Στα ταβερνεία, στα σκυλάδικα, στα κωλάδικα, στα γήπεδα και στα μπαρ -για να ανακαλύψεις τη ζωή...

 

Η απέχθεια σου για την ακαδημαϊκή σκέψη και το είδος του «βιδάτου ειδήμονα» σε οδήγησε στην οδό των βιωμάτων;

Κάποτε μετέφραζα ένα βιβλίο για τη φιλοσοφική σειρά της Εθνικής Τραπέζης υπό την εποπτεία του Παπανούτσου. Πήγαινα τα δακτυλόγραφα στην Αναγνωστοπούλου όπου ο γηραλέος συγγραφέας ζούσε με μια γριά οικονόμο. Κάποια στιγμή πήρα θάρρος και τον ρώτησα: «Τα βράδια τι κάνετε;» Η απάντηση ήταν συναρπαστική: «Ο Βάρναλης και ορισμένοι άλλοι πήγαιναν στα ταβερνεία, αλλά εγώ ποτέ δεν πάτησα το πόδι μου σε τέτοια μέρη. Βγαίνω με ορισμένες φίλες, πηγαίνω στο θέατρο ή σε κάποια τσάγια...» Δεν ξέρω τι σημαίνει ακαδημαϊκή αυθεντία –αν υπάρχει, ποιόν πειράζει; -το βέβαιο όμως είναι ότι ένας ασφαλής τρόπος για να περάσει κανείς άσχημα στην Ελλάδα είναι ο «Καντ», ο «Χάρτμαν», η «φιλοσοφρία», βιβλία τύπου «Γνωσιολογία» και «Ηθική», όπως και οι «κυρίες» και τα «τσάγια»…

Μεγαλώνοντας κανείς μαθαίνει να συνδυάζει τα φαινομενικώς ασυνδύαστα. Άν επιμένεις να ονομάζεις τον άνθρωπο «υποκείμενο» και «κοινωνική μονάδα» (και όχι έναν κόμπο φίδια ή μια πλοκή από μαγικά περάσματα…), αν ασχολείσαι με τα «βιβλία» (και όχι με τους ανθρώπους), αν κόπτεσαι για τους Γερμανούς, τους Γάλλους και τους Άγγλους, αλλά όχι για τους Έλληνες, και δη τους νεοέλληνες, φυσικό είναι τελικά να θεωρείς την Ελλάδα «χεσμένο τόπο» και τα τοιάυτα. Η διαφωνία με την ακαδημαϊκή σκέψη και κυρίως με την ακαδημαϊκη ζωή είναι απλή: καλό είναι να μιλάει και ο «άνθρωπος» που σπούδασε, όχι μόνο ο «σπουδές» του...

 

Σου άρεσε ανέκαθεν να μετασχηματίζεις τα βιώματα σου σε λόγο; Πότε πρωτοσυνέβη αυτό συνειδητά;

Όχι, δεν ήταν μια φιλολογική πρωτοβουλία. Ήταν μια εποχή που είχα περιέλθει σε πλήρη συγχυση. Είχα χάσει τ’ αυγά και τα καλάθια. Δεν είναι άραγε γελοίο ένας τρυφερός και ταλαιπωρημένος άνθρωπος (τέτοιοι είμαστε όλοι μας...) να φεύγει στο εξωτερικό και μετά από μια δεκαετία στα ξένα επιστρέφει στα πάτρια καραγκιοζάκος που μαϊμουδίζει Χέγκελ, Καντ, Χούσερλ και δε συμμαζεύεται; Τι μπορείς να περιμένεις από τέτοια άτομα; Προσωπικά στράφηκα στα κουσούρια μου σαν τον τζογαδόρο που τα έχασε όλα και μετά παίζει το ρολόι του, το σταυρουδάκι του, τα ρούχα του... Νομίζω ότι μόνο άνθρωποι που δεν έχουν ξεμυαλιστεί από φιλολογικά ψυχοφάρμακα μπορούν να γράψουν σοβαρά πράγματα. Αναφέρω σαν παράδειγμα τους Ηπειρώτες Μιχάλη Γκανά, Σωτήρη Δημητρίου, Βασίλη Γκουρογιάννη. Κάθε νέος άνθρωπος που σπούδασε στην Ευρώπη, αν θέλει κάποιο «γέροντα» για οδηγό, πρέπει να θητεύσει στον Βιζυηνό και τον Παπαδιαμάντη. Διαφορετικά θα γίνει doctus cum libro. Άνθρωπος για κλάματα με άλλα λόγια...

 

Αν συμβαίνουν σε απόλυτο βαθμό όλα αυτά, τότε έχουμε μπροστά μας ένα μισάνθρωπο, βιαιοπράγο, πρώην μέθυσο. Γιατί βιβλία σαν τα δικά σου δεν γράφονται χωρίς να καείς στη φωτιά...

Τα βιβλία δεν ανάγονται στα «βιώματα» που τα γέννησαν. Κανείς δεν ξέρει πώς και γιατί γράφονται τα βιβλία. Αυτό πάντως που ήθελα να εκφράσω εγώ (τη «χαλασμένη καρδιά», μια ζωή που μονίμως «πετσικάρει», το τσιρούτικο εγώ ενός ξεφτιλισμένου μύστη και ενός ανυπόληπτου σαλού) δεν μπορούσε να γραφτεί διαφορετικά. Απαιτούσε εντατικά βιωματικά μαθήματα... Η ζωή, γενικά, δεν είναι κάτι που το κατέχουμε, αλλά κάτι που μονίμως πρέπει να το ανακαλύπτουμε, σαν το πρόσωπο μας που καθημερινά, ώρα με την ώρα, φαίνεται διαφορετικό στον καθρέφτη. Στην Ελλάδα για να ανακαλύψεις τη ζωή πρέπει να βγεις στους δρόμους. Προσωπικά είμαι περήφανος που σπούδασα τον Πλάτωνα, τον Καντ και τον Χέγκελ –αλλά είμαι απείρως πιο περήφανος που πέρασα χρόνια στα ταβερνεία, στα σκυλάδικα, στα κωλάδικα, στα γήπεδα και στα μπαρ. Οι άνθρωποι διαλέγουν τα μέρη όπου πηγαίνουν, η «αλήθεια» αντίθετα πάει παντού. Ευτυχώς...

 

Ποια είναι η αλήθεια που διδάχτηκες στα γήπεδα και τα σκυλάδικα;

Το ζήτημα είναι να βρει κανείς έναν τρόπο για να «βλέπει» τους ανθρώπους και κατά συνέπεια τον εαυτό του. Φυσικά οι άνθρωποι «φαίνονται» παντού: στους δρόμους, στα κέντρα, στη λαχαναγορά ή στα ανώτερα ιδρύματα. Οι άνθρωποι, κατά το κοινώς λεγόμενο, είναι παντού οι ίδιοι. Ωστόσο τα ζωτικά ένστικτα δεν έχουν παντού την ίδια ισχύ. Αν για παράδειγμα αναλογιστεί κανείς τα λογοτεχνικά έργα που του αρέσουν, θα διαπιστώσει με κάποια έκπληξη ότι πρόκειται για έργα που μιλούν για οριακές καταστάσεις (πολέμους, έρωτες, κινδύνους) οι οποίοι φέρνουν τους ήρωες σε επαφή με ό,τι βαθύτερο έχουν. Υπ’ αυτή την έννοια η λαϊκή μάζωξη ή η λαϊκή διασκέδαση παρουσιάζει μεγάλο ενδιαφέρον. Το πανηγύρι, ο καβγάς, ο αγώνας, το γλέντι, το μεθύσι, ο γάμος ή η κηδεία είναι τελετές που διασώζουν πάντα κάτι πηγαίο –αρκεί βέβαια να μετέχει κανείς και να μην είναι ξενέρωτος ματάκιας. Για να μιλήσουμε ακόμα πιο συγκεκριμένα, ο νεοέλληνας «διανοούμενος», όπως λέει ο Χρήστος Βακαλόπουλος, έχει ένα βασικό γνώρισμα –δε γλεντάει. Ακόμα και δέκα βότκες να κατεβάσει, δεν ξέρει να πει ένα τραγούδι, το πολύ να παραληρεί για τον Σεφέρη. Πως να μην καταφύγει κανείς στα «σκυλάδικα», όπου ακόμα γυναίκες και άντρες ξεφαντώνουν; Από κει και πέρα πάσα ένστασις δεχτή: κάθε χώρος έχει το μεγαλείο και την αθλιότητα του.

 

Γράφεις συστηματικά; Πόσες ώρες την ημέρα;

Ποτέ μου δεν είχα πολλή γραφική εργασία. Αν εξαιρέσει κανείς τις μεταφράσεις, όπου δικαιολογημένα παίρνει φωτιά η γραφομηχανή, για πάρτη μου δεν έχω δουλέψει ποτέ υπερβολικά. Δεν έχω φοβερές εκφραστικές ανάγκες που να με καθίζουν μερόνυχτα στο τραπέζι. Αντίθετα, περνάω τον καιρό μου κατασκοπεύοντας τον εαυτό μου. Στις δέκα σκέψεις υπάρχει ελπίδα να γίνει μία καλή. Η σύμπτωση πάνω απ’ όλα.

 

Είσαι αυστηρός με τους ανακόλουθους ανθρώπους, χλευάζεις όσους φοβούνται τη ζωή και ταυτόχρονα έχεις έντονη θυμοσοφική διάθεση, ροπή προς την άφεση αμαρτιών. Προς τα πού γέρνει η ζυγαριά;

Το πιο στέρεο πράγμα στη ζωή του ανθρώπου είναι η σχέση του με το κακό. Από αυτό ξεκινούν όλα. Μονάχα που το κακό δεν είναι κάτι προφανές. Όπως και την αρρώστια, το σπουδάζεις, το μαθαίνεις. Μου αρέσει να επαναλαμβάνω ότι η λογική και η γραμματική είναι κατ’ ουσίαν κλάδοι της εγκληματολογίας. Με ένα όχι, με μια άρνηση ανατρέπουμε πρόσωπα, καταστάσεις, έθνη ολόκληρα. Η δύναμη της σύγχρονης προσωπικότητας είναι το κακό. Μόνο που το κακό δεν είναι αυταξία, αλλά μέσο για τις αξίες. Κι από κει μύρια έπονται: πώς με το κακό στήνουμε το καλό και πάει λέγοντας. Προσωπικά έγραψα μερικά πράγματα για το κακό θέλοντας να αποδείξω ότι είναι η σοφιστική της καρδιάς, μια ηδονική αυταπάτη που έχει ανάγκη συχνά να ξεκουράζεται. Παρότι έχω δει ανθρώπους να κακοφορμίζουν και να γίνονται χάλια, δεν πίστεψα ποτέ  ότι στα βάθη της ανθρώπινης καρδιάς βράζει η κόλαση. Αντίθετα, πιστεύω ότι στην καρδιά του κακού, μόλις περάσει η μπόρα, μπορούμε να δούμε μια γάτα να λιάζεται αμέριμνη. Αυτό φέρνει απελπισία: ο κακός δεν είναι στο ύψος της πράξης του; Όχι, δεν είναι. Υπάρχουν εγκληματικές πράξεις, όχι εγκληματίες.

 

Αγαπάς τους ανθρώπους; Λένε πως όποιος αγαπά τους ανθρώπους πραγματικά μπορεί να γράψει μυθιστόρημα.

Αυτό που μας δένει με τους ανθρώπους δεν είναι η αγάπη ή το μίσος, αλλά η απόλυτη αδυναμία. Χωρίς τους άλλους δε γίνεται τίποτα. Αυτό βαραίνει, όχι η αγάπη. Οι άνθρωποι δεν είναι αξιαγάπητοι, γιατί να τους αγαπάμε; «Πολλοί φίλοι πολλά γάντια, για το φόβο της ψώρας», έλεγε ο Μπωντλαίρ. Νομίζω ότι η πιο σωστή στάση, που τη μαθαίνει κανείς με τα χρόνια, είναι μια κουρασμένη συμπάθεια και μια αίσθηση αηδίας. Αν πρώτα βγαίνει η ψυχή και μετά το χούι, το κακό, πρέπει να ξέρουμε, βγαίνει μετά κι από το χούι. Όσο για το μυθιστόρημα, ούτε λόγος να γίνεται. Εμένα με χάλασε μια κι έξω η φιλοσοφία. Παντού οσφραίνομαι συμπεράσματα, κρυφές αιτιολογίες, δεν έχω τη φαντασία που χρειάζεται να παρακολουθήσω μια ψυχική κρίση στο μετεωρισμό της χωρίς να τη χαλάω με σκέψεις και συλλογισμούς. Καταφέρνω όμως να δίνω έναν αφηγηματικό τόνο στα κείμενα μου, σαν να πρόκειται για λογοτεχνικά σχεδιάσματα. Για να πούμε κι ένα αστείο, θα μπορούσα να είμαι «βοηθός» μυθιστοριογράφου! Τίτλο που τον θεωρώ πολύ τιμητικό και πολύ του γούστου μου.

 

Τι θέλεις να πετύχεις στη ζωή σου;

Τίποτα. Ό,τι πέτυχα, πέτυχα...

 

_______

Αποσπάσματα από μια εκπληκτική συνέντευξη του Κωστή στην Αμάντα Μιχαλοπούλου, το 1993, για το περιοδικό Ρεύματα (που στεγάζονταν στο ισόγειο της πολυκατοικίας μου). Πηγαίος, δοτικός, γάργαρος -κάθε του φράση είναι συμπυκνωμένη εμπειρία. Τα ψηφιοποιώ για πρώτη φορά από το τελευταίο τεύχος του περιοδικού (δε)κατα, όπου και αναδημοσιεύεται.