφάνιση”, κάτι που έχει αλλάξει απόλυτα, αφού δεν μπορούμε να δούμε τον άλλον, να διαβάσουμε τις αντιδράσεις του. Δεν έχουμε μπροστά μας το απαραίτητο τοπίο, το πρόσωπο, το μόνο γυμνό μέρος του ανθρώπου στο οποίο είχαμε άμεση πρόσβαση». 

 

Γι’ αυτό πιστεύει ότι οι διαπιστώσεις που προκάλεσαν οι αντίστοιχες συζητήσεις δεν ονομάστηκαν τυχαία “The Quarantine Tapes”, αφού συμβαδίζουν με την πορεία μιας κατάστασης που παραμένει ανοιχτή, σε εκκρεμότητα, «σαν ανοιχτή πληγή. Ένα ολοζώντανο τραύμα ‒ να μια ελληνική λέξη με βαθύ νόημα. Γι’ αυτό δεν ξέρω αν θα αλλάξω το όνομα των “Quarantine Tapes”, εφόσον αυτό που βιώνουμε είναι εν εξελίξει, βρισκόμαστε στο μάτι του κυκλώνα. Στον νου μου έρχεται αυτόματα μια ταινία-ντοκιμαντέρ, το “Seven Up”, που παρακολουθούσε τη ζωή αγοριών ανά επτά χρόνια, δηλαδή στα επτά, στα δεκατέσσερα κ.ο.κ., φτάνοντας μέχρι τα εξήντα τρία, κάτι που οι δημιουργοί σε καμία περίπτωση δεν μπορούσαν να προβλέψουν την εποχή που την ξεκινούσαν. Αντίστοιχα, έχω κι εγώ την περιέργεια να δω πώς βιώνουν τα ίδια πρόσωπα μια κατάσταση στο πέρας των χρόνων, αν και το πρώτο που σκέφτομαι είναι πόσες ζωές πήγαν στράφι εξαιτίας της πανδημίας και πόσα όνειρα νέων ανθρώπων έμειναν σε εκκρεμότητα. Αυτοί με απασχολούν». Δεν μπορώ να μη σχολιάσω ότι η νεότητα, εκτός από πραγματική κατάσταση, είναι και πνευματική έκφραση και από αυτή την άποψη ο ίδιος φαίνεται να διατηρεί τη νεανικότητά του. Ίσως αυτό να έχει να κάνει με το ότι παραμένει ειλικρινά περίεργος για τα πάντα. «Ξέρεις τι μου είχε πει η Ντόροθι Πάρκερ; Ότι μπορεί να έχει βρεθεί η θεραπεία για τη βαρεμάρα, αλλά όχι για την περιέργεια. Σίγουρα ταυτίζομαι με αυτήν τη φράση. Θυμάμαι τη μητέρα μου, λίγο προτού πεθάνει, να ρωτάει τον πατέρα μου γιατί ποτέ δεν σταματά και δεν αποσύρεται και εκείνον να της απαντά ότι είναι πολύ μεγάλος για να αποσυρθεί. Να αποσυρθεί ακριβώς από τι; Οι άνθρωποι που εμπλέκονται ενεργά στα πράγματα δεν μπορούν να πάρουν απόσταση ή να αποσυρθούν από τίποτα».

 

Γι’ αυτό και ο Πολ επιμένει ότι είναι αμέτρητα τα ζητήματα που ανοίγουν τα «Quarantine Tapes», όπως «το πένθος, ο φόβος της απώλειας αλλά και η ανισότητα, που έγινε ακόμα πιο εμφανής κατά τη διάρκεια της πανδημίας. Ας μην ξεχνάμε ότι το Black Lives Matter προέκυψε παράλληλα με τις ακραίες συνθήκες έλλειψης προστασίας, πρόσβασης στα νοσοκομεία και εγκατάλειψης που βίωσαν οι Αφροαμερικανοί κατά τη διάρκεια της πανδημίας» επισημαίνει, συμπληρώνοντας ότι «για τους περισσότερους η υπόθεση του Φλόιντ λειτούργησε ως μια απλή υπενθύμιση όλων όσα τραβούσαν ολόκληρη τη ζωή τους. Γιατί λέξεις όπως “lockdown” ή “deadline” ουσιαστικά παραπέμπουν σε ένα λεξιλόγιο αποκλεισμού και ελέγχου, που αρχικά χρησιμοποιήθηκε κατά των μαύρων στην Αμερική ως αργκό της φυλακής. Είναι, φυσικό, λοιπόν αυτήν τη γλώσσα να τη νιώθουν οι μαύροι περισσότερο απ’ όλους, αφού ήταν σε μόνιμο lockdown για περισσότερο από 400 χρόνια. Αρκεί να φανταστεί κανείς ότι μεγάλο διάστημα της πανδημίας συνέπεσε με τη διακυβέρνηση του Τραμπ, με ό,τι μπορεί να συνεπάγεται αυτό για την κατάσταση που βίωσαν οι Αφροαμερικανοί σε όλες τις Πολιτείες. Γιατί μπορεί στο πλαίσιο της πανδημίας να είμαστε όλοι ίσοι μπροστά στον κορωνοϊό, εφόσον ο κίνδυνος είναι κοινός για όλους, αλλά πάντα κάποιοι είναι πιο ίσοι από τους άλλους, αν καταλαβαίνεις τι εννοώ. Το μεγαλύτερο ποσοστό των ανθρώπων που νόσησαν και πέθαναν από τον κορωνοϊό ήταν φτωχοί εκπρόσωποι της μαύρης κοινότητας, ενώ ένα άλλο σημαντικό ποσοστό δεν καταγράφηκε καν ως ποσοστό, αφού ήταν στη φυλακή. Φαντάσου μόνο να είσαι σε ένα κελί και κανείς να μη δίνει δεκάρα αν ζεις ή αν πεθαίνεις, αν έχεις κορωνοϊό και αν κινδυνεύεις να κολλήσεις τους συγκρατούμενούς σου». Όλα αυτά ο Πολ Χόλντενγκραμπερ δεν τα περιγράφει με την αποστασιοποίηση ενός διανοούμενου αλλά με την ενσυναίσθηση ενός ανθρώπου που μιλάει με οργή για όσα τον πληγώνουν αλλά και με ενθουσιασμό, για παράδειγμα, για το έργο και τις πρωτοβουλίες του Αφροαμερικανού Κέβιν Γιανγκ, βραβευμένου ποιητή και διευθυντή του Εθνικού Μουσείου Αφροαμερικανικής Ιστορίας και Πολιτισμού του Smithsonian, που άνοιξε τις πύλες του για να αφηγηθεί τα 250 χρόνια σκλαβιάς, ο οποίος του μίλησε στα «Quarantine Tapes» για την κουλτούρα και την ποίηση Αφροαμερικανών σε ακραίες ιστορικές συνθήκες.

 

Πολ Χόλντενγκραμπερ: Ο εξομολογητής της πανδημίας
Ο Κέβιν Γιανγκ.

 

Ανάλογα περιστατικά ιστορικών αδικιών μού περιγράφει αναλυτικά, ενώ πρόκειται να τα συζητήσει και με τον καλό του φίλο, τον περίφημο ιστορικό Κάρλο Γκίνζμπουργκ, τον οποίο θα συναντήσει από κοντά, φεύγοντας από την Ελλάδα, στην έδρα του στην Μπολόνια, «μια εκπληκτική πόλη, όπου ο πολιτισμός ολόκληρος χωράει στη γεύση ενός απλού προσούτο, όπως ακριβώς στην Ελλάδα» μου λέει με ενθουσιασμό ‒ πρόκειται για έναν αεικίνητο ερευνητή όλων των εκφράσεων της ανθρώπινης αντίδρασης. Του επισημαίνω ότι έχει κάτι σωκρατικό η στάση του, αφού κι εκείνος τριγυρνούσε στην αγορά αναζητώντας απαντήσεις για τα αιώνια ζητήματα. «Μου αρέσει να συναναστρέφομαι σοφούς ανθρώπους, γιατί πάντα αποσπάς απαντήσεις που τις φέρεις μαζί σου ως στάση ζωής. Θυμάμαι να μιλάω με απλούς ανθρώπους, με γιατρούς, ποιητές, φιλοσόφους. Μια συζήτηση που είχα με τον πολυταξιδεμένο Μπάρι Λόπεζ, και τον οποίο στενοχωριέμαι που δεν πρόλαβα να δω προτού φύγει από καρκίνο (σ.σ. ο συγγραφέας του “Arctic Dreams”, που απεβίωσε πέρσι τα Χριστούγεννα). Και πολύ θα ήθελα να έχω μιλήσει με όσο περισσότερους σοφούς ανθρώπους γίνεται, με τους οποίους νιώθω ότι μοιράζομαι κοινές εμπειρίες, κοινούς κόσμους αλλά και ατελείωτα διαβάσματα, αφού, όπως έλεγε και ο Μπόρχες, όταν ένας άνθρωπος πεθαίνει, φεύγει μαζί του μια ολόκληρη βιβλιοθήκη. Επομένως, είμαι πολύ ευγνώμων στο Ίδρυμα Ωνάση που έχει ως προτεραιότητα τον πολιτισμό και στο επίκεντρο την αναζήτηση της ουσίας, που στηρίζει τη μεγάλη περιπέτεια των “Quarantine Tapes”».

 

Ο Πολ Χόλντενγκραμπερ μας χαιρετάει με μια υπόσχεση, ότι θα επιστρέψει το φθινόπωρο για να συνομιλήσει, αν όλα πάνε καλά, με τον πολυσχιδή βραβευμένο σκηνοθέτη και καλλιτέχνη Στιβ Μακουίν («12 χρόνια σκλάβος», «Hunger»), ο οποίος θα συμμετάσχει στην Μπιενάλε της Αθήνας υπό την αιγίδα του ιδρύματος Ωνάση.