Πώς να την πάμε τη συνέντευξη;
Δεν ξέρω. Όπως σου βγαίνει.

Ποια ατομική σου έκθεση είναι αυτή, θυμάσαι;
Όχι.

Είναι λογικό να μη θυμάσαι;
Είναι αληθινό.

Πότε ξεκινάς να παρουσιάζεις μόνος σου δουλειές;
Ήμουνα ακόμα φοιτητής. Το '64 στην γκαλερί Άστορ (Καραγεώργη Σερβίας). Η πρώτη μου ατομική.

Πώς πήγε τότε;
Είχα την τύχη ν' αρέσει πάρα πολύ στον Γ.Π. Σαββίδη, ο οποίος έγραψε μετά ένα ενθουσιώδες δισέλιδο άρθρο στον «Ταχυδρόμο» με τίτλο «Κράτος και Βία στα έργα του Μάκη Θεοφυλακτόπουλου». Εκείνη την εποχή υπήρχε ο «Ταχυδρόμος» και τίποτε άλλο. Ως φοιτητής, πράμα πολύ σπάνιο, μην πω πρωτοφανές, άνοιγα στα σκαλιά της σχολής αυτό το δισέλιδο με τα διάφορα και υπερβολικά σπουδαία για μένα.

Συνηθιζόταν, τότε, φοιτητές να κάνουν ατομικές εκθέσεις;
Όχι, απλώς έτυχε.

Μια εγκυκλοπαίδεια τεχνών σε ποιο ζωγραφικό ρεύμα θα σε κατέτασσε;
Μέχρι τώρα με κατατάσσουν κοντά στον αφηρημένο εξπρεσιονισμό. Δεν μπορώ να πω ότι ήταν εντελώς λάθος αλλά όχι και απολύτως ακριβές. Αν τώρα γραφόταν κάτι, θα ήταν πολύ λάθος να επιμένουν να με εντάξουν σε αυτό το κίνημα. Εγώ πάλι, θα δυσκολευόμουνα να με κατατάξω. Οπωσδήποτε εξπρεσιονιστικά στοιχεία υπάρχουν, με την έννοια ότι ο εξπρεσιονισμός έχει μεγάλη σχέση με το παρορμητικό στοιχείο του καλλιτέχνη.

Είναι εκνευριστική για τον καλλιτέχνη η ταξινόμηση;
Εάν αυτός που σε κατατάσσει κάπου το κάνει με αρκετή ακρίβεια, δεν είναι εκνευριστικό. Εάν το κάνει κάπου μακριά, τότε μπορεί να είναι από λίγο μέχρι πολύ εκνευριστικό.

Από τι εμπνέεσαι;
Α, να σου πω. Η έμπνευση για μένα υπάρχει μόνο με την έννοια μια ορμής αόριστης που δίνει προτεραιότητα στο να φτιάχνεις κάτι. Σταθερά και ακούραστα. Αυτό εγώ θα το έλεγα κάποιου είδους έμπνευση. Δεν ξέρω τι σημαίνει «ξύπνησα και θα κάνω αυτό», δεν είναι μέσα στο δρόμο που εγώ δουλεύω. Σηκώνομαι το πρωί και αυτό που μου αρέσει καλύτερα από όλα τα άλλα να κάνω είναι να ζωγραφίζω. Όταν αυτό κρατάει, είναι κάτι που προτιμώ από την έμπνευση. Δηλαδή η ορμή, η σταθερή, που δίνει προτεραιότητα σε αυτή την πράξη.

Το έργο σου χωρίζεται σε περιόδους;
Έχω μια σταθερά σε όλο μου το έργο. Κάπου υποβάλλεται μια ανθρώπινη φιγούρα. Έτσι ήτανε, έτσι είναι και τώρα. Τώρα αυτή η εικόνα μέσα στα χρόνια άλλαξε τρόπο γραψίματος. Μαζί και το περιεχόμενο. Μια βασική και μεγάλη περίοδος ήταν οι φιγούρες με τις μοτοσικλέτες. Με αυτό έγινα και γνωστός. Ήταν πιο κοντά στη ζωγραφική που ξέραμε. Κάποια στιγμή σταμάτησε και έμεινε μόνο το ανθρωπόμορφο στοιχείο. Μετά, ήρθε μια τρίτη που είναι μέχρι τώρα, και είναι ο τρόπος με τον οποίο εγώ μπορούσα να βγάλω τη λεπτομέρεια.

Γιατί άλλαζες όμως;
Κούραση. Αλλά δεν υπήρχε η δυνατότητα να βρεθεί μια γρήγορη αντικατάσταση, γιατί δεν ήξερα τι ήθελα να κάνω. Η πρώτη εικόνα με περίγραμμα που μπόρεσε να σταθεί μού έφαγε περίπου 4 με 5 μήνες, πάνω στο ίδιο έργο σε ένα σχετικά μικρό μέγεθος. Δεν είμαι από τα ταμπεραμέντα εκείνα που μπορούν να αποσυρθούν σε ένα νησί και να σκεφτούν πού θέλουν να το πάνε. Πρέπει να τρέχω.

Τα έργα σου είναι σαν να τα έχεις «χτίσεις» με πάρα πολύ υλικό. Είναι μια συγκεκριμένη τεχνοτροπία ή μια διαρκής αλλαγή γνώμης;
Η μεγάλη ποσότητα του υλικού είναι κάτι που το βρίσκεις σε πολλούς πίνακες. Στη δική μου δουλειά, όμως, προκύπτει μέσα από το συνεχές γκρέμισμα που έχω κάνει για να βρω αυτό που θέλω καλύτερα. Η εικαστική ιδέα δεν προϋπάρχει. Υπάρχει γενικώς. Κάπου. Η πλαστική ιδέα. Το θέμα είναι γνωστό, ανθρωπόμορφο και άνευ σημασίας. Για μένα το περιεχόμενο βρίσκεται καθαρά στα μορφοπλαστικά στοιχεία. Με ενδιαφέρει το όποιο περιεχόμενο να προκύψει από τη διαδικασία της πάλης με το υλικό και τη μορφή. Έτσι λοιπόν η πλαστική ιδέα της φόρμας δεν είναι προετοιμασμένη. Βρίσκεται και ξαναβρίσκεται. Τα απομεινάρια κάποιας εικόνας που γκρεμίστηκε με οδηγούν να πάω το έργο κάπου που δεν είχα ξανασκεφτεί πριν από τα γκρεμίσματα. Ο πίνακας φορτώνεται με μάζες χρώματος. Δεν τις ξεφορτώνομαι γιατί αρχίζουν πια να γίνονται η ιδέα του πίνακα. Η ύλη. Αρχίζει η συσσώρευση της ύλης, που με την αυξομείωσή της μου δίνει μια ιδέα φόρμας. Μέσα όμως από μια απόλαυση της μετακίνησης μεγάλων μαζών ύλης. Μια διαδικασία που βαθιά την απολαμβάνω και ταυτόχρονα με βασανίζει. Προκύπτει μια μεγάλη ποσότητα χρώματος που βαραίνει, πήζει, μοιάζει να είναι αιχμαλωτισμένο μέσα στην ύλη του, ώσπου κάποια στιγμή αυτή η ύλη, παρά το βάρος της, να ελαφρύνει. Δεν σε μπλοκάρει, δεν σε πνίγει. Λειτουργεί ως αισθησιακό στοιχείο που σε αλαφρώνει. Δεν μπορείς να το έχεις στο χέρι από την αρχή. Έρχεται μετά από ένα σβήσε γράψε.

Γιατί όμως αυτή η επιμονή στο περίγραμμα και όχι στα χαρακτηριστικά του ανθρώπου;
Η διαφορά της ύλης που διαπιστώνεις εντός του περιγράμματος χρειάζεται γιατί με τα παιξίματα αυτής της ύλης και όχι με συγκεκριμένα χαρακτηριστικά προβάλλεται κάτι εντός του ανθρώπου. Όχι ο εσωτερικός του κόσμος αλλά τα εξωτερικά γνωρίσματά του. Λίγο πάστα πιο δω και υποβάλλει ότι ενδεχομένως εκεί πρόκειται περί κεφαλιού. Έτσι τα παιξίματα είναι για να υποβάλλουν κάτι που συμβαίνει μέσα στο περίγραμμα, όχι να το περιγράψουνε. Διότι ο τρόπος που τελικά ορίζεται το περίγραμμα πρέπει να βρει την ισορροπία, η οποία θα το απομακρύνει από ένα ρεαλιστικό περίγραμμα, όπως των αστυνομικών σε ένα πτώμα, αλλά και να μην το φτάσει σε μια αφηρημένη λουρίδα που απλώς δεσμεύει ένα χώρο. Τα αναφορικά στοιχεία είναι τόσα όσα η εικόνα επιτρέπει ώστε να μη ξεφτίσει το έργο.

Μήπως όταν οι καλλιτέχνες μιλάνε για το έργο τους μπερδεύουν περισσότερο το θεατή;
Δεν είμαι από αυτούς που πιστεύουνε ότι τέτοιου είδους βοήθειες είναι απαραίτητες για να αντιληφθεί ένα έργο ο θεατής. Μάλλον το αντίθετο. Σπρώχνεις τη ματιά του σε κάτι που εσύ νομίζεις ότι είναι. Αυτά που λέω τα λέω επειδή με ρωτάς. Εκείνο που εγώ φιλοδοξώ είναι το τελικό αποτέλεσμα να είναι πολυσημικό, να υπάρχει μια αφηρημένη διάσταση. Να έχει το έργο μια εκπομπή και μια ένταση. Κάτι από μια ζωγραφιά θυσιάζεις προκειμένου να εντείνεις κάτι που σε αφορά περισσότερο. Εμένα αυτό που με αφορά περισσότερο είναι η ένταση. Η εκπομπή ως ένταση όπου θα σε αρπάζει αμέσως και δεν θα σε αφήνει να φύγεις γρήγορα.

Στόχος σου δεν είναι όμως στο τέλος να πουλήσεις;
Είναι ανάλογα με τις εποχές. Όταν ήμουνα μικρός, ο πρώτος μου στόχος ήταν να βγάλω γκόμενα. Τώρα πια δεν μπορώ να πω ότι δεν με νοιάζουνε τα μπράβο των συναδέλφων μου. Πωλήσεις που δε συνοδεύονται από αυτό δεν θα με ευχαριστούσαν ιδιαιτέρως. Ζητάω και τα δυο.

Μετά από την πώληση πόσο σου «ανήκει» το έργο σου;
Πόσο μου ανήκει το έργο; Πάντα μου ανήκει. Βεβαίως, αυτός που το αγοράζει μπορεί να το βάλει στην αποθήκη του. Σε αυτό το θέμα, όπως και σε όλα, είναι θέμα τύχης. Μπορεί το κορυφαίο σου έργο να βρεθεί σε σκοτάδια υπογείων και αντίθετα, αν είσαι άτυχος, τα δεύτερά σου κομμάτια να είναι στο φως. Σε νοιάζει να πουλάς και αμέσως μετά σε νοιάζει ποιος το πήρε, πού πάει.

Ποια είναι σήμερα η σχέση της ζωγραφικής με το ευρύ κοινό;
Από τη στιγμή που η τέχνη διεκδικεί μεγάλα ποσά και γίνεται ένας χορός εκατομμυρίων γύρω της, συνέφερε να απασχολεί το ευρύ κοινό. Πλήθαιναν τα μουσεία, το ίδιο και οι γκαλερί. Πολύς κόσμος κάνει ουρά για να δει μια έκθεση. Και όχι μόνο για τον Γκρέκο. Αυτά δεν γίνονταν παλιά. Την πρωτοπορία της ζωγραφικής βέβαια είναι λίγοι που μπορούν να την παρακολουθήσουν σε σχέση με αυτούς που μπορούν να κάνουν το ίδιο πράγμα για το σινεμά. Αλλά και κει οι πολλοί θα πάνε στο εύκολο και όχι στο δύσκολο.

Σε πενήντα χρόνια όμως λένε πως θα έχει πεθάνει και το σινεμά ως αίθουσα.
Δεν μπορώ να προβλέψω τι θα υπερισχύσει στην τέχνη. Το ολοφάνερο όμως είναι η συνύπαρξη πολλών πραγμάτων. Μπορεί από μερίδες να προωθούνται διάφορα συμφέροντα. Τώρα όμως, ό,τι και να μου πεις εσύ για την τεχνολογία που έχει φέρει το σινεμά στο σπίτι, δεν μπορώ να συγκρίνω την τεράστια οθόνη και την ατμόσφαιρα του κινηματογράφου με την καρικατούρα που έχουμε στο σπίτι.

Είσαι ένας τύπος ανθρώπου που δεν αντιστάθηκε σε διάφορα πάθη, όπως ο τζόγος, η ταχύτητα, η καλοπέραση γενικότερα. Είναι απαραίτητη η εξαλλοσύνη στον καλλιτέχνη για τη δημιουργία;
Όχι. Είναι κάποιες ιδιοσυγκρασίες που λειτουργούν έτσι. Δεν τις αξιολογούμε, όμως, πιο καλλιτεχνικά. Αυτό είναι λάθος. Απλά πιο εύκολα μπορεί να καταλάβει ο κόσμος έναν κολασμένο καλλιτέχνη από έναν άλλο που έχει μια ήσυχη ζωή. Έχουμε στην ιστορία παραδείγματα ανθρώπων που έκαναν αριστουργήματα χωρίς να έχουν καμία σχέση με αυτόν το μπουκοφσκικό τύπο. Είναι πιο εντυπωσιακή, πιο εύκολη η σύνδεση με την καλλιτεχνική τρέλα. Μόνο που ο Μοντριάν είχε μεγάλο πάθος γι' αυτό που έκανε χωρίς να είναι τζογαδόρος. Ο Ματίς, με παρόμοιο πάθος, ήταν ήσυχος άνθρωπος. Ανάμεσα στα πάθη της ζωγραφικής και της ζωής, το κοινό σημείο τους στο βάθος είναι διάφοροι ψυχαναγκασμοί. Και στα δύο υπάρχουν περιθώρια να τα σκεφτείς με τη λογική. Δεν μπορείς να τρέχεις με το αμάξι γιατί, λογικά, θα σκοτωθείς. Κάτι σε ψυχαναγκάζει να τρέξεις πέραν της λογικής. Το ίδιο είναι και η ζωγραφική, αλλά εδώ είναι ένας θετικός ψυχαναγκασμός.

Ποιος ψυχαναγκασμός τελικά κερδίζει;
Όταν κερδίζει ο θετικός είμαι, μπορώ να πω τη μεγάλη λέξη, ευτυχής. Όταν κερδίζει ο αρνητικός πάλι είμαι ευτυχής (γέλια) αλλά όχι ολόκληρος. Ένα μέρος του εαυτού μου λέει όχι. Βέβαια, από την άλλη, αυτό το βούλιαγμα σε μια σειρά σχέσεων που δεν εγκρίνονται δημιουργεί ενοχές και μετά αναγκαστικά πρέπει να μπεις σε μια διαδικασία απενοχοποίησης. Μέσα σε μια κάθαρση. Αυτή η απαλλαγή μπορεί να είναι ένα πολύ μεγάλο κίνητρο για τα δώσεις όλα για κάτι θετικό. Ενδεχομένως χωρίς την ενοχή, χωρίς το μαστίγωμα, να μην υπήρχε η ίδια ορμή για κάθαρση. Μπορεί, όπως λένε, αν έπαιρνε ο Βαν Γκογκ αντικαταθλιπτικά να μην είχε κάνει τίποτα. Από την άλλη, είναι ένας κίνδυνος να προσπαθείς να δικαιολογήσεις τα αδικαιολόγητα.

Την περίπτωση Warhol πώς την κρίνεις; Είναι ένα combo τρέλας, ταλέντου και εμπορίου;
Σχετικά με τον Warhol υπάρχουν δύο πράγματα. Υπάρχει αυτός ο ευφυής τύπος, αλλά από την άλλη αυτή η ευφυΐα και το ταλέντο του γράφτηκε σε αυτά που έκανε. Δεν ήταν Τζιακομέτι. Ήταν ένας τύπος που έδωσε μια δυνατή στιγμή πάνω στη ζωγραφική. Είναι και πάρα πολύ καλός ζωγράφος. Γιατί άμα δεις και τα πλαστικά στοιχεία μιας κονσέρβας θα δεις ότι δεν έχουν να ζηλέψουν τίποτα και είναι και με άλλη ματιά. Ο Γουόρχολ δεν έχει να ζηλέψει τίποτα από τη μεγάλη τεχνική του Γκίκα. Τώρα, ο μύθος του καλλιτέχνη συμβάλλει στο πόσο γνωστός θα γίνει. Και κάποια στιγμή, επειδή την τέχνη την βλέπουνε ακούγοντάς την πολλοί, μπορεί να δημιουργηθεί μια υπερεκτίμηση των πραγματικών αξιών που υπάρχουνε μέσα σ' ένα καλλιτέχνη. Κοίτα όμως, αν είναι κάποιος καλός ζωγράφος, έτσι είναι, είτε διατηρεί το μύθο του είτε όχι.

Εσύ προσπάθησες ποτέ να δημιουργήσεις μύθο;
Ό,τι άλλοι βλέπανε έτσι εμένα δεν μ' έκανε πιο ευτυχισμένο. Μπορεί να με βοηθούσε σε ορισμένα πράγματα να τα πετύχω πιο εύκολα. Αλλά δεν καταδεχόμουνα να το προστατεύω αυτό. Πάντοτε με ενδιέφερε το ουσιαστικό. Όχι για κάποια ηθική αιτία, αλλά επειδή μόνο μέσα από αυτό θα ένιωθα καλύτερα την ύπαρξή μου.

Μέχρι πριν δύο χρόνια δίδασκες στην Καλών Τεχνών Θεσσαλονίκης. Ήσουνα καλός δάσκαλος;
Δεκαεφτά χρόνια ήμουν εκεί. Έχω την εντύπωση ότι ήμουνα καλός δάσκαλος και μάλιστα πάρα πολύ καλός, γιατί είχα τη στοιχειώδη, αν θέλεις, εξυπνάδα να μιλάω μόνο μέσα από την εμπειρία μου. Με ενθουσίαζαν οι φοιτητές. Με έκαναν να τους γουστάρω. Ένιωθα την ανάγκη να βγάλω τον καλύτερό μου εαυτό για χάρη τους. Και στην αρχή που ήμουνα νεότερος ήμουνα πολύ κοντά τους.

Η Αθήνα πως σου φαίνεται;
Η Αθήνα είναι ένα κομματιασμένο πράγμα. Υπάρχει η αφόρητη και η μαγευτική. Εγώ έχω την τύχη να ζω σε μια γειτονιά που είναι καλή (στο Καλαμάκι). Κάνω βόλτες με το ποδήλατο, έρχομαι κάτω από την Ακρόπολη. Μερικές φορές σταματάω στον Εθνικό Κήπο, αλλάζω φανελάκι και πηγαίνω στο Da Capo για καφέ.

Στο Da Capo;
Πίνω εκεί καφέ περίπου μισόν αιώνα. Μιλάμε για ένα καφέ που ξεπερνάει τα ελληνικά δεδομένα. Δεν μπορεί όμως να πει κανείς πως είναι κι ευχαριστημένος με τα παπουτσίδικα που είναι γύρω. Είναι ωραίος ο πεζόδρομος της Τσακάλωφ. Μακρινή είναι η ανάμνηση από ένα Κολωνάκι που δεν είχε γίνει κέντρο των Αθηναίων και των παπουτσιών, όπου υπήρχε το Ελληνικό με τους μυθικούς ζωγράφους και τους ποιητές που τους έβλεπαν και τους άκουγαν τότε μόνο οι τυχεροί που ήτανε εκεί γύρω.

Έχεις άγχος ή αγωνία για την έκθεσή σου;
Δεν έχω καμία αγωνία. Απλά αυτό που περιμένω είναι ότι κάτι θα συμβεί. Θα έρθει κόσμος, θα περάσουν νέοι και όχι νέοι που θα ασχοληθούνε μαζί μου. Θα μαζεύω αντιδράσεις. Μετά από αυτή την κλεισούρα των προηγούμενων χρόνων, ξαφνικά η έκθεση είναι ένα σημαντικό γεγονός. Έχω μπροστά μου και μια πολύ ευχάριστη προοπτική: την αναδρομική έκθεση που θα οργανωθεί για τη δουλειά μου στο Μουσείο Μπενάκη το 2010.

Η δωδεκάχρονη κόρη σου Μαρίτσα τι λέει για τη δουλειά σου;
Με εξέπληξε γιατί από ένα παιδικό ένστικτο και μια εξοικείωση διάλεξε κάποια έργα ως πολύ καλύτερα, ακριβώς τα ίδια που επέλεξε ο ιστορικός της τέχνης. Σιγά σιγά ανακαλύπτει πως ο μπαμπάς της είναι διάσημος ζωγράφος. Τη διορθώνω ότι είναι απλά γνωστός.