Είναι περίεργο πόσο κοντά μπορεί να πέσει η ποίηση στην πραγματικότητα. Ο Γιώργος Βέλτσος, ένας άνθρωπος που έζησε για αρκετά χρόνια από κοντά τα πρόσωπα της εξουσίας, μιλώντας ταυτόχρονα έναν λόγο θεωρητικό, κυρίαρχο, εδώ και 10 χρόνια περίπου έχει παραδοθεί στη λογοτεχνία. Και σήμερα, με το έργο του Ρημάζει, που αναφέρεται φυσικά κυρίως στον εαυτό του, εφόσον πρόκειται για ποιητικό μονόλογο, βρίσκει μια εντυπωσιακή αναλογία με το περιβάλλον. Και η Ελλάδα ρημάζει, αυτό είναι βέβαιον. Ο ίδιος κάνει επίσης και την αυτοκριτική του, εφόσον το ελληνικό ρήμαγμα είναι και έργο των διανοουμένων.

Ο Γιώργος Βέλτσος κάνει τώρα και μια στροφή αναστοχασμού, ανακαλύπτοντας πλευρές της ελληνικής ιδιοσυστασίας στο λόγο του Ελύτη, αλλά και στη σκέψη του Λορεντζάτου - κυρίως όσον αφορά τον σκεπτικισμό απέναντι στον θεωρητικό λόγο και την εμπιστοσύνη στην ενορατικότητα της λογοτεχνίας. Η Ελλάδα είναι το φως της και η γλώσσα της, λέει μαζί με τον Ελύτη, και έτσι δεν φοβάται την καταστροφή που έρχεται...

«Η καταστροφή φροντίζει για όλα...», θα πει με μεγάλη δόση σιγουριάς. «Είναι μια ρήση του Μπλανσό. Σ' αυτήν εναποθέτω κι εγώ τις ελπίδες μου. Έχω πλέον πειστεί πως η ανάπτυξη του ανθρώπου εξηγεί την ανάπτυξη του πιθήκου και όχι το αντίστροφο. Το αντίστροφο συνέβη στην άλλοτε ισχυρή Ελλάδα: το όλο μεταπολιτευτικό σκηνικό είχε ανατεθεί σε πιθήκους. Έτσι, τώρα, με τους πολιτικούς ετοιμοθάνατους, η απομάκρυνσή μας από αυτούς δεν μπορεί παρά να είναι ο μοναδικός δείκτης της ιστορικής μας συνείδησης. Θέλουμε να επιβιώσουμε των δεινοσαύρων και των πιθήκων; Ας ετοιμάσουμε μαζί με το Μουσείο της Ακρόπολης και το Μουσείο Φυσικής Ιστορίας: τη Βουλή».

Ναι, αλλά όλα αυτά που γίνονται σήμερα πιθανόν να αλλάξουν τη ζωή για πολλές δεκαετίες. Οι αλλαγές δεν είναι πάντα προς το καλύτερο. Μπορεί να είναι και προς το χειρότερο...

Αν θα υπάρξει αλλαγή του σκηνικού, θα είναι ίσως με τους όρους του Ζωρές για τον σοσιαλισμό, «ως έναν ολικό και πλήρη ατομικισμό». Για να συμβεί όμως αυτό, ο ατομικισμός πρέπει να αναπλεύσει προς την πηγή του: το homo hominis lupus, που στην περίπτωσή μας ισοδυναμεί με  το «πίθηκος πιθήκω άνθρωπος», πράγμα προφανώς αδύνατον. Και γι' αυτό ο σοσιαλισμός δεν θα 'ρθει και θα παραμείνει ένας μερικός και ελλειμματικός ατομικισμός, των ηγετών των κομμάτων, των εργατοπατέρων ή των φιλεύσπλαχνων εργοδοτών του ΣΕΒ.

Δηλαδή σήμερα υπήρχε περίπτωση να έρθει ακόμα και ο σοσιαλισμός;

Επαναλαμβάνω, η καταστροφή φροντίζει για όλα. Και θα φροντίσει ώστε ο ισχύων lemon-socialism για τους πλουσίους να μη συνεχίσει να είναι ο πικρολέμονος καπιταλισμός για τους πολλούς. Επιτρέψτε μου να σημειώσω πως, αν χρησιμοποιώ τη σκοτεινή αυτή ρήση του Μπλανσό για την καταστροφή, είναι για να μην προσθέσω μια ακόμη ανάλυση για την περίπτωση της Ελλάδας, αλλά και για να μπορέσω, με αφορμή αυτή την καταστροφολογική θέση, να σκεφτώ δύο τινά: πρώτον αν μπορεί κανείς πλέον να σκέφτεται και να ανακοινώνει οτιδήποτε εν είδη συνέντευξης ή άρθρου, σε μια πληθωρισμένη εκστατική επικοινωνία και μια εξίσου εκστατική κα εξαντλημένη σκέψη, και δεύτερον -αν υποτεθεί ότι ως διανοούμενος είμαι εθισμένος σ' αυτή την απάνθρωπη επιχείρηση τού να γράφω και να κρίνω- για να υπενθυμίσω πως, εκτός από το ότι θέτουμε προβλήματα τα οποία είμαστε σε θέση να τα λύσουμε, (Μαρξ), την ίδια στιγμή δεν ψάχνουμε παρά αυτό που δεν θα βρούμε ποτέ (Νίτσε).

Κάπως αφηρημένα δεν ακούγονται όλα αυτά; Η κρίση έχει σοβαρές πρακτικές συνέπειες στην καθημερινότητα, αλλά και στη συνείδηση του Έλληνα.

Εάν σήμερα δεν σκεφτούμε αυτή την κρίση με όρους καταστροφής, πιστεύω ότι δεν θα έχουμε κάνει το βήμα που πρέπει να κάνουμε. Ποιο είναι αυτό το βήμα; Υποστηρίζω ότι αυτή η καταστροφή έχει μια οντολογική εμβέλεια, η οποία εμφανίζεται κυρίως στους νευρώνες του Έλληνα. Υπάρχει δηλαδή ένα γενετικό πεπρωμένο του Έλληνα που οφείλεται στον ήλιο και αντικατοπτρίζεται στον καθρέφτη που είναι η γλώσσα. Και το πεπρωμένο αυτό δεν το λέω με την ενορατική ποιητική του Ελύτη, πως όλα είναι φως και γλώσσα, αλλά παραδόξως και με αυτήν.

Τι θέλετε να πείτε; Πως το πεπρωμένο μας οδηγεί στη χρεοκοπία;

Θέλω να πω ότι το ερώτημα που μας τίθεται είναι ότι η φύση μας αυτή, του Έλληνα, δεν πρόκειται να αλλάξει με τα όποια μέτρα του ΔΝΤ. Γιατί η ηθική μας δεν είναι η ηθική συμπεριφορά του Γερμανού απέναντι στο κράτος και τις υποχρεώσεις του, αλλά είναι η ηθική μας μια ακοινώνητη κοινωνικότητα μακρυγιαννικού τύπου, που θεμελιώνεται όχι στον κανόνα αλλά στη φύση. Στην ίδια τη ζωή. Ως εάν το κανονιστικό να μη σχετίζεται σε μας με τη βιολογική μας υπόσταση.

Επομένως, εάν η φύση μας έχει μια ελληνική ιδιορρυθμία, δεν πρόκειται να υποκύψει σε κανόνες και νόμους...

Αυτή η αναρχία, αυτή η ζωϊκή ορμή του Έλληνα, πρόκειται να δοκιμαστεί. Αυτό που θα συμβεί και η κατάθλιψη που θα επακολουθήσει θα έχει να κάνει με τη δοκιμασία αυτής της αναρχικής μας ορμής ζωής. Δυστυχώς ή ευτυχώς; Το ερώτημα θέλω να το αφήσω ανοιχτό.

Τι πιστεύετε πως θα συμβεί σε περίπτωση οικονομικής χρεοκοπίας;

Αν συμβεί αυτό, η επίπτωσή του στο θέμα της οικονομίας και της ζωής μας θα είναι η αναμενόμενη, οι πλούσιοι θα παραμείνουν πλούσιοι -διότι η ζωϊκή τους φύση θα τους το επιτρέψει- και οι διανοούμενοι θα παραμείνουν διανοούμενοι, διότι η ζωική τους ορμή εμπλέκεται στη διαδικασία αναπαράστασης των βιωμάτων και όχι στο βίωμά τους καθεαυτό. Και η σκέψη τους λειαίνει συνεχώς αυτό το βότσαλο του βιώματος. Η ζωϊκή τους ορμή είναι πεσμένη - το βλέπω και στον εαυτό μου. Γι' αυτό και είναι στα γραφεία τους και προστατεύονται από τους θεσμούς.

Μιλάτε σαν να μην έχετε καμία προσωπική ευθύνη για τα όσα συμβαίνουν σήμερα.

Θέλω κι εγώ να απολογηθώ και να πω ότι φταίω κι εγώ για τις υποχωρήσεις μου στο θεσμό. Στην εξουσία.

Ήσασταν για χρόνια στο στενό φιλικό κύκλο του κ. Σημίτη. Δηλαδή ένας διανοούμενος που έρχεται σε επαφή με τους ανθρώπους της εξουσίας.

Ποτέ όμως δεν πήρα καμία θέση και ούτε δεκάρα από το δημόσιο, πέρα από το μισθό μου στο Πανεπιστήμιο. Και έκανα και δεύτερη δουλειά για να τα βγάλω πέρα. Δουλεύω χρόνια στα «Νέα». Η μόνη θέση που πήρα, επί Σημίτη, ήταν η προεδρία του Εθνικού Θεάτρου. Ήταν κάτι που με ενδιέφερε. Αλλά μετά από 3 μήνες παραιτήθηκα. Διότι δεν συμφωνούσα με τις ανύπαρκτες αρμοδιότητες του προέδρου και την απόλυτη εξουσία του καλλιτεχνικού διευθυντή.

Νομίζετε πως η οικονομική ανάγκη θα μας κάνει να θεραπεύσουμε αυτές τις πληγές; Θα μας υποχρεώσει κατά κάποιον τρόπο να ξεφύγουμε από τη λαγνεία των θεσμών;

Λένε πως η θεραπεία θα είναι χειρότερη από την αρρώστια. Εγώ πιστεύω πως τίποτα δεν είναι χειρότερο από την αρρώστια της θεσμοπληξίας που πλήττει και τον υπάλληλο και τον διανοούμενο. Και αν θα 'πρεπε να τελειώσω με πρόταση, θα έλεγα απαισιόδοξα πως τίποτα δεν μπορούμε να κάνουμε. Και αν με ρωτούσατε ποιο είναι το ζητούμενο, θα απαντούσα όπως ο Κέρτες στο μυθιστόρημά του: όταν ένας νέος γυρνούσε από το Άουσβιτς, όταν τον ρώτησαν τι σκοπεύει να κάνει, απάντησε τίποτα, θα συνεχίσω το βήμα μου, το βήμα του πεπρωμένου μου. Και όταν υπάρχει μοίρα, η ελευθερία είναι αδύνατη, όπως λέει ο Κέρτες.

Η επέμβαση του ΔΝΤ δαιμονοποιείται. Αλλά τι θα γινόταν εάν σε ένα μήνα το δημόσιο δήλωνε αδυναμία καταβολής μισθών;

Πιστεύω πως κανένα ΔΝΤ δεν μπορεί να μας αφαιρέσει το βηματισμό της ζωής. Όταν δεν γίνεται να μας επιτραπεί να είμαστε ούτε νικητές ούτε ηττημένοι, όπως τώρα, όταν δεν είμαστε ούτε η αιτία ούτε το αποτέλεσμα αυτής της κατάστασης, τότε δεν έχουμε παρά μόνο τον βηματισμό μας, σ' αυτό που λέει και ο Ελύτης: στο φως της μέρας.

Σαν τον νεαρό του Κέρτες που γυρίζει από το Άουσβιτς. Μόνο που εμείς βαδίζαμε στο φως, όπως λέτε...

Η διαφορά μας με τον Κέρτες είναι πως αυτός που γυρνάει από το στρατόπεδο συγκέντρωσης επιμένει να μιλάει για την ευτυχία των στρατοπέδων και λέει πως  «μένει πάντα αυτό το κάτι σαν ευτυχία που αξίζει να θυμάσαι πέρα από τη φρικαλεότητα». Εμείς όμως εδώ δεν έχουμε αυτήν τη δικαιολογία, να μην μπορούμε να καταπιούμε αυτή την ανόητη πικρία του να πρέπει να είμαστε εντελώς αθώοι. Διότι απλώς δεν είμαστε.

Από όλα αυτά τα μέτρα που λαμβάνονται, ποιο σας εντυπωσιάζει;

Διάβασα ότι για λόγους περικοπών καταργείται το Μουσείο της Εφημερίδας της Κυβερνήσεως. Διερωτώμαι: Καταργείται και το ΦΕΚ; Διάβασα για συγχωνεύσεις οργανισμών. Γιατί δεν συγχωνεύουν τη Σχολή Ευελπίδων με τη Σχολή Ναυτικών Δοκίμων; Γιατί δεν καταργούν την Ακαδημία Αθηνών;

Η κοινή πεποίθηση είναι πως παρά τις μεγάλες κλεψιές και τις απάτες, ουδείς θα πληρώσει...

Μιλούν για Εξεταστικές Επιτροπές και για απόδοση ευθυνών. Εξεταστική για τους Ολυμπιακούς θα υπάρξει, γι' αυτό το ψευτοθαύμα; Για τα 50 δισ. που κόστισαν; Διότι από εκεί αρχίζει, από τους Ολυμπιακούς Αγώνες, η πορεία προς τη χρεοκοπία. Έτσι εξάλλου έγινε και με τη χρεοκοπία του Τρικούπη, όπως ακριβώς και σεις σημειώσατε στο άρθρο σας στην «Ελευθεροτυπία», για τη χρεοκοπία του 1893: Έγινε εξαιτίας των μεγάλων έργων.

Και εξαιτίας της σύγχρονης λατρείας του χρήματος και του τόκου. Ο Αριστοτέλης το είπε: πως η χρηματιστική είναι ου κατά φύσιν - είναι δηλαδή έξω από τη φύση του ανθρώπου το να κερδίζεις χρήμα από το χρήμα...

Η φύση δεν είναι το χρήμα. Είναι η ζωή. Σωστά το λέει ο Αριστοτέλης. Αν μιλάω για την οντολογική πλευρά, είναι για να πω ότι η κρίση την αναδεικνύει.

Δύσκολα όμως μπορεί να καταλάβει τον Έλληνα ένας Γερμανός. Ο Μοντεσκιέ ακόμα, στον 18ο αιώνα, περιέγραφε την έκπληξη των δυτικών, όταν έβλεπαν στην Κωνσταντινούπολη τους Έλληνες. Ντυμένους με θηλυπρέπεια, όπως έλεγαν, και κρατώντας ένα χαρτί και ένα καλαμάρι για να γράφουν!

Γι' αυτό μας λένε και καλαμαράδες. Δηλαδή διανοούμενους, γραφιάδες. Υπάρχει, από την άλλη, ένας προτεσταντισμός των Ευρωπαίων απέναντι στην κοινωνική τάξη, που είναι σύμφυτος με την καπιταλιστική λογική, όπως το είπε ο Μαξ Βέμπερ. Σε μας υπάρχει η αγιορίτικη χαρμολύπη. Δεν προσχωρώ σ' αυτό βέβαια, και πάντα το πολεμούσα. Αλλά το διαπιστώνω. Ο Ελύτης το είδε με την ποιητική του ενόραση. Ο Ρουσώ ο ίδιος μιλάει για τις γλώσσες του βορρά και τις γλώσσες του νότου. Έχω καλωσορίσει τον Ντεριντά στο Γαλλικό Ινστιτούτο Αθηνών, λέγοντας του «σας καλωσορίζω στις γλώσσες του Νότου». Είναι διαφορετική η σύσταση της γλώσσας μας. Σαν το πεπρωμένο μας να είναι το κλίμα. Δεν το λέω για να θεοποιήσω τον ήλιο. Αλλά για να δείξω  την επίδραση που έχει στο κάτοπτρο που είναι η γλώσσα.

Πολλά λόγια λέμε ως διανοούμενοι. Συχνά μοιάζουν σαν να γυρνάνε στον αέρα και να μην πατάνε στη γη...

«Συμφωνώ. Θα 'πρεπε ταυτόχρονα να γίνει και μουσείο των διανοουμένων. Διότι γράφουν το ίδιο άρθρο συνεχώς, χωρίς ποτέ να δείχνουν τον εαυτό τους, ένα πάθημα προσωπικό δηλαδή. Κούφια λόγια είναι αυτά που λένε συνήθως. Θεσμικά...

Και τα δικά σας δεν είναι θεσμικά; Ο Παναγιώτης Κονδύλης μου είπε κάποτε πως ο Έλληνας δεν πρόκειται να μιλήσει, να διαμαρτυρηθεί, όσο είναι το ψυγείο του γεμάτο...

Καταπληκτικό! Έλα όμως που εγώ αυτή τη στιγμή εμφανίζομαι να απομακρύνομαι από τον θεωρητικό λόγο και να παραμένω στην ποίηση. Υπάρχει μια ομάδα μεγάλη, ο Ζήσιμος, ο Παπαγιώργης, ο Ζέρβας, η πλευρά της ελληνορθοδοξίας, στην οποία δεν προσχωρώ βεβαίως. Αλλά διερωτώμαι μήπως υπάρχει και αυτό το ζήτημα, δηλαδή η αμφιβολία για τον θεωρητικό, τον συστηματικό λόγο, που αγνοεί τη φύση του ελληνικού κόσμου. Διότι η συστηματική σκέψη, η θεωρία, μοιάζει να εξαντλήθηκε. Μου λένε πως προσχώρησα στη λογοτεχνία! Μα αξίζει πια να γράφει κανείς θεωρία; Δεν μπορούσα να γράφω πια για θεσμούς και για σημειολογία. Δεν μπορούσα άλλο. Ήθελα να κάνω μια τομή και να μην ξαναγράψω θεωρητικό βιβλίο. Και το 'κανα. Από το 1989 έχω να γράψω θεωρητικά.

Και ο Θεοτοκάς έκανε μια παρόμοια στροφή γύρω στα 50 του. Προς την ορθοδοξία αυτός...

Εγώ όχι. Για μένα είναι απλώς αυτό που λέει ο Σοφοκλής στον Οιδίποδα επί Κολωνώ: Τα έργα μου τα έπαθα... πεπονθότα... Εγώ παθαίνω αυτήν τη στιγμή τη λογοτεχνία. Ιδιοσυγκρασιακά δεν μπορούσα να συνεχίσω με τη θεωρητική γλώσσα. Τώρα έγραψα το Ρημάζει. Έναν ποιητικό μονόλογο. Εγώ ρημάζω, η Ελλάδα ρημάζει...ποιος ξέρει....

Υπάρχει, θα λέγατε, κάποιο μοναδικό χαρακτηριστικό της ελληνικής ιδιοσυστασίας;

Ναι, υπάρχει. Είναι αυτό που λέει ο Απόστολος Παύλος, στην προς Κορινθίους επιστολή του. «Την αμαρτία ουκ έγνον, ειμή εκ του νόμου» - μόνον η παράβαση του νόμου προσδιορίζει την αμαρτία. Αυτό ο Έλληνας δεν το δέχεται. Διότι είναι άλλη η παράδοσή του - θυμηθείτε πως οι Έλληνες πατέρες, ο Μέγας Βασίλειος ας πούμε, δέχονταν τα ανθρώπινα πάθη, δεν τα θεωρούσαν αμαρτία. Ο Έλληνας λοιπόν βρίσκει απόλαυση στην παράβαση του νόμου, όπως δεν μπορεί να το διανοηθεί αυτό το πράγμα ένας δυτικός. Δείτε λοιπόν, τώρα δεν φοράω τη ζώνη μου, παρότι οδηγώ. Διότι θέλω να νιώθω ελεύθερος...