ΟΠΟΤΕ Η ΣΥΖΗΤΗΣΗ περιστρέφεται γύρω από τα γηρατειά και την τρίτη ηλικία, οι περισσότεροι από εμάς μελαγχολούν, νιώθουν αμηχανία ή και αποφεύγουν εντελώς το θέμα. Ο Joe Coughlin, από την άλλη, όποτε μιλά για το γήρας χαμογελά διάπλατα και δεν συγκρατεί ούτε το χιούμορ, ούτε τον ενθουσιασμό του.
Ο «Dr. Joe», όπως τον αποκαλούν φίλοι και συνεργάτες, είναι ο επικεφαλής του MIT AgeLab, ενός εργαστηρίου στο κορυφαίο πανεπιστήμιο της Βοστώνης που καταπιάνεται με τη μελέτη της μακροζωίας και τον τρόπο που αυτή επηρεάζει κοινωνίες και αγορές. Ερευνητής, καθηγητής και πολυταξιδεμένος ομιλητής, έχει συμβουλεύσει μεγάλες εταιρείες, τον Λευκό Οίκο, ακόμη και το World Economic Forum για τη μακροζωία και το πώς το μοντέλο της τρίτης ηλικίας χρειάζεται επαναπροσδιορισμό και ριζικές αλλαγές.
Όντας φιλέλληνας –η σύζυγός του άλλωστε κατάγεται από την Πελοπόννησο–, ο Coughlin έρχεται συχνά στην Ελλάδα και δηλώνει γοητευμένος από τον μεσογειακό τρόπο ζωής. Αυτές τις μέρες βρίσκεται στην Αθήνα για το TEDxAthens Salon που αφορά τη μακροζωία και δηλώνει έτοιμος να ανατρέψει κάθε στερεότυπο για το γήρας. Μιλά για κοινωνικά δίκτυα και φιλίες στην τρίτη ηλικία, για 90χρονους που συνεχίζουν να μαθαίνουν και να ερωτεύονται, για πόλεις που καλωσορίζουν τους ηλικιωμένους αντί να τους απομονώνουν και μας καλεί να φανταστούμε τη ζωή μας όχι απλώς με «περισσότερα χρόνια» αλλά με χρόνια καλύτερα, θερμότερα, πιο γεμάτα.
«Ο προγραμματισμός για τη μακροζωία είναι κάπως σαν μια λίστα σούπερ μάρκετ: πράγματα που γράφει κανείς, ελπίζοντας να τα αποκτήσει αργότερα. Ετοιμότητα, όμως, σημαίνει να έχεις ήδη όλα αυτά τα πράγματα στο ντουλάπι της κουζίνας σου».
— Λέτε συχνά πως οι περισσότεροι από εμάς θα ζήσουμε μέχρι τα 80, τα 90 μας, ίσως και μέχρι τα 100. Ποιες είναι οι μεγαλύτερες παρανοήσεις όσον αφορά το πώς οραματιζόμαστε αυτές τις επιπλέον δεκαετίες της ζωής μας;
Η έρευνα των τελευταίων ετών δείχνει πράγματι ότι τα παιδιά που γεννήθηκαν τις δεκαετίες του '90 και του 2000, τουλάχιστον στον βιομηχανοποιημένο κόσμο, έχουν περίπου πενήντα τοις εκατό πιθανότητες να φτάσουν τα 100. Αυτό περιλαμβάνει την Ευρώπη, την Αμερική καθώς και διάφορα μέρη της Ασίας. Η Ελλάδα, με τη σειρά της, έχει κι αυτή πλεονέκτημα μακροζωίας, σύμφωνα με τους δείκτες.
Η μεγαλύτερη παρανόηση είναι ότι φανταζόμαστε τα γηρατειά μας είτε σαν να είμαστε σε κρουαζιέρες και να ταξιδεύουμε, είτε σαν να είμαστε με πατερίτσες και με το ένα πόδι στον τάφο. Ξεχνάμε λοιπόν δύο πολύ σημαντικές παραμέτρους. Πρώτον, πόσο θα διαρκέσει αυτό το μεταγενέστερο στάδιο της ζωής; Και δεύτερον, ποιο είναι το πραγματικό μας όραμα γι' αυτές τις δεκαετίες, πέρα από ατελείωτες διακοπές ή ατελείωτες ασθένειες; Το τελευταίο στάδιο της ζωής μας στο άμεσο μέλλον θα είναι εξίσου περίπλοκο, και πιθανώς πιο δυναμικό, από τα προηγούμενα στάδια της ζωής.
Οι αλλαγές στη ζωή έρχονται πλέον πιο γρήγορα: η υγεία μας αλλάζει, οι σχέσεις μας εξελίσσονται, τα παιδιά μας προχωρούν και τα εγγόνια έρχονται στη ζωή. Κάνουμε συχνά το λάθος να πιστεύουμε ότι υπάρχει ένα προκαθορισμένο σενάριο για τη μεγαλύτερη ηλικία. Πριν από τα 65, όλοι έχουν έναν χάρτη. Μετά τα 65 το αφήγημά μας τελειώνει.
— Πώς λοιπόν να προετοιμαστούμε για τη μακροζωία όταν μετά βίας μπορούμε να φανταστούμε πώς θα είναι η ζωή μας τότε;
Η κοινωνική ψυχολογία δείχνει ότι όλοι μας δυσκολευόμαστε να φανταστούμε τον «μελλοντικό εαυτό μας». Πολλοί από εμάς μάλιστα μπορούμε να φανταστούμε ότι είμαστε νεκροί πολύ πιο εύκολα από το να είμαστε ηλικιωμένοι, ανάπηροι ή χήροι. Εδώ, λοιπόν, είναι το κλειδί: ο προγραμματισμός και η ετοιμότητα είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Ο προγραμματισμός για τη μακροζωία είναι κάπως σαν μια λίστα σούπερ μάρκετ: πράγματα που γράφει κανείς, ελπίζοντας να τα αποκτήσει αργότερα. Ετοιμότητα, όμως, σημαίνει να έχεις ήδη όλα αυτά τα πράγματα στο ντουλάπι της κουζίνας σου. Ετοιμότητα για τη μακροζωία σημαίνει να έχετε φροντίσει πού θα ζήσετε, ποιος μπορεί να σας νοιάζεται και να σας φροντίζει, πώς θα συνεχίσετε να κάνετε νέους φίλους καθώς η φυσική φθορά στενεύει τον κοινωνικό σας κύκλο. Ο προγραμματισμός είναι απλώς μια λίστα επιθυμιών, η ετοιμότητα τις ενεργοποιεί.
— Συχνά λέτε ότι η μακροζωία είναι μεν αποτέλεσμα της ιατρικής –καλύτεροι γιατροί, καλύτερα φάρμακα–, αλλά υποστηρίζετε ότι υπάρχουν πολύ περισσότερα που συμβάλλουν σε αυτή.
Ακριβώς. Έχουμε μάθει να συνδέουμε τη μακροζωία μόνο με την υγεία, ίσως και με τον πλούτο. Αυτό δεν είναι ακριβώς λάθος, είναι απλώς τρομερά ελλιπές. Ανάμεσα στην υγεία και τον πλούτο βρίσκεται η απλή καθημερινότητα: τι θα κάνεις πραγματικά μια τυχαία Τρίτη στις 10:30 π.μ.; Πώς θα μοιάζει η ρουτίνα σου; Ποιος θα αλλάξει τους λαμπτήρες όταν δεν μπορείς; O πλούτος σήμαινε μακρύτερο βίο – κυρίως λόγω της πρόσβασης σε καθαρό νερό, καλό φαγητό, λιγότερο άγχος και ιατρική περίθαλψη. Σήμερα όμως μπορεί κανείς να συναντήσει εμφανώς λιγότερο εύπορους, αγροτικούς πληθυσμούς σε πολλές χώρες, συμπεριλαμβανομένης της Ελλάδας, που ζουν πολύ, ευτυχισμένοι και χωρίς άγχος ζωή γι' αυτούς ακριβώς τους λόγους. Όσον αφορά την ιατρική, οι ιατρικές καινοτομίες δυστυχώς πάντα είναι ακριβές στην αρχή. Η ελπίδα είναι πως με την πάροδο του χρόνου, καθώς η τεχνολογία βελτιώνεται, σχεδόν πάντα θα γίνονται πιο προσιτές.
— Αναφέρατε το στοιχείο της ζωής στην ύπαιθρο που είναι ενδιαφέρον, καθώς συχνά οι Αθηναίοι παραπονιούνται πως «αυτή εδώ η πόλη με σκοτώνει». Πώς επηρεάζει η αστική ζωή τη μακροζωία;
Διδάσκω ένα μάθημα για την παγκόσμια γήρανση και το δομημένο περιβάλλον. Ο σχεδιασμός έχει τη μεγαλύτερη σημασία. Πόσο απρόσκοπτη είναι η κίνηση για τους ηλικιωμένους στην πόλη; Υπάρχουν μέρη για κοινωνικοποίηση για όλους; Πολλοί μπορεί να μην το γνωρίζουν αυτό, αλλά η μοναξιά έχει τον ίδιο αντίκτυπο στη σωματική υγεία με το να καπνίζεις έως και 15 τσιγάρα την ημέρα. Και η μοναξιά είναι πολύ χειρότερη στις πόλεις. Μπορεί να περιτριγυρίζεσαι από εκατομμύρια κατοίκους, αλλά νιώθεις απομονωμένος, συνδεδεμένος με την τεχνολογία αντί με ανθρώπους. Ας σκεφτούμε για λίγο τις Γαλάζιες Ζώνες του Dan Buettner – μέρη όπως η Οκινάουα, η Σαρδηνία, η Ικαρία. Οι κάτοικοί τους μοιράζονται διάφορα χαρακτηριστικά όπως οι στενοί οικογενειακοί δεσμοί, η υγιεινή διατροφή, τα έντονα κοινωνικά δίκτυα. Η ζωή στην πόλη είναι πολύ πιο σκληρή. Αν το μποτιλιάρισμά μου ήταν μονάχα μερικές κατσίκες που διασχίζουν τον δρόμο, θα ζούσα κι εγώ πολύ περισσότερο. Αλλά όταν θέλεις μιάμιση ώρα κάθε μέρα για να διασχίσεις δεκαπέντε χιλιόμετρα, τα πράγματα είναι διαφορετικά.
— Μου θυμίζετε την εποχή που ζούσα στη Νέα Υόρκη και ήταν σύνηθες να πεθαίνει ένας ηλικιωμένος σε διαμέρισμα και να εντοπίζουν το πτώμα του πολλές μέρες μετά τον θάνατό του λόγω της μυρωδιάς. Αυτή η μοναξιά είναι εντυπωσιακή.
Και δεν είναι μόνο στους δυτικούς πολιτισμούς που συμβαίνει αυτό, καθώς συχνά τείνουμε να το αποδίδουμε απλώς στους κοινωνικούς μας κώδικες. Στην Ιαπωνία, που χαρακτηρίζεται ως χώρα που στερεοτυπικά δείχνει μεγάλο σεβασμό στους ηλικιωμένους, το φαινόμενο που περιγράφετε είναι σαν επιδημία.
— Στα βιβλία σας μιλάτε για «κόμβους μακροζωίας». Πώς διαφέρουν από τις λεγόμενες «Γαλάζιες Ζώνες»; Θα μπορούσε η Ελλάδα να γίνει κι αυτή ένας κόμβος μακροζωίας;
Οι Γαλάζιες Ζώνες αφορούν τον τρόπο ζωής και το lifestyle που ευνοεί τη μακροχρόνια ζωή. Οι κόμβοι μακροζωίας, από την άλλη, αφορούν τις επιχειρήσεις και την οικονομία. Πρόκειται ουσιαστικά για συγκεντρώσεις εταιρειών που βλέπουν τη γήρανση στις κοινωνίες τους όχι ως πρόβλημα αλλά ως αγορά και ως ευκαιρία. Οι εταιρείες αυτές συνεργάζονται συχνά με κυβέρνησεις και ΜΚΟ για να καινοτομήσουν και να εξαγάγουν τις λύσεις τους. Η Ελλάδα έχει ήδη ένα παγκόσμιο brand γύρω από την ευημερία – φαγητό, ντιζάιν, φυσική ομορφιά. Εάν οι επιχειρήσεις το συνδυάσουν αυτό με υπηρεσίες για την υγιή γήρανση, η χώρα θα μπορούσε να γίνει ένας κόμβος μακροζωίας που θα επικεντρώνεται όχι μονάχα στο πώς μπορούμε να ζήσουμε περισσότερο αλλά και στο πώς μπορούμε να ζήσουμε καλύτερα.
— Ακούγεται παράξενο αυτό σε μια χώρα με ένα τόσο άρρωστο δημόσιο σύστημα υγείας. Πώς θα έμοιαζε το μοντέλο ενός κόμβου μακροζωίας για τη χώρα μας; Θα διαμορφωνόταν π.χ. όπως το μοντέλο της Ισπανίας με τις συνταξιοδοτικές κοινότητες;
Όχι ακριβώς. Η Βοστώνη έχει έναν πολυτομεακό κόμβο που περιλαμβάνει οικονομικά, υγεία, τον ακαδημαϊκό χώρο, τεχνολογία. Το Μιλάνο και μέρη της Ισπανίας επικεντρώνονται στη στέγαση ηλικιωμένων. Το Κεντάκι, παρότι δεν το γνωρίζουν πολλοί, επικεντρώνεται στην υγειονομική περίθαλψη. Η ευκαιρία της Ελλάδας, όπως το βλέπω εγώ, είναι να συνδυάσει τη μακροζωία με το lifestyle: φαγητό, βιοφιλικός σχεδιασμός, ευεξία. Σκεφτείτε την έκρηξη νέων λουτρών ευεξίας στην Πελοπόννησο. Θα μπορούσαν να εξελιχθούν από τουριστικές μονάδες σε μια εξαγώγιμη βιομηχανία μακροζωίας.
— Ας μιλήσουμε και για τον ελέφαντα στο δωμάτιο: εάν οι κοινωνίες μας ζουν πολύ περισσότερο, χρειάζεται να ξανασκεφτούμε τη συνταξιοδότηση;
Επιστρέφουμε στην πρώτη ερώτηση σχετικά με τις παρανοήσεις: δεν σκεφτόμαστε σωστά τι σημαίνει τρίτη ηλικία. Το να ζεις από το έτος συνταξιοδότησης μέχρι τα 85 ή και παραπάνω ισούται με το διάστημα από τη γέννηση έως την αποφοίτηση από το πανεπιστήμιο, από την πρώτη μας δουλειά μέχρι την πρώτη κρίση μέσης ηλικίας. Αυτό που υποστηρίζω εγώ είναι ότι χρειαζόμαστε δύο μοντέλα συνταξιοδότησης. Πρώτα έχουμε τους ανθρώπους που αποσύρονται –αγρότες, εργάτες οικοδομών–, οι οποίοι πρέπει όντως να σταματήσουν. Στη συνέχεια, υπάρχουν πολλοί από εμάς που πληρωνόμαστε για να πληκτρολογούμε ή να μιλάμε. Μπορούμε να συνεχίσουμε να δουλεύουμε, αλλά πρέπει να ξέρουμε ότι δεν μπορούμε να κάνουμε την ίδια δουλειά για δεκαετίες. Οι επιχειρήσεις πρέπει να υποστηρίξουν τις μεταβάσεις, την ευελιξία, τις θέσεις μερικής απασχόλησης. Πρέπει να φτιάξουμε ένα μωσαϊκό δραστηριοτήτων για την τρίτη ηλικία και όχι απλώς να λέμε «δουλέψτε μέχρι τα 65 και μετά σταματήστε ό,τι κάνετε».
— Πώς όμως συνεχίζει να δουλεύει κανείς με το χάσμα δεξιοτήτων που ίσως αντιμετωπίζει λόγω των ραγδαίων αλλαγών; Αλλά και ευρύτερα, με τα πράγματα να αλλάζουν τόσο γρήγορα, αναρωτιέμαι αν οι ηλικιωμένοι και η gen Αlpha θα μπορούν να κάθονται στο ίδιο τραπέζι και να καταλαβαίνουν ο ένας τον άλλον.
Καθώς επιμηκύνεται η διάρκεια της ζωής, πρέπει να καταλάβουμε πως η διαδικασία της εκμάθησης δεν τελειώνει ποτέ. Η διά βίου μάθηση δεν είναι απλά κάτι που ακούγεται όμορφο αλλά μια ανάγκη. Η τεχνολογία κινείται τόσο γρήγορα σήμερα που συχνά λέω ότι ακόμη και οι 30χρονοι σε λίγο θα θεωρούνται «ξεπερασμένοι». Γερνάμε, κατά μία έννοια, όλοι μαζί. Και έχετε δίκιο: οι χώροι εργασίας φιλοξενούν πλέον πέντε ή έξι διαφορετικές γενιές και πρέπει να διαχειρίζονται όλες τις ηλικίες. Χρειαζόμαστε, λοιπόν, ένα νέο κοινωνικό συμβόλαιο: ο 60χρονος υποψήφιος πρέπει να δεχτεί ένα αφεντικό 25 ετών και το αντίστροφο.
— Πέρα από τα επαγγελματικά, τι γίνεται με τον ρομαντισμό, τη συντροφικότητα, το σεξ στους ηλικιωμένους; Συχνά τείνουμε να τα αφήνουμε όλα αυτά έξω από μια κουβέντα για τη μακροζωία.
Κι όμως, όλα αυτά συμβαίνουν ήδη. Το υψηλότερο ποσοστό διαζυγίων –το λεγόμενο «γκρίζο διαζύγιο»– σημειώνεται σε ανθρώπους άνω των 50 ετών, και πολλοί από αυτούς ξαναπαντρεύονται. Κάτι ακόμα πιο ενδιαφέρον είναι ότι στις Ηνωμένες Πολιτείες τα υψηλότερα ποσοστά σεξουαλικά μεταδιδόμενων ασθενειών βρίσκονται σε μεγάλες κοινότητες συνταξιούχων, για παράδειγμα στα Villages στη Φλόριντα.
— Ποια είναι μια πρακτική συμβουλή που θα δίνατε σε κάποιον 20άρη σήμερα, που θέλει να ευδοκιμήσει στα 90 ή στα 100 του;
Να προετοιμαστεί για την αλλαγή, να μαθαίνει κάθε μέρα. Δεν θα έχεις μονάχα μία δουλειά ούτε μόνο ένα επάγγελμα. Η τεχνολογία, οι σχέσεις, το περιβάλλον γύρω μας θα συνεχίσουν να μεταβάλλονται ραγδαία. Μακροζωία σημαίνει ζωή σε υψηλές ταχύτητες. Όσοι προσαρμοστούν θα επιβιώσουν και θα ζήσουν καλά.
Ο Joe Coughlin θα μιλήσει στο TEDxAthens Salon «Longevity» στο Ίδρυμα «Μιχάλης Κακογιάννης» την Τετάρτη 1 Οκτωβρίου 2025.
