Η Μαρία Ηλιού ζει και εργάζεται τα τελευταία χρόνια στη Νέα Υόρκη. Ο λόγος που βρέθηκε εκεί ήταν το Βραβείο Καριέρας Fulbright, προκειμένου να γυρίσει μια ταινία fiction για τη Σμύρνη. Εκεί, ψάχνοντας αρχειακό υλικό για την ταινία της, μια ευγενική κυρία της πρότεινε να δει έναν φάκελο που είχε τον τίτλο «Έλληνες της Αμερικής». Το συγκλονιστικό υλικό και η συνάντησή της με τον ιστορικό Αλέξανδρο Κιτροέφ είχαν ως αποτέλεσμα να παρουσιαστεί το ντοκιμαντέρ και η έκθεση «Το Ταξίδι. Το ελληνικό όνειρο στην Αμερική» το 2007. Μετά από τέσσερα χρόνια, είναι έτοιμο και το δεύτερο μέρος της τριλογίας, που θα προβάλλεται από τις 24/01 στο Μουσείο Μπενάκη. Θέμα του η Σμύρνη και η «Καταστροφή μιας κοσμοπολίτικης πόλης, 1900-1922». Πρόκειται για σπάνιο φωτογραφικό και κινηματογραφικό υλικό που δεν έχει ξαναδεί ποτέ κανείς κι αποτυπώνει το κοσμοπολίτικο στοιχείο της Σμύρνης. Εκτός από το υλικό, τρομακτικό ενδιαφέρον παρουσιάζουν και οι τρεις μαρτυρίες (ελληνική, αρμένικη, μουσουλμανική) πάνω στις τρεις περιόδους που έχουν ορίσει οι δημιουργοί του ντοκιμαντέρ: κοσμοπολιτισμός (1900-1912), δανεικός χρόνος (1912-1922) και καταστροφή-επίλογος. Βασικοί ομιλητές είναι ο Giles Milton, συγγραφέας του βιβλίου Χαμένος Παράδεισος, ο Αλέξανδρος Κιτροέφ που είναι και ο ιστορικός επιμελητής. Το τρίτο μέρος της τριλογίας θα αφορά την ανταλλαγή πληθυσμών του 1922-1923.

 

Πως έφτασε όλο αυτό το υλικό στην Αμερική και την Ευρώπη; Δεν θα έπρεπε μεγάλο μέρος του να είναι σε ελληνικά αρχεία;

Καταρχάς, ποτέ δεν ξέρουμε τι υπάρχει στα ελληνικά αρχεία. Υπάρχουν αυτά που δίνουν και αυτά που δεν δίνουν υλικό. Το μεγαλύτερο ποσοστό αυτών που έχω δει στο εξωτερικό δεν υπάρχει περίπτωση να το βρεις στην Ελλάδα. Στην Αμερική και την Ευρώπη έχουν μεγαλύτερη παράδοση στα αρχεία. Υπάρχουν ως κράτη πολύ πριν από εμάς και άρα τα διατηρούσαν πολύ πριν από εμάς. Ένας άλλος λόγος είναι ότι πάρα πολύς κόσμος, φτάνοντας σε χώρες της Ευρώπης ή της Αμερικής, δώρισε υλικό σε αυτά τα αρχεία. Επίσης, πολλοί από τους φωτογράφους που τράβηξαν ήταν Αμερικανοί ή Ευρωπαίοι, οπότε ήταν ευκολότερο να δωρίσουν το υλικό στις χώρες τους. Πρέπει να τονιστεί πως ό,τι έχω συγκεντρώσει δεν βρέθηκε κάτω από το λήμμα «Σμύρνη». Έπρεπε να λειτουργήσουμε λίγο σαν τον Σέρλοκ Χολμς για να το ανακαλύψουμε. Κάποια μουσεία μας έλεγαν πως έχουν μια φωτογραφία και τελικά βρίσκαμε δώδεκα.

 

Η Σμύρνη και η Νέα Υόρκη μια περίοδο λειτουργούσαν σαν μαγνήτες. Ήταν οι τόποι των νέων ευκαιριών. Η Αθήνα δεν είναι και αυτό λειτουργεί διαλυτικά. Οι μετανάστες είναι εγκλωβισμένοι εδώ.

 

— Τι καινούργιο έρχεστε να προσφέρετε με αυτό το ντοκιμαντέρ;

Κάτι που δεν είχε ξεκαθαριστεί με τις φωτογραφίες που έχουμε δει στην Ελλάδα είναι το πολυπολιτισμικό στοιχείο. Η Σμύρνη δεν ήταν μόνο μια ελληνική πόλη. Ναι, βέβαια η ελληνική κοινότητα ήταν η μεγαλύτερη μη μουσουλμανική κοινότητα, αλλά η παρουσία των λεβαντίνων, των Εβραίων και των Αρμένιων ήταν πάρα πολύ σημαντική. Αυτό βγαίνει από τις εικόνες, αφού βλέπεις π.χ. μια κυρία με όμορφο καπέλο και δίπλα της να κάθονται ένας Μουσουλμάνος κι ένας Αρμένιος.

 

Εσάς ποια είναι η σχέση σας με τη Σμύρνη;

Από τη Σμύρνη ήταν ο πατέρας μου κι έτσι μεγάλωσα με όλη αυτήν τη μυθολογία. Αυτά που άκουγα στο σπίτι δεν ήταν ακριβώς τα ίδια με αυτά που διάβαζα στο σχολικό βιβλίο. Πιστεύω ότι είναι πολύ σημαντική η σχέση της μεγάλης ιστορίας με τη μικρή ιστορία. Ιστορία δεν είναι μόνο αυτά που έχεις κάνει στο μάθημα αλλά και οι προσωπικές μαρτυρίες, που δείχνουν πόσο περίπλοκα είναι τα πράγματα.

 

 

 

Πού διαφέρει το «εκπαιδευτικό» από το «προσωπικό»;

Αυτά που διαβάζαμε ήταν άσπρο-μαύρο, ενώ μέσα από τις διηγήσεις μιας οικογένειας τα πράγματα εμφανιζόντουσαν πιο περίπλοκα. Παρουσιαζόταν πιο ξεκάθαρα η έννοια του πολυπολιτισμού και οι πολλές στενές σχέσεις με τους μουσουλμάνους. Σε πολλές περιπτώσεις αυτό τους έσωσε. Υπήρξαν Τούρκοι που ζούσαν στη Σμύρνη και βοήθησαν Έλληνες. Οι σφαγές και οι λεηλασίες ήταν από Τούρκους του εθνικιστικού στρατού και από τους Τσέτες (ένοπλοι άτακτοι), την περίοδο που πραγματοποιήθηκε η μετάβαση από την Οθωμανική Αυτοκρατορία στο νεοτουρκικό κράτος που δεν είχε θέση για τις μειονότητες και βασιζόταν στην αρχή «η Τουρκία για τους Τούρκους».

 

— Ο πατέρας σας επέστρεψε ποτέ στη Σμύρνη;

Ποτέ! Δεν ήθελε καθόλου. Έλεγε ότι «τη Σμύρνη την κουβαλάει κανείς μέσα του. Υπάρχει ως ιδέα». Το καταπληκτικό είναι ότι στις μαρτυρίες το ίδιο διηγείται και μια μουσουλμάνα μεγάλης ηλικίας, η οποία μεγάλωσε στη Σμύρνη. Είπε στη Leyla Neyzi, που της πήρε τη συνέντευξη, ότι κι εκείνη έχασε τη Σμύρνη. Όταν μεγάλωσε, αποφάσισε να ζήσει στην Κωνσταντινούπολη και όχι στη Σμύρνη, γιατί η τελευταία είχε χαθεί. Ήταν μια μονοδιάστατη πόλη, αλλά δεν ήταν η πόλη της. Ισχυρίζεται πως, παρόλο που δεν την έδιωξαν, ήταν σαν να έχασε την πόλη της.

 

— Πώς είναι να έχετε μεγαλώσει με το απωθημένο της «χαμένης πατρίδας»;

Είναι κάπως ιδιαίτερη η περίπτωσή μου. Στην ουσία έχω μεγαλώσει με δύο πατεράδες. Ο πατέρας μου ο Σμυρνιός, ο Αντρέας Ηλιού, πέθανε όταν ήμουν σε μικρή ηλικία. Ο πατριός μου, ο Τάκης Νασούφης, ήταν από τον Πόντο, οπότε άκουγα ιστορίες και από εκεί. Νιώθω κατά κάποιον τρόπο ότι τους χρωστούσα αυτά τα δύο πρότζεκτ. Δεν θα έλεγα ότι έχω μεγαλώσει με αυτό το απωθημένο, γιατί νομίζω ότι και οι δυο είχαν βρει τον τρόπο να κρατήσουν μέσα τους τα στοιχεία του τόπου που άφησαν αλλά και να συμφιλιωθούν σε σχέση με αυτό. Δεν μεγάλωσα σε μια οικογένεια που οι γονείς μισούσαν τους Τούρκους. Δηλαδή, ο πατέρας μου, που ήταν καπνέμπορος, είχε πολύ αγαπημένους Τούρκους συνεργάτες. Ο Τάκης, επίσης, από τη μία μου είχε διηγηθεί πως κρέμασαν τον πατέρα του στην Κερασούντα και από την άλλη μίλαγε με πολύ μεγάλη αγάπη για τους γείτονες που τον έσωσαν και τον φυγάδευσαν. Ενώ είχαν συμφιλιωθεί με αυτό, σίγουρα τους καθόριζε κι έχει ένα ενδιαφέρον πώς περνάει αυτό στις επόμενες γενιές. Είναι σαν ένα είδος ταυτότητας που αποκτάς με το πρώτο γάλα. Έχω μέσα μου στοιχεία από την Ελλάδα όπου μεγάλωσα αλλά και από τη Μικρά Ασία. Όσο μεγαλώνει κανείς βλέπει πώς συνδυάζονται αυτά τα πράγματα και πώς λειτουργούν από γενιά σε γενιά. Έμεινα έκπληκτη με την κόρη μου, που έχει πατέρα Γαλλογερμανό, που όταν της ζήτησαν να γράψει ένα ιστορικό κείμενο, έγραψε για τη Σμύρνη. Τα κουβαλάμε μέσα μας όλα αυτά και απλώς δεν θέλουμε να τους δώσουμε τόσο μεγάλη βαρύτητα, επειδή δεν θέλουμε να μας πνίξουνε αυτά τα μεγάλα τραύματα.

 

 

 

— Λόγω της παγκοσμιοποίησης, συναντάμε παντού αυτό το χαρμάνι των πολιτισμών. Το βλέπουμε και σήμερα αυτό στην Αθήνα. Αυτή η σύνθεση των διαφορετικών πολιτισμών πώς γίνεται να λειτουργεί θετικά, όπως τότε στη Σμύρνη, και όχι αρνητικά, όπως σήμερα στην Αθήνα;

Η Σμύρνη και η Νέα Υόρκη μια περίοδο λειτουργούσαν σαν μαγνήτες. Ήταν οι τόποι των νέων ευκαιριών. Η Αθήνα δεν είναι και αυτό λειτουργεί διαλυτικά. Οι μετανάστες είναι εγκλωβισμένοι εδώ. Η Ελλάδα αυτήν τη στιγμή δεν μπορεί να δώσει ευκαιρίες στους Έλληνες, πόσο μάλλον στους μετανάστες.

 

Το ρεύμα της ιστορίας παρασύρει τις ανθρώπινες σχέσεις. Στη Σμύρνη ζούσαν την πολυπολιτισμικότητα, την ώρα που στον υπόλοιπη Τουρκία ζούσαν τον εθνικισμό.

 

— Είναι λίγο περίεργο που περιγράφετε την καταστροφή της Σμύρνης σαν καταστροφή του κοσμοπολιτισμού, τη στιγμή που στην Ελλάδα συνηθίζουμε να την περιγράφουμε ως καταστροφή του Ελληνισμού.

Αυτό δείχνει το νέο στίγμα και τη νέα ματιά που θέλουμε να φέρουμε. Λέμε από τη μία ότι θέλουμε να τιμήσουμε τον κόσμο που χάθηκε, αλλά συγχρόνως θέλουμε να τιμήσουμε και την επιστήμη της ιστορίας. Αν θέλουμε να το κάνουμε αυτό, είναι σημαντικό να δούμε ότι η πόλη της Σμύρνης, που είχε πολύ ελληνικό στοιχείο, ήταν συγχρόνως και μια πολυπολιτισμική πόλη.

 

— Τις μαρτυρίες πώς τις επιλέξατε;

Διαλέξαμε να έχουμε μια ελληνική, μια αρμένικη και μια μουσουλμανική. Έτσι, βλέπει κανείς τις διαφορετικές εμπειρίες από τα χρόνια του κοσμοπολιτισμού, το πρώτο κομμάτι της ταινίας και της έκθεσης στην περίοδο του δανεικού χρόνου από το 1912 μέχρι το1922, στην καταστροφή και στον επίλογο, που μας δείχνει πως η ιδέα της πολυπολιτισμικής Σμύρνης συνεχίζει να υπάρχει.

 

 

 

— Πού συγκλίνουν οι μαρτυρίες;

Σίγουρα στην πολυπολιτισμικότητα και στο πόσο ισχυροί ήταν οι δεσμοί. Πολλοί άνθρωποι σώθηκαν την τελευταία στιγμή, επειδή οι δεσμοί μεταξύ τους ήταν τόσο ισχυροί. Υπάρχει η μαρτυρία της Ελένης Μπαστέα για το πώς προσπάθησαν να σώσουν την οικογένειά της Μουσουλμάνοι γείτονες κι επίσης η μαρτυρία της Leyla Neyzi για το πώς ο πατέρας της, Μουσουλμάνος ων, σώθηκε από τους Έλληνες φίλους του το 1912. Μάλιστα, σε μια καταπληκτική διήγηση, θυμάται ότι είδε τον πατέρα της να φοράει το ψαθάκι και όχι το τούρκικο φέσι.

 

— Αφού ήταν όλα τόσο καλά, γιατί τα χαλάσαμε, άραγε;

Γιατί το ρεύμα της ιστορίας παρασύρει τις ανθρώπινες σχέσεις. Στη Σμύρνη ζούσαν την πολυπολιτισμικότητα, την ώρα που στον υπόλοιπη Τουρκία ζούσαν τον εθνικισμό.

 

— Ο πατέρας σας ένιωθε προδομένος από την ελληνική πλευρά;

Δεν νομίζω ότι υπήρχε Μικρασιάτης που να μην ένιωθε προδομένος. Η ελληνική κυβέρνηση έφυγε και άφησε τον κόσμο στη Σμύρνη.

 

— Η εκτέλεση των έξι τους δικαίωσε;

Δεν νομίζω να ενδιαφερόταν κανείς Μικρασιάτης για την εκτέλεση κανενός. Αυτά ήταν ελληνικά πράγματα. Δεν λύνονται έτσι τα προβλήματα. Άλλη μια φρικτή σελίδα της ιστορίας.

 

 

 

— Πώς διαχειριστήκατε τη συνύπαρξη του προσωπικού συναισθήματος με την αντικειμενικότητα της ιστορίας;

Είναι πολύ έντονη αυτή η συνύπαρξη. Δεν συγκρούονται αυτά τα δύο στοιχεία. Κάθε άλλο, συνυπάρχουν. Δεν είναι μια ψυχρή ταινία, δεν είναι μια ψυχρή έκθεση. Συμπτωματικά να σας πω πως η μοντέρ, η Αλίκη Παναγή, κατάγεται κι εκείνη από τη Σμύρνη και στο Πρίνστον βρήκαμε μια φωτογραφία με τον φούρνο του παππού της. Είναι σαν να μαζεύεις ψηφίδες από όλα τα σημεία της Γης για να φτιάξεις μια εικόνα.

 

— Όλη αυτή «εικόνα» δεν πρέπει να μαζευτεί κάπου;

Ναι, όλα αυτά γίνονται μέσω μιας μη κερδοσκοπικής εταιρείας, του Πρωτέα, που στόχος του είναι να μαζέψει αρχειακό υλικό για θέματα της ελληνικής ιστορίας, προκειμένου να φτιάξει ταινίες, εκθέσεις, βιβλία, και όταν τελειώσουν όλα αυτά το υλικό θα το δωρίσουμε σ’ έναν οργανισμό στην Ελλάδα, ώστε οποιοσδήποτε ερευνητής ή πολίτης να έχει πρόσβαση σε αυτό.

 

 

 

______

Η συνέντευξη είχε δημοσιευτεί στην έντυπη έκδοση της LIFO,  στις 18/01/2012. Είχε δοθεί στον Σταύρο Διοσκουρίδη