Πολυάριθμες διακρίσεις, αμέτρητες διαλέξεις, σημαντικές έρευνες και διδασκαλία στα κορυφαία πανεπιστήμια του κόσμου συνοδεύουν το βιογραφικό του επιφανούς Έλληνα καθηγητή Ιωάννη Κοντογιάννη. Γεννήθηκε στην Αθήνα το 1972. Σπούδασε μαθηματικά στο Imperial College στο Λονδίνο και έλαβε τον μεταπτυχιακό τίτλο μαθηματικών «Part III» από το Πανεπιστήμιο του Κέμπριτζ. Συνέχισε τις μεταπτυχιακές του σπουδές στον κλάδο της Στατιστικής και έλαβε διδακτορικό δίπλωμα από το τμήμα Ηλεκτρολόγων Μηχανικών του Πανεπιστημίου Στάνφορντ.
Από το 1995 και για δέκα χρόνια εργάστηκε στη Νέα Υόρκη ως ερευνητής στην IBM Research, στο πλαίσιο ενός χρηματοδοτούμενου από τη NASA ερευνητικού προγράμματος με αντικείμενο τη συμπίεση και ανάλυση δορυφορικών εικόνων. Παράλληλα, ήταν αναπληρωτής καθηγητής στο τμήμα Εφαρμοσμένων Μαθηματικών και στο τμήμα Επιστήμης Υπολογιστών του Πανεπιστημίου Μπράουν, από το 2005 βρέθηκε στο τμήμα Πληροφορικής του Οικονομικού Πανεπιστημίου Αθηνών, ενώ από το 2017 είναι καθηγητής Μαθηματικών στο Πανεπιστήμιο του Κέμπριτζ.
Τον συνάντησα λίγες μέρες πριν φύγει πάλι για την Αγγλία, ένα ζεστό απόγευμα σε ένα αγαπημένο του καλλιτεχνικό στέκι στην περιοχή των Εξαρχείων. Όπως μου εξηγεί στις πρώτες μας κουβέντες, από τα δεκαεφτά του έχει φύγει από την Ελλάδα και έρχεται μόνο για διακοπές. Επίσης, συζητάμε για τη χώρα όπου πλέον διαμένει, τη Μεγάλη Βρετανία, για την οποία λέει ότι έχει το μικρότερο ποσοστό αρνητών των εμβολίων. Με την πανδημία έχει ασχοληθεί ενδελεχώς, συμμετέχοντας σε ομάδες εργασίας, ενώ, συνολικά, τα ερευνητικά του ενδιαφέροντα περιλαμβάνουν τη θεωρία των πιθανοτήτων, τη στατιστική, τη θεωρία της πληροφορίας, τη συμπίεση σήματος και τη μαθηματική και υπολογιστική βιολογία.
Στη συνέντευξη που ακολουθεί μιλά για την εποχή μας, τον κορωνοϊό, την τεχνητή νοημοσύνη, την εκπαίδευση, τα μαθηματικά, τη θρησκεία, τι σημαίνει γι’ αυτόν η λέξη «πατρίδα» αλλά και τι θεωρεί σημαντικό στη ζωή.
— Τι εποχή είναι αυτή που ζούμε;
Ζούμε σε μια εποχή θεσμικής αποδόμησης. Είναι μια περίοδος που είμαστε αναγκασμένοι να διαπραγματευόμαστε τα πάντα από την αρχή και να αποδεικνύουμε κάθε μέρα το αυτονόητο. Ο κοινωνικός ιστός έχει διαρραγεί και παρατηρούμε καθημερινά ότι απουσιάζει το συνεκτικό στοιχείο των θεσμικών αναφορών, που αποτελούν θεμέλιο για την αρμονική οργάνωση μιας κοινωνίας.
Ουσιαστικά, όταν λείπει η αξιοπιστία των θεσμών, εκλείπει και η δομή, η οποία κάνει τον πολίτη να αισθάνεται υπερήφανος για τη θέση που έχει στην όποια κοινωνική ιεραρχία συμμετέχει. Είναι κάτι που παρακολουθούμε να συμβαίνει σε όλο τον δυτικό κόσμο. Και πιστεύω ότι σε μεγάλο βαθμό αυτό το φαινόμενο πηγάζει από τη σταδιακή απαξίωση των πανεπιστημίων.
Σε αυτόν που απλώς φοβάται θα προσπαθούσα να εξηγήσω με κατανοητό τρόπο ότι το ρίσκο του να μην εμβολιαστεί είναι υπερπολλαπλάσιο από τις όποιες εξαιρετικά σπάνιες πιθανές παρενέργειες του εμβολίου. Αναλογιστείτε ότι έχουμε ξεπεράσει τις πέντε δισεκατομμύρια δόσεις παγκοσμίως, ενώ σαράντα εκατομμύρια δόσεις χορηγούνται καθημερινά. Νομίζω ότι κανείς από εμάς που πήγε στον στρατό δεν ρώτησε ποτέ ή δεν εξέφρασε καμία απορία σχετικά με τους απανωτούς εμβολιασμούς που γίνονταν στο χέρι μας.
— Γιατί πιστεύετε ότι συμβαίνει αυτό;
Όσον αφορά την Ελλάδα, η μεγαλύτερη πληγή των πανεπιστημίων είναι το θεσμικό πλαίσιο που ορίζει ο νόμος για τη λειτουργία τους και, φυσικά, οι πολύ χαμηλοί μισθοί των πανεπιστημιακών.
— Όταν φύγατε από την Ελλάδα για να διδάξετε σε χώρες του εξωτερικού, ποιες διαφορές διακρίνατε;
Προφανώς, οι διαφορές είναι πάρα πολύ μεγάλες και γνωστές σε όλους μας στον χώρο αυτό. Θυμάμαι, όταν δίδασκα στην ΑΣΟΕΕ υπήρχε ένα κτίριο υπό κατάληψη για πάνω από δέκα χρόνια και κανείς δεν έκανε τίποτα. Γιατί; Διότι ζούσαμε σε μια σχέση αμοιβαίας ομηρίας και όλοι απειλούνταν απ’ όλους. Η πιο αρνητική πτυχή του προβλήματος είναι ο αντίκτυπος στους φοιτητές. Θέλω να πω ότι, ενώ το επίπεδο του ακαδημαϊκού προσωπικού στα πανεπιστήμιά μας είναι εν γένει υψηλό και οι φοιτητές μας ικανότατοι, το τελικό αποτέλεσμα είναι απελπιστικό. Και οι τελευταίοι που φταίνε γι’ αυτό, οι πιο αδικημένοι εν τέλει, είναι οι φοιτητές. Δεν τους επιτρέπουμε να απολαύσουν ‒και δεν χαίρονται‒ τη συναρπαστική περιπέτεια της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης.
Η ελληνική κοινωνία σε κάποιο σημαντικό ποσοστό αντιμετωπίζει το πανεπιστήμιο σαν τη θητεία στον στρατό, σαν ένα αναγκαίο κακό, ένα ακόμα δικαιολογητικό που απαιτείται για την αγορά εργασίας. Και συχνά επιβάλλεται αυτή η νοοτροπία στα παιδιά, με αποτέλεσμα όχι μόνο να απαξιώνουν το πανεπιστήμιο αλλά και να χάνουν την αυτοπεποίθησή τους ως πολίτες – σήμερα της πανεπιστημιακής κοινότητας και από αύριο της ευρύτερης ελληνικής κοινωνίας.
— Είστε υπέρ ή κατά του πανεπιστημιακού ασύλου;
Κοιτάξτε, το πανεπιστήμιο θα έπρεπε να λειτουργεί έτσι ώστε να μη χρειάζεται το άσυλο. Η ελληνική κοινωνία δεν απειλεί την ελεύθερη διακίνηση ιδεών στα πανεπιστήμια, δεν ζούμε, ας πούμε, σε ένα περιβάλλον έτοιμο να πυροδοτήσει μια νέα δικτατορία. Η καλλιέργεια της σκέψης και η διακίνηση των ιδεών δεν καταστρατηγούνται από κανέναν σήμερα. Επομένως, τα χρόνια που ήμουν στο Οικονομικό Πανεπιστήμιο δεν είδα να είναι αναγκαία η ύπαρξη του ασύλου. Αντίθετα, θυμάμαι συχνά να γίνεται στρεβλή επίκληση του ασύλου.
Για παράδειγμα, ένα βράδυ που επέστρεφα στο γραφείο μου να πάρω κάτι που είχα ξεχάσει είδα στην Πατησίων δυο τύπους να έχουν τοποθετήσει μια σκάλα, επιχειρώντας να ληστέψουν ένα διαμέρισμα στον δεύτερο όροφο μιας πολυκατοικίας. Μόλις αντιλήφθηκαν ότι ερχόταν η αστυνομία μάζεψαν τη σκάλα και μπήκαν στην ΑΣΟΕΕ. Αυτό, λοιπόν, είναι μια πράξη κατάχρησης και αλλοίωσης του πανεπιστημιακού ασύλου, και στο πνεύμα του και στην πράξη.
— Όσον αφορά το θέμα του κορωνοϊού, είδαμε ότι, τελικά, ενώ έχει περάσει πολύς καιρός, δεν έχουμε καταφέρει να τον νικήσουμε. Θα μας απασχολεί για πολλά χρόνια η πανδημία;
Η πανδημία είναι μια οικουμενική υγειονομική κρίση με πολλαπλές πτυχές. Κάτι που μας μαθαίνουν τα μαθηματικά είναι ότι στην παρούσα φάση είναι αδύνατο να κάνουμε ασφαλείς ποσοτικές προβλέψεις με ακρίβεια. Προσωπικά, επειδή ο κορωνοϊός δημιουργεί μια πρωτοφανή αβεβαιότητα, σε συνδυασμό με την αλληλεπίδραση του κόσμου μας, πιστεύω ότι το μεγαλύτερο εμπόδιο των κοινωνιών θα είναι η επίτευξη μιας αναγκαίας προσαρμογής στην αμφίβολη κατάσταση που θα ζήσουμε στο άμεσο μέλλον. Ο κορωνοϊός θα μας ακολουθεί για πολλά ακόμη χρόνια. Απλώς, σε ένα ή δύο χρόνια ευελπιστούμε ότι δεν θα είναι το βασικό θέμα της καθημερινότητάς μας.
— Τι είναι αυτό που μάθατε από την πανδημία και τον εγκλεισμό που ζήσαμε;
Πρώτα απ’ όλα, έμαθα ένα πολύ βασικό κομμάτι της βιβλιογραφίας της επιδημιολογίας. Το προσωπικό μου κέρδος εστιάζεται στο ότι εισήλθα σε μια ερευνητική περιοχή η οποία είναι συναρπαστική για έναν επιστήμονα. Ωστόσο, το μεγάλο μάθημα όλων αφορά την κοινωνική και πολιτική διάσταση της πανδημίας. Ποτέ δεν περίμενα ότι θα είχαμε τη λύση, δηλαδή τα εμβόλια, και ένα σημαντικό τμήμα της κοινωνίας θα επέλεγε να την αρνηθεί, συνεχίζοντας την πορεία της σε αβέβαια και επικίνδυνα μονοπάτια. Είναι μια καλή ευκαιρία να γίνει μάθημα στους πολιτικούς ηγέτες ώστε κάποια επόμενη υγειονομική κρίση να την αντιμετωπίσουμε με περισσότερη φερεγγυότητα και αξιοπιστία.
— Πώς εξηγείτε το ότι, ενώ τα εμβόλια είναι το πιο αποτελεσματικό όπλο έναντι του κορωνοϊού, επικρατεί ένας διχασμός ανάμεσα σε εμβολιασμένους και ανεμβολίαστους;
Μια μεγάλη δυσκολία που έχουμε να αντιμετωπίσουμε είναι ο καταιγισμός της πληροφορίας σχετικά με τα εμβόλια, η οποία έχει ως αποτέλεσμα να θολώνει η κρίση των ανθρώπων. Υπάρχουν πολλές γυναίκες, για παράδειγμα, οι οποίες φοβούνται να εμβολιαστούν για λόγους γονιμότητας. Αυτός ο δισταγμός, όμως, δεν δικαιολογείται από καμία μελέτη. Αντιθέτως, υπάρχουν πολλές ενδείξεις ότι μπορεί να προκύψουν σημαντικότατες, επικίνδυνες παρενέργειες και επιπλοκές στη διάρκεια του τοκετού ή στο νεογέννητο παιδί στην περίπτωση που η μητέρα νοσήσει.
Επομένως, απαιτείται πολύ μεγάλη προσοχή στον τρόπο με τον οποίο παρέχονται στοιχεία και αποτελέσματα ιατρικών ερευνητικών μελετών στον μέσο πολίτη, ο οποίος δεν είναι –και δεν οφείλει να είναι– σε θέση να τα αποτιμήσει. Τα εμβόλια που έχουμε σήμερα είναι από τα ασφαλέστερα και τα πιο δοκιμασμένα που είχαμε ποτέ. Επίσης, καθημερινά έχουμε κατά μέσο όρο περίπου σαράντα θανάτους, νοσοκομεία που ασφυκτιούν από διασωληνωμένους και χιλιάδες θετικά κρούσματα, αλλά δεν βλέπω πουθενά υγειονομικά ιδρύματα που να ξεχειλίζουν από ασθενείς με παρενέργειες εμβολίων.
— Τι θα λέγατε σε έναν μη εμβολιασμένο για να τον πείσετε;
Εξαρτάται για ποιον λόγο αρνείται κάποιος τον εμβολιασμό. Και καλό είναι να διαχωρίζουμε τις περιπτώσεις, γιατί χοντροκομμένοι χαρακτηρισμοί όπως «ψεκασμένοι» δεν βοηθάνε κανέναν, αντίθετα οξύνουν την ένταση και δυσχεραίνουν τον διάλογο. Σε αυτόν που απλώς φοβάται θα προσπαθούσα να εξηγήσω με κατανοητό τρόπο ότι το ρίσκο του να μην εμβολιαστεί είναι υπερπολλαπλάσιο από τις όποιες εξαιρετικά σπάνιες πιθανές παρενέργειες του εμβολίου.
Αναλογιστείτε ότι έχουμε ξεπεράσει τις πέντε δισεκατομμύρια δόσεις παγκοσμίως, ενώ σαράντα εκατομμύρια δόσεις χορηγούνται καθημερινά. Νομίζω ότι κανείς από εμάς που πήγε στον στρατό δεν ρώτησε ποτέ ή δεν εξέφρασε καμία απορία σχετικά με τους απανωτούς εμβολιασμούς που γίνονταν στο χέρι μας. Τώρα έχουμε τεράστιο όγκο εμπειρικών δεδομένων, τα οποία καταδεικνύουν ότι έχουμε εξαιρετικά ασφαλή και αποτελεσματικά εμβόλια.
Τέλος, κατά τη γνώμη μου, είναι τεράστιο σφάλμα όλες οι απόψεις να παρουσιάζονται από τα μέσα ενημέρωσης ως ισότιμες. Δεν μπορούμε να έχουμε από τη μια έναν επιστήμονα που εκφράζει την εν πολλοίς ομόφωνη, ορθόδοξη επιστημονική θέση και από την άλλη έναν ερευνητή που διατυπώνει μια ακραία, παντελώς αστήρικτη διαφωνία, και να τους αντιμετωπίζουμε απλώς ως «δύο διαφορετικές απόψεις των επιστημόνων» μόνο και μόνο επειδή αυτό δημιουργεί ενδιαφέρον θέαμα στο πάνελ. Ο ακραίος που του δίνεται ο λόγος, επικαλούμενος δήθεν την άλλη άποψη, δημιουργεί μια τεράστια παραπλάνηση στους πολίτες.
Κάθε φορά που έρχομαι στην Ελλάδα αισθάνομαι μονίμως εκνευρισμένος. Σαν να έχουμε όλοι νεύρα με όλους. Σε όλες τις καθημερινές διαδρομές διακατέχεσαι από ένα διαρκές στρες. Ένας ακατανόητος εκνευρισμός που δεν γνωρίζω από πού πηγάζει. Από την κακόμοιρη ελληνική νοοτροπία που της τα έχουμε φορτώσει όλα; Από τις συνθήκες; Δεν ξέρω.
— Θεωρείτε ότι ζούμε σε μια περίοδο που η τεχνολογία μάς ενώνει ή μας αποξενώνει;
Η τεχνολογία είναι απλώς ένα εργαλείο. Με βρίσκουν αντίθετο οι απόψεις περί αποξένωσης. Τα μεγαλύτερα τεχνολογικά επιτεύγματα των τελευταίων τριάντα ετών είναι νέα εργαλεία επικοινωνίας. Από εμάς εξαρτάται το πώς θα τα εκμεταλλευτούμε.
— Δεν έχει καταργηθεί η ιδιωτικότητά µας;
Ναι, δυστυχώς, κι αυτό είναι ορατό απ’ όλους. Όμως, όπως όλες οι τεχνολογίες, δεν μπορούμε να πούμε αν είναι καλή ή κακή. Το βέβαιο είναι ότι επείγει να επιταχυνθεί η συζήτηση του πλαισίου της πολιτικής διαχείρισής της. Και πέραν της ιδιωτικότητας, η εξάρτησή μας από την τεχνολογία είναι τεράστια και σε αυτήν τη φάση παραμένει σε μεγάλο βαθμό ανεξέλεγκτη.
Επί παραδείγματι, το γεγονός ότι αύριο ένας κολοσσός του διαδικτύου μπορεί απλώς να αποφασίσει να καταργήσει το ηλεκτρονικό μας ταχυδρομείο του δίνει αυτομάτως γιγαντιαία πολιτική ισχύ. Επομένως, έχουν αποδυναμωθεί τρομακτικά οι πολιτικοί και οι εκλεγμένοι εκπρόσωποι των πολιτών, η πολιτική η ίδια δηλαδή, και παράλληλα αυξάνεται η ισχύς των κολοσσών που ελέγχουν την τεχνολογία και το χρηματοπιστωτικό σύστημα. Άρα, αυτό που κρίνεται ως άμεση αναγκαιότητα είναι η ανάπτυξη ενός ρυθμιστικού πλαισίου. Χρειαζόμαστε τήρηση των κανόνων προκειμένου να μην έρθουμε αντιμέτωποι με πολλαπλά ηθικά και κυρίως πολιτικά ζητήματα.
— Μπορεί να αλλάξουν οι σχέσεις και τα συναισθήματά μας από τη χρήση της τεχνολογίας; Δηλαδή ποια μορφή μπορεί να έχει η αγάπη ή ο έρωτας όταν μετατρέπεται σε μια βάση δεδομένων;
Αναμφίβολα ‒ ήδη το βλέπουμε να εξελίσσεται. Η διαρκής αλληλεπίδραση με τις τεχνολογίες έχει μεγάλες επιπτώσεις στην ψυχολογία μας. Σκεφτόμουν πρόσφατα, ας πούμε, πως λόγω του κινητού τηλεφώνου έχουμε χάσει το αίσθημα της βαρεμάρας. Το οποίο είναι χρήσιμο, είναι ένα σημαντικό «σήμα».
Είναι πολυάριθμες οι πτυχές που έχουν επηρεαστεί από τη νέα τεχνολογική πραγματικότητα. Ξεκάθαρα στις ερωτικές σχέσεις έχει μετασχηματιστεί εντελώς το σκηνικό της γνωριμίας δύο προσώπων, του φλερτ, της ερωτικής συνεύρεσης και είναι βέβαιο ότι είναι ένα θέμα που θα απασχολήσει περισσότερο τους κοινωνικούς επιστήμονες τα επόμενα χρόνια.
— Θα υπάρξει ένας σημαντικός μετασχηματισμός στην αγορά εργασίας;
Κάθε μεταβατική περίοδος ακολουθείται από σημαντικές αλλαγές. Κάποια επαγγέλματα θα χαθούν αλλά και κάποια άλλα θα γεννηθούν. Ποιος θα σκεφτόταν πριν από λίγα χρόνια ότι θα δημιουργούνταν επαγγέλματα που αποφέρουν πολλά χρήματα σε νέα παιδιά, όπως ο youtuber ή ο influencer, στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης; Το ζήτημα είναι η μετάβαση να γίνει με έναν υγιή τρόπο.
— Από πού ξεκινά η επανάσταση σε μια χώρα;
Ποιος ξέρει; Οι μεγάλες κοινωνικές αναταραχές προκύπτουν πάντοτε από ένα μεγάλο τμήμα του συνόλου της κοινωνίας μας, όταν κάποια στιγμή πάψει να πιστεύει ότι το συμφέρει να συμμετέχει στο κοινωνικό συμβόλαιο. Οι ρήξεις, λοιπόν, έρχονται όταν άνθρωποι ριζοσπαστικοποιούνται, αντιλαμβανόμενοι ότι βιώνουν μια υπέρμετρη αδικία. Τα μεγάλα ρήγματα από τη μεσαία τάξη προκύπτουν όταν διαπιστώσει την αφερεγγυότητα στην κεφαλή της πυραμίδας.
— Τι θεωρείτε επαναστατικό σήμερα;
Πρέπει να ρωτήσουμε τους νέους να μας πουν. Αυτοί νομίζω ότι διαθέτουν την απάντηση.
— Τι σας ενοχλεί στην ελληνική κοινωνία;
Κάθε φορά που έρχομαι στην Ελλάδα αισθάνομαι μονίμως εκνευρισμένος. Σαν να έχουμε όλοι νεύρα με όλους. Σε όλες τις καθημερινές διαδρομές διακατέχεσαι από ένα διαρκές στρες. Ένας ακατανόητος εκνευρισμός που δεν γνωρίζω από πού πηγάζει. Από την κακόμοιρη ελληνική νοοτροπία που της τα έχουμε φορτώσει όλα; Από τις συνθήκες; Δεν ξέρω.
— Τι σας γοητεύει στα μαθηματικά;
Πρόκειται για μια ανθρώπινη δραστηριότητα που χαρακτηρίζεται από μια παιδικότητα. Δυστυχώς, διδάσκεται με φόβο στο σχολείο και δημιουργούνται παρανοήσεις ως προς τη χρησιμότητά τους. Πρόκειται για ένα άκρως γοητευτικό πεδίο έρευνας και ένα συναρπαστικό παιχνίδι πνευματικής ενασχόλησης με τεράστια ελευθερία, που απαρτίζεται από προβλήματα, λύσεις, σχήματα ή αλγόριθμους. Με τα μαθηματικά εργαλεία δίνουμε ένα ελάχιστο φως σε άγνωστες και σκοτεινές περιοχές της πολύπλοκης πραγματικότητάς μας.
— Προτιμάτε τη λογική ή το συναίσθημα;
Νομίζω ότι το μέγα ζητούμενο είναι η σύνθεσή τους. Αλλά έχω συναντήσει πολλούς ανθρώπους που μετάνιωσαν για ορθολογικές αποφάσεις τους και πολύ λίγους που μετάνιωσαν για παρορμητικές, συναισθηματικές επιλογές.
— Σήμερα τι θα συμβουλεύατε έναν νέο;
Να προσπαθήσει να κάνει αυτό που του αρέσει. Λιγότερο προγραμματισμό του μέλλοντος και μεγαλύτερη έμφαση στην απόλαυση του σήμερα. Επίσης, νομίζω ότι, δοκιμάζοντας, προχωράς προς την κορυφή. Άρα, να μη φοβούνται να πειραματιστούν. Δεν υπάρχει ζωή χωρίς λάθη.
— Πιστεύετε στον Θεό;
Όχι. Η σχέση με το μεταφυσικό για μένα είναι ξεκάθαρη και τη συναντάω παντού: στην ποίηση, στον έρωτα ή στο κελάϊδισμα ενός πουλιού. Αλλά η θρησκεία, έτσι όπως την έχω συναντήσει, μου φαίνεται ότι προσβάλλει την αξιοπρέπεια του ανθρώπου.
— Ποιος είναι ο μεγαλύτερός σας φόβος;
Το να διαπιστώσω ότι ο εγκέφαλός μου έχει ξεκινήσει να φθίνει και το να μην μπορώ να δουλέψω στα μαθηματικά. Το σωματικό γήρας το ξεγελάς, το μυαλό και τα μαθηματικά δεν μπορείς.
— Τι είναι αυτό που θεωρείτε σημαντικό στη ζωή;
Την αγάπη. Τη διαχείρισή της, και γενικά τη ζούγκλα των συναισθημάτων που φέρνει η αλληλεπίδραση με τους άλλους ανθρώπους.
— Έχετε ζήσει σε πολλές χώρες και πόλεις ανά τον κόσμο. Τι σημαίνει για εσάς η λέξη «πατρίδα»;
Οι λέξεις «πατρίδα», «πατριώτης» και «πατριωτισμός» οφείλω να πω ότι μου είναι κάπως αποκρουστικές. Αν, όμως, έπρεπε να δώσω οπωσδήποτε μια απάντηση, θα σας έλεγα: «Πατρίδα μου είναι ο Στέλιος Καζαντζίδης».
