Η ΠΡΩΤΗ ΜΑΣ επικοινωνία έγινε στις 2:00 μετά τα μεσάνυχτα. Ξέροντας ότι ξενυχτάει όπως κι εγώ, του ζήτησα να με πάρει να συνεννοηθούμε ό,τι ώρα ήθελε. Σε παλιότερη συνέντευξή μας είχε χρειαστεί να περιμένω να τελειώσει πρόβα. Τότε είχαμε ξεκινήσει να μιλάμε στις 1:30 το πρωί και τελειώσαμε γύρω στις 4:00. Αυτήν τη φορά το πρόβλημα ήταν μόνο ότι είχε ένα πολύ φορτωμένο Σαββατοκύριακο. Το μεσημεριάτικο κάλεσμα του Σαββάτου ήταν επιτακτικό: «Πάρε ταξί αμέσως, έχω μόνο μία ώρα καιρό».

 

Κι έτσι βρέθηκα στα σκοτάδια του θεάτρου της οδού Κυκλάδων, ενώ έξω ο ήλιος έλαμπε. Αποφασίσαμε να καθίσουμε στο νέο αίθριο που υπάρχει εδώ κι έναν χρόνο στο πίσω μέρος, που βλέπει έναν ακάλυπτο. Οι νοικοκυρές στα γύρω μπαλκόνια έκαναν τις δουλειές τους κι ο Λευτέρης Βογιατζής έδειχνε στα καλύτερά του. Κομψά ντυμένος αλλά και μποέμ ταυτόχρονα, ήρεμος και ευδιάθετος, σε λίγο θα μου έδινε ολόκληρη διάλεξη γύρω από τον Χάρολντ Πίντερ, έργο του οποίου μόλις ανέβασε. Το Θερμοκήπιο ούτε το έχω διαβάσει -είναι έργο μάλλον άγνωστο-, ούτε την παράσταση έχω δει ακόμα. Έτσι, ξεκίνησα την κουβέντα για το περιπετειώδες ανέβασμα του Τόκου του Δημητριάδη στο Φεστιβάλ Αθηνών. Η παράσταση «δίχασε κοινό και κριτικούς», που λένε, αλλά κάτι στο οποίο όλοι λίγο πολύ συμφώνησαν ήταν ο λάθος χώρος. Ήταν αυτό και το πρώτο πράγμα που του ομολόγησα, ότι όταν μπήκα μέσα στον φεστιβαλικό, πρώην εργοστασιακό χώρο της οδού Πειραιώς, νόμιζα ότι ήμουν σε γήπεδο 4x4.

 

«Εγώ ήθελα να ανέβει εδώ μέσα, αλλά το Φεστιβάλ επέμενε να γίνει εκεί. Είπα “ας το δοκιμάσω”. Εν τέλει, όχι απλώς το δοκίμασα, το τίναξα στον αέρα! Είχαμε μόλις μιάμιση μέρα για να γίνει το όλο στήσιμο, μαζί με τους φωτισμούς. Μια τρέλα. Ο χώρος μπορούσε να χρησιμοποιηθεί μόνο με μικρόφωνο και χρειαζόταν η μπούκα για να διατηρηθούν τα μηχανήματα του ήχου, την οποία εμείς αφαιρέσαμε τελείως. Ήταν μια προβληματική κατάσταση, την οποία εγώ έκανα ακόμα πιο προβληματική, φέρνοντας στα άκρα τον βαθμό δυσκολίας. Ήταν ένα πείραμα το οποίο από μια άποψη ήταν ολέθριο κι από άλλη πάρα πολύ ενδιαφέρον. Έπρεπε να λυθεί το πρόβλημα της κίνησης, κι αυτή η δυσκολία ένιωθα να με έλκει».

 

ΘΕΛΟΝΤΑΣ ΝΑ καταλάβω πού έβρισκε το ενδιαφέρον του τολμήματός του στην «αλάνα», όπως κι ο ίδιος χαρακτήρισε τον χώρο, επέμενα να μου εξηγήσει και συνέχισε. «Έτσι με ενδιέφερε να το δούμε κι εγώ και η σκηνογράφος, στην άκρα του γύμνια. Όσο γι’ αυτό που νιώθει κανείς μόλις βλέπει κάτι, μπορεί να λειτουργήσει ανασταλτικά. Αν μπεις σε έναν χώρο, αντί τρομαγμένος, με περιέργεια, μπορεί να νιώσεις άλλα πράγματα. Εγώ δεν έκανα μια διαφορετική δουλειά εκεί. Έκανα μια τρομακτικά επώδυνη δουλειά. Και “αποτυχία” να το λέγατε, τι είδους αποτυχία εννοείτε; Άνθρωποι που εμπιστεύομαι θεωρούν κι αυτοί, όπως κι εγώ, ότι είναι από τα καλύτερα πράγματα που έχω κάνει». Ε, δεν είχα σκοπό να εξαντλήσω, βέβαια, τη συζήτησή μας γύρω από αυτό.

 

Ο ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΒΟΓΙΑΤΖΗΣ ΕΙΝΑΙ για τη γενιά μου ένας τρόπον τινά «ζωντανός μύθος», όπως ήταν παλιότερα ο Κουν και ο Βολανάκης. Ο ίδιος θέλει να κοιτάει τη δουλειά του και να μην επηρεάζεται από το κουβεντολόι της πλατείας και «δημοσιογραφίστικους» χαρακτηρισμούς. Η αγωνία του ή, καλύτερα, το ερώτημα που θέτει στον εαυτό του είναι πάντα η ίδια η φύση του θεάτρου, οι λόγοι που οδηγούν κάποιον να ανεβαίνει στη σκηνή. Ο χαρακτηρισμός «στοίχημα», που αρχικά χρησιμοποίησα για την αναμέτρησή του με τα έργα που αναλαμβάνει, λέξη μάλλον «πεζή», δεν τον εκφράζει. «Οι λέξεις διαφέρουν ανάλογα με τη θέση που παίρνουν σε μια φράση κι ανάλογα με τον άνθρωπο που τις λέει. Δεν είμαστε λεξικό που το ανοίγεις και βλέπεις μια έννοια. Μια λέξη σημαίνει όλα τα πράγματα που μεταφέρει αν κάτσει δίπλα σε μία άλλη, αν είναι μόνη της, αν κάνει κρύο, αν κάνει ζέστη…», μου είπε στην αρχή της κουβέντας, όταν τον αποκάλεσα «τελειομανή». Λέξεις λοιπόν όπως «στοίχημα», «στόχος», λέξεις κλισέ, η αλήθεια είναι, δεν του άρεσαν. Λέξεις μάλλον… απλοϊκές που χρωματίζουν άλλου τύπου συμπεριφορά: «Δεν βάζω καθόλου στοιχήματα στη ζωή μου. Τι σημαίνει “στοίχημα”;

 

Βάζω στοίχημα, λέμε, αν θα πετύχω κάτι. Εγώ δεν διαλέγω ένα έργο απλώς επειδή είναι δύσκολο, για να δω αν θα πετύχω και να έχω την “ικανοποίηση” επειδή το πέτυχα. Μ’ ενδιαφέρει το αίνιγμα του έργου στον βαθμό που, αφού το λύσω, να μπορέσω να το διατηρήσω. Δεν πάει ο νους μου να νικήσω μια δυσκολία, να τα βγάλω πέρα παλικαρίσια». Έστω. Μπορούμε να μιλήσουμε για «ικανοποίηση» σε ανθρώπινες διαστάσεις; Ούτε τότε, όμως, πέτυχα τη σωστή λέξη. «Θα απαντήσω ειλικρινά, γιατί για κάποιον λόγο μού το βγάζεις με τις ερωτήσεις σου. Νιώθω έναν τρόμο μπροστά σε κάτι που με παγιδεύει όταν μιλάμε για ικανοποίηση. Αντί για ικανοποίηση, προτιμώ να πάω για μπάνιο στη θάλασσα. Δεν θέλω να σκέφτομαι ότι έκανα έναν κόπο για τον οποίο θα πρέπει να νιώσω ικανοποίηση. Μπορεί να τη νιώθω κάπου, στο ένα μου πλευρό ή στο φρύδι, αλλά δεν θέλω να ξέρω ότι τη νιώθω! Δεν μπορώ να ζήσω μ’ αυτές τις σκέψεις. Να λέω, “αχ, έκανα κάτι καλό”». Αναπόφευκτα αναρωτιέμαι, δεν ήταν «στόχος» η επανάληψη της Αντιγόνης για δεύτερη χρονιά; «Ίσως, αλλά εγώ δεν μπορώ να σκέφτομαι ότι έχω έναν στόχο. Αν υπάρχει, υπάρχει! Δεν θέλω να λέω “έχω έναν στόχο”. Το κάνω με τον πιο φυσιολογικό τρόπο. Είναι μέσα μου…».

 

Η επανάληψη της Αντιγόνης ήταν όντως βελτιωμένη, το παραδέχεται, είτε το στόχευσε είτε όχι. Καταλήγω -άλλη μια λέξη που του προξένησε αποστροφή- ότι οι λέξεις που χρησιμοποιώ δεν είναι αυτές που τον εκφράζουν. Ακόμα και η «αγωνία» που ζει όταν είναι υποχρεωμένος κάθε βράδυ να παίζει, πάλι δεν ήταν η κατάλληλη. «Όλο το πρόβλημα είναι αυτό. Τι είναι αυτή η δουλειά στο βάθος; Πολλά βράδια με πιάνει κρύος ιδρώτας. Γιατί να βγω τώρα να παίξω; Για ποιον λόγο να βγω μπροστά στον κόσμο; Έχω κάποια σχέση μαζί τους; Είναι κάποιος ιδεαλισμός; Κάποια ανώτερη δύναμη που λέει “βγες και γίνε ιερέας εννοιών”; Καθόλου! Έχω τεράστιο πρόβλημα και προσπαθώ να το μεταδώσω και στους άλλους». Μα, τι στο καλό! Τόσα χρόνια στο σανίδι, που λένε, δεν το έχει απαντήσει; «…Η μόνη απάντηση που έχω δώσει είναι ότι, όπως με χρησιμο- ποιούν οι θεατές, έτσι πρέπει να τους χρησιμοποιήσω κι εγώ. Δηλαδή για αισθητικούς λόγους. Υπάρχει η ανάγκη να σε βλέπουν και να σε ακούν, στο επίπεδο που κάτι τέτοιο χρειάζεται για να επικοινωνείς με τον εαυτό σου.

 

Τότε μπορώ να βρω δικαιολογία και να πω ότι έχουμε ανάγκη οι ηθοποιοί το κοινό για κάποιον λόγο. Έτσι, μπορώ να ισχυριστώ ότι απόψε έχω κέφι, γιατί χωρίς κέφι αυτό το πράγμα είναι ένα μηδέν. Έχω, δηλαδή, την όρεξη να ρίξω ένα μικρό φως σ’ αυτήν τη σχέση που πάει να γεννηθεί. Να δούμε αν θα γεννηθεί κι αν θα αποκαλύψει κάτι». Να, λοιπόν, μια αιτία, λέω εν τη αφελεία μου… «Μπα, δεν ανακαλύπτονται ποτέ. Μόλις ανακαλυφθούν, αρχίζει καινούργια αναζήτηση καινούργιας αιτίας!». Είναι γνωστό ότι η σχέση του σκηνοθέτη Βογιατζή με τους ηθοποιούς του είναι ιδιαίτερη και γόνιμη. Δεν είναι τυχαίο ότι αφιερώνει μήνες στη διδασκαλία των παραστάσεών του. «Η θέση του ηθοποιού μέσα στο έργο είναι το μεγάλο κλειδί. Κι εκεί είναι όλο το θέμα, κι ό,τι επενδύεται είναι αυτό. Είτε πετυχαίνει, είτε δεν πετυχαίνει. Γι’ αυτό και είμαι τόσο δοσμένος στους άλλους ηθοποιούς, σε σημείο που δεν έχω χρόνο για μένα. Εγώ προετοιμάζομαι πολύ μετά». Αυτό ήταν κάτι που άκουγα για πρώτη φορά. Ζητάω να μου διευκρινίσει αν εννοεί ότι δουλεύει τους ρόλους του στη διάρκεια των παραστάσεων. «Αυτό ακριβώς συμβαίνει πάντα!», παραδέχεται…

 

ΜΕ ΤΗ ΝΕΑ του παράσταση μοιάζει, ωστόσο, απόλυτα «ικανοποιημένος», για να χρησιμοποιήσω τη βλάσφημη για κείνον λέξη. Πρόκειται για ένα έργο που ο Χάρολντ Πίντερ είχε γράψει το 1958, εν μέσω Ψυχρού Πολέμου, και τρομαγμένος, ενδεχομένως, από την κακή υποδοχή του Πάρτι Γενεθλίων, το έβαλε στο συρτάρι για να το επαναφέρει είκοσι δύο χρόνια μετά, ανακαλύπτοντας πόσο μπροστά από την εποχή του ήταν, με αναφορές στα γκουλάγκ και στα ναζιστικά στρατόπεδα συγκέντρωσης. Όλα συμβαίνουν μέσα σε ένα ψυχιατρικό ίδρυμα, όπου το κοινό δεν βλέπει ποτέ τους ασθενείς, αλλά μόνο το ανώτερο προσωπικό. Του κάνω την παρατήρηση ότι δεν είναι τυχαίο που επέλεξε, έστω υποσυνείδητα, ένα τέτοιο έργο αυτή την εποχή. «Πολύ πιθανόν, αλλά είμαι ευτυχής που η κατεύθυνσή του δεν είναι αμιγώς πολιτική. Είναι μια τερατώδης φάρσα για την εξουσία και τη γραφειοκρατία.

 

Διακωμώδηση και ταυτόχρονα σκοτεινή ζωγραφιά αυτού του κόσμου, που το ένα δεν αναιρεί το άλλο. Κι έχει πάρα πολύ γέλιο! Διαφέρει λίγο από τα άλλα του έργα, ορισμένα πράγματα λέγονται καθαρά, με τ’ όνομά τους, γεγονός που δημιουργεί μια τρομερή περιδίνηση που πάλι μας θολώνει και τα κάνει όλα να είναι πολύ διφορούμενα. Δεν ξέρεις από πού ξεκινά και πού καταλήγει, ποιος κινεί τα νήματα μες στον κόσμο. Για μένα αυτή είναι η αξία του έργου τελικά. Είμαστε ριγμένοι σε έναν κόσμο όπου συμβαίνουν πράγματα που δεν μπορείς να αντιμετωπίσεις, γιατί δεν ξέρεις από πού ξεκινά ο τρόπος της λειτουργίας τους. Από την κυβέρνηση μέχρι την επιστήμη. Ο Πίντερ, όταν το έγραψε, δεν ήθελε να έχει καμία πολιτική κατεύθυνση - αν και αντιρρησίας συνείδησης τα σιχαινόταν όλα αυτά. Άρα, να που η κατεύθυνση είναι μέσα μας! Δεν σχεδιάζεις, δεν στοχεύεις. Όπως κι εκείνος, τότε, δεν στόχευε σε μια πολιτική αντιστοιχία των θεμάτων του στη ζωή».

 

ΤΟ ΚΟΙΝΟ ΤΟΥ ΒΟΓΙΑΤΖΗ, συνήθως αξιοπρεπές, πνίγει τα γέλια του για χάρη της σοβαρότητας του κειμένου και της βαρύτητας του ονόματος του συγγραφέα. Με διαβεβαιώνει ότι αυτό είναι παρατηρημένο ακόμα και στην Αγγλία. «Υπάρχουν δύο ειδών Πίντερ: εκείνος που είναι πλασμένος κάπως για το κοινό κι ο πιο αληθινός. Όποτε έπαιζε ο ίδιος στα έργα του ή τα σκηνοθετούσε, δεν υπήρχε περίπτωση να μη γελάει το κοινό. Γιατί ήξερε τι έκανε. Με το ένα του πόδι πατούσε στην παράδοση τη θεατρική, που ήξερε πολύ καλά, καθώς ήταν χρόνια ηθοποιός σε περιοδεύοντες θιάσους, όπου είχε παίξει τα πάντα. Κι εδώ το κοινό αλληλοεπηρεάζεται. Το βλέπω πολλά βράδια. Αυτοί που είναι πιο ελεύθεροι γελάνε και νιώθουν να καταπιέζονται από τους άλλους, που τους κάνουν να σωπάσουν. Το αιώνιο πρόβλημα! Οι φράσεις, όμως, έχουν ένα υπόβαθρο πολύ ειρωνικό, προξενούν τρομακτικό γέλιο. Πάντως, νιώθω τυχερός που ανέβασα Πίντερ πριν από τον Σαίξπηρ. Ενώ επιφανειακά είναι δύο συγγραφείς εκ διαμέτρου αντίθετοι -ο ένας η μεγάλη γλώσσα κι ο άλλος ο άγλωσσος σχεδόν-, εντούτοις υπάρχει μια τρομακτική σύμπνοια στους δυο τους». Η κουβέντα συνεχίστηκε με τη θεατρική έκρηξη των τελευταίων ετών, την οποία βρίσκει πολύ ενθαρρυντική, έκανε νύξεις γύρω από το παιχνίδι των κριτικών στην Ελλάδα και έκλεισε με την πιθανότητα να ανεβάσει καθαρά πολιτικό έργο σύντομα, καθώς η κατάσταση γίνεται όλο και πιο «πνιγηρή». «Δεν το απορρίπτω καθόλου αυτό το πράγμα. Ακριβώς γιατί, αν το δηλητήριο της πνιγηρότητας σε διαπεράσει, θα κάνεις αυτό που λέει η ψυχή σου να κάνεις».