Γίνεται οι νοήμονες άνθρωποι να δηλώνουν 'άθεοι';

Γίνεται οι νοήμονες άνθρωποι να δηλώνουν 'άθεοι'; Facebook Twitter
66

Εικόνα: “I hate you, too” / Eugenia Loli

☛ Ο Γιάνης Βαρουφάκης, στο άρθρο του «Το Πάσχα ενός δύσπιστου», άνοιξε το θέμα της αθεΐας.

Ο/η no-body έγραψε: «Μου κάνει εντύπωση πώς ένας άνθρωπος της δικής σας ευφυΐας δηλώνει άθεος. Άθρησκος θα ήταν απόλυτα κατανοητό. Αγνωστικιστής, επίσης. Τέλος πάντων, λεπτά και εξαιρετικά προσωπικά ζητήματα ετούτα».

«Κανείς δεν χρειάζεται να αποδείξει την ανυπαρξία του Θεού» απάντησε ο LixLux. «Αυτοί που ισχυρίζονται ότι υπάρχει, πρέπει να αποδείξουν την ύπαρξη, όπως σε όλα τα άλλα πράγματα. Αλλιώς, αποδείξτε μου την ανυπαρξία του Δωδεκάθεου που κατοικεί σε ένα σύννεφο, σε άλλο γαλαξία. Αν δεν μπορείτε, δηλώστε δωδεκαθεο-αγνωστικιστές».

Ο/η alpha2zeta πρόσθεσε: «Η ανυπαρξία ή ύπαρξη ενός θεού ή, π.χ., μιας τσαγιέρας που αιωρείται στο διάστημα –αν κάποιος επιλέγει αυτό να πιστέψει– δεν αποτελούν δύο ισοδύναμες πιθανότητες προς απόδειξη: η ύπαρξη του θεού εγείρεται ως πιθανότητα, ενώ η ανυπαρξία υφίσταται ως εμπειρική βεβαιότητα».

«Είμαι φοιτητής θετικών επιστημών» έγραψε ο qpetros. «Δεν προσπαθώ να καταλάβω τον θεό, αλλά προσπαθώ να καταλάβω τον κόσμο και το σύμπαν που με περιβάλλει. Οι απαντήσεις που έχω πάρει μέχρι τώρα για τις δομές και τις λειτουργίες των πραγμάτων (από τα μόρια στα κύτταρά μου και το τι κάνει εμένα να είμαι εγώ μέχρι και το πώς είναι τα αστέρια σε άλλους γαλαξίες) είναι όλες πραγματικά συναρπαστικές! Παρ' όλα αυτά, δεν έχω συναντήσει ούτε ένα σημείο που να φαίνεται ότι χρειάστηκε η μεσολάβηση κάποιου παντοδύναμου θεού. Το επιχείρημά "το σύμπαν είναι εκπληκτικό => άρα υπάρχει θεός" δεν έχει λογική».

☛ «Σας αρέσουν τα tags; Ψηφίστε!» έλεγε το άρθρο του Δημήτρη Κυριαζή την περασμένη εβδομάδα – και στο LIFO.gr κάναμε μια πρόχειρη ψηφοφορία.

Πάνω από 600 άτομα ψήφισαν και το αποτέλεσμα είναι συντριπτικό: Ναι: 14,48%. Έτσι κι έτσι: 7,5%. Όχι: 78%.

Το πράγμα, πάντως, φαινόταν και από τα σχόλια.

Ο stan caiman έγραψε ειρωνικά: «Φυσικά και να συνεχίσουν το tagging αφού είναι γροθιά ενάντια στο αυταρχικό, ολοκληρωτικό κράτος που θέλει τους πολίτες του στη μούγκα.  Άσε που έχουμε χάσει τον ύπνο μας για το αν ο retardx2 από Γαλάτσι, επικρατήσει του nerdist26 από Φάληρο, π.χ. Πληρώνουμε για να το μάθουμε!».

«Οι taggers έχουν μόνο ιδιοτελή στόχο, να πουν "ότι πέρασα από εδώ"» συμπλήρωσε ο OnyR. «Δεν τους αφορά καμία αισθητική, ούτε μάρμαρα, ούτε κατοικίες, μόνο η εγωπάθειά τους. Συνεχίζουν το κατεστημένο, το "ποιανού η υπογραφή μετράει". Δεν διαφέρουν σε αυτό από τους κομματικούς και οπαδικούς υποστηρικτές των οποίων τα στίγματα σιχαινόμαστε να βλέπουμε».

Ο/η Σπασικλάκι πρόσθεσε: «Οι νεοέλληνες έχουμε τσακωθεί με την αισθητική. Εάν δεν υπήρχε περίφραξη και φύλακες νυχθημερόν, θα είχε tag-αριστεί και ο Παρθενώνας».

Ο δε αναγνώστης με το ευφάνταστο ψευδώνυμο (εντάξει, ΟΛΟΙ έχουν ευφάνταστα ψευδώνυμα) skata stous fasistes υποστήριξε ότι το tagging είναι «ελεεινές μουντζούρες χωρίς λόγο ύπαρξης... Προσβάλλει την ιδεολογία του γκράφιτι και των πραγματικα αντιστασιακών μηνυμάτων!».

Τέλος, ο ημίθεος απάντησε σε όσους έγραψαν πως σιχαίνονται τα tags: «Kι εγώ σιχαίνομαι οποιαδήποτε διαφήμιση για την οποία δεν ρωτήθηκα και αλίμονο αν διορίζουμε οποιοδήποτε παπαγαλάκι των εργολάβων να αποφασίζει για λογαριασμό μας τι είναι καλαίσθητο και τι όχι...», για να πάρει την πληρωμένη απάντηση του Δον Ιδιώτη: «Έχεις απόλυτο δίκιο! Κάποιος με έναν μαρκαδόρο ή σπρέι σίγουρα είναι περισσότερο αρμόδιος να αποφασίζει για την αισθητική μας...!».


☛ Το εκτενέστατο άρθρο του Ηλία Μαγκλίνη για τον θάνατο διαβάστηκε και εκτιμήθηκε δεόντως.

Γράφει ο ein Steppenwolf: «Εξαιρετική έρευνα! Τα κείμενα, οι μαρτυρίες, οι φωτογραφίες, τα σκίτσα... Μέχρι και βιβλιογραφία έχει!». Και ως κερασάκι στην τούρτα αντέγραψε από ένα ποίημα του Νίκου Δήμου (1978):

ΕΙΡΩΝΕΙΑ:

Όσο κι αν πεθαίνουμε ελληνικά,

κηδευόμαστε όλοι αμερικάνικα.

Οι νεκροφόρες μας είναι made in USA.

Χρήσιμοι οι Αμερικανοί με την υπερβολή τους.

Κανένα όχημα ευρωπαϊκό ή γιαπωνέζικο

δεν χωράει τον άνθρωπο οριζόντιο.

Έτσι, κηδεύονται Αμερικάνικα ως και οι Κνίτες.

(1978)


☛ Ο οποίος Νίκος Δήμου στη στήλη του αναρωτιόταν αν μπορεί να κατασκευαστεί επιτέλους ο «ιδανικός μας ηγέτης».

«Αγαπητέ κ. Δήμου», έγραψε ο/η silentmajority, «το πρόβλημα δεν είναι να βρούμε τον ιδανικό πολιτικό ή, έστω, να τον δημιουργήσουμε βιοτεχνολογικά. Το πρόβλημα είναι να τον ψηφίσουμε. Ως χώρα, όμως, και ως πολίτες αρεσκόμαστε στο γελοίο και επιβραβεύουμε το μέτριο. Μην έχετε καμία, λοιπόν, αμφιβολία πως ο "ιδανικός ηγέτης" δεν θα είχε θέση στη Βουλή. Μήπως καλύτερα να φτιάχναμε ψηφοφόρους με τη βιοτεχνολογία;».

Και ο/η mlv έδωσε ένα παράδειγμα: «Τρανό παράδειγμα του πώς ο Έλληνας επιλέγει τους πολιτικούς του είναι η τύχη που επιφύλαξε στον Στέφανο Μάνο, έναν πολιτικό με ήθος, όραμα και ρεαλιστικές προτάσεις. Τον μαύρισε και τον έστειλε στο σπίτι του, κρατώντας λαοπλάνους και ημέτερους να κάνουν πάρτι για άλλη μια φορά».



66

ΔΕΙΤΕ ΑΚΟΜΑ

σχόλια

4 σχόλια
Η λογική είναι μέρος της ζωής αλλά η ζωή είναι μια στιγμή λάμψης στην αιωνιότητα,κατα την άποψη μου είναι χαζό ο άνθρωπος να προσπαθεί να αποδείξει τον θεό με τις πέντε αισθήσεις που του δόθηκαν,είναι σαν να περιμένεις απο έναν τυφλό να καταλάβει τι είναι το κόκκινο.
Αν περιμέναμε από τις 5 αισθήσεις μας, ακόμα δε θα ξέραμε τι είναι η ραδιενέργεια, τα μικροκύματα, οι ακτίνες Χ,(συμπλήρωσε εδώ όλες τις εκφάνσεις του μη ορατού φωτός), ότι υπάρχουν κι άλλοι γαλαξίες, τι γίνεται στο κέντρο του Ήλιου, και και και .... Ευτυχώς η επιστήμη προχωρά έτσι ώστε να βρίσκουμε ΠΟΛΥ περισσότερα πράγματα από ότι μας επιτρέπουν οι 5 αισθήσεις (που δε μας δόθηκαν, αλλά τις αναπτύξαμε).
Είναι ένα ερώτημα το οποίο, απ' όσο παρατηρώ, το 98% αντιμετωπίζει με την αφέλεια του τύπου "Υπάρχει γεράκος με άσπρη γενειάδα στον ουρανό ή όχι;". Πολύ σωστά επισήμανε ο/η no-body τη διαφορά ανάμεσα στον άθεο και τον άθρησκο.
Αγνωστικιστής είναι αυτός που δεν μπορεί να αποδείξει την ύπαρξη ή την ανυπαρξία θεϊκού όντος. Άθεος είναι αυτός που μπορεί να αποδείξει την ανυπαρξία και Θρήσκος αυτός που μπορεί να αποδείξει την ύπαρξη.Άρα όλοι οι άνθρωποι στον κόσμο είναι αγνωστικιστές, ε;Ας πούμε ότι έχω δίκιο.
To δεύτερο είναι λάθος. "Άθεος" είναι αυτός που δεν δέχεται την υπόθεση του θεού χωρίς αποδείξεις. Αντίστοιχα, "θρήσκος" είναι αυτός που δέχεται την ύπαρξη του θεού χωρίς αποδείξεις. Το βάρος της απόδειξης πέφτει στον πιστό-θρήσκο - καθώς η ανυπαρξία είναι μη αποδείξιμη.
@Lucretius Δείτε επίσης το σχόλιο μου σε άλλον σχολιαστήΓράφει ο ΑΖ" Αυτό είναι ένα θέμα που έχει απαντηθεί προ πολλού: το βάρος της απόδειξης ενος φαινομενικά μη υπαρκτού πράγματος πέφτει σ' αυτόν που ισχυρίζεται ότι υπάρχει, όχι σε αυτόν που απλά δεν πιστεύει σε κάτι που δεν βλέπει."Ο παραπάνω ισχυρισμός είναι λανθασμένος. Τα πάντα εξαρτώνται από το τι τοποθετούμε στην θέση της υπόθεσης που θέλουμε να ελέγξουμε (ονόμασε την Η0). Και τα universal statements του τύπου "υπάρχει Θεός", "υπάρχουν μαύροι κύκνοι" δεν είναι δυνατόν να ελεγχθούν ψάχνοντας για αποδεικτικά στοιχεία που θα οδηγούσαν στην απόρριψη τους. Αυτό σε αντίθεση με τις προτάσεις "ΔΕΝ υπάρχει Θεός", "ΔΕΝ υπάρχουν μαύροι κύκνοι" που διαψεύδονται με την εύρεση μιας μόνο παρατήρησης. Τώρα έστω πως ερευνούμε το θέμα της ύπαρξης ή μη εξωγήινης ζωής (οποιοσδήποτε μορφής) κάπου στο σύμπαν. Κάποιοι θα μπορούσαν να ισχυριστούν για τους δικούς τους θεωρητικούς λόγους πως πιστεύουν ότι η ζωή έξω από την Γη είναι πολύ πιθανόν να υπάρχει και αυτό χωρίς να την έχουν ποτέ συναντήσει. Αυτό που ισχυρίζεστε είναι πως ο συγκεκριμένος ισχυρισμός είναι legitimate μόνο αν σας φέρουν σε προσωπική γνωριμία με τον Αλφ των εξωγήινο; Αντιθέτως όσοι ισχυρίζονται πως η συγκεκριμένη μορφή ζωής (ή τα ηλεκτρόνια ή ο ιός HIV που δεν έχουν ποτέ άμεσα παρατηρηθεί) δεν υπάρχει είναι εκ των προτέρων ορθοί και η πίστη τους δεν χρειάζεται περαιτέρω έλεγχο; " ...η ύπαρξη του θεού εγείρεται ως πιθανότητα ενω η ανυπαρξία υφίσταται ως εμπειρική βεβαιότητα."Δηλαδή η μη παρατήρηση εξωγήινης ζωής ισοδυναμεί με την εμπειρική βεβαιότητα πως αυτή δεν υπάρχει; Φοβερό λογικό άλμα!Έστω πως διαθέτουμε τις παρατηρήσεις X_1, X_2, ..., X_n και πως ∀ i σε 1,..,n Χ_i≠ α. Πως ακριβώς προκύπτει πως ∀ i σε n+1, n+2, ..., ∞ (!) Χ_i≠ α (ειδικά όταν τα Χ_i είναι εξαιρετικά δύσκολο να παρατηρηθούν). Το αν μια υπόθεση είναι legitimate ή όχι και το ποιος πρέπει να την ελέγξει ουδεμία σχέση με έχει αν αφορά την ύπαρξη ή την μη ύπαρξη. Το μόνο πράγμα που είναι σχετικό είναι το αν ή όχι υπάρχει θεωρητικό υπόβαθρο που θα καθιστούσε την διατύπωση μιας πρότασης sensical
"...Τα universal statements του τύπου "υπάρχει Θεός", "υπάρχουν μαύροι κύκνοι" δεν είναι δυνατόν να ελεγχθούν ψάχνοντας για αποδεικτικά στοιχεία που θα οδηγούσαν στην απόρριψη τους." Μα αυτά είναι που αποδεικνύονται με μία μόνο παρατήρηση. Δείχνεις ένα μαύρο κύκνο και καθάρισες. Ο παραλληλισμός που κάνεις σε σχέση με την εξωγήινη ζωή είναι άστοχος. Αν εξαιρέσεις το ήλιο, που είναι χημικά αδρανές, ο άνθρωπος αποτελείται από τα πιο συνηθισμένα υλικά του σύμπαντος, και μάλιστα στην ίδια αναλογία (υδρογόνο, οξυγόνο, άνθρακας, άζωτο...) Αν λάβεις υπόψη το πόσες χημικές ενώσεις βασίζονται στον άνθρακα, πόσο κοινός είναι ο άνθρακας στο σύμπαν, και πόσο τεράστιο είναι το σύμπαν, είναι αστρονομικές οι πιθανότητες να υπάρχει και αλλού ζωή και δεν υπάρχει λόγος να μην το πιστέψεις.Αντίθετα η ύπαρξη του θεού, ιδιαίτερα όπως αυτός περιγράφεται στις σύγχρονες θρησκείες, είναι όχι απλά απίθανη αλλά και παράλογη. Υπάρχουν πολλά λογικά σφάλματα στον ισχυρισμό ύπαρξης ενός παντοδύναμου, πανάγαθου, παντογνώστη που δημιούργησε το σύμπαν.
@Parisios Ευχαριστώ για το σχόλιο. Η λεξούλα που έγραψα κατά λάθος στη παρακάτω παραπομπή ήταν η "απόρριψη". Αυτή που ήθελα και έπρεπε να είχα γράψει ήταν η επιβεβαίωση.""...Τα universal statements του τύπου "υπάρχει Θεός", "υπάρχουν μαύροι κύκνοι" δεν είναι δυνατόν να ελεγχθούν ψάχνοντας για αποδεικτικά στοιχεία που θα οδηγούσαν στην *επιβεβαίωση* τους." Δηλαδή κανένα απολύτως εμπειρικό statement δεν επιβεβαιώνει ένα universal statement."...οι πιθανότητες να υπάρχει και αλλού ζωή και δεν υπάρχει λόγος να μην το πιστέψεις "Ναι αλλά το επιχείρημα στο οποίο απαντώ είναι το "πως είναι δυνατόν να πιστεύεις πως υπάρχει κάτι χωρίς να το έχεις δει". Ε και όμως είναι δυνατόν. "λογικά σφάλματα στον ισχυρισμό ύπαρξης ενός παντοδύναμου, πανάγαθου, παντογνώστη "Αυτό που είναι δεδομένο είναι πως όλες οι προσπάθειες απόρριψης ή αποδοχής της υπόθεσης του Θεού δια της λογικής (αναφέρομαι σε formal logic) έχουν αποτύχει. Περισσότερα από ότι θυμάμαι θα μπορούσες να διαβάσεις στη online εγκυκλοπαίδεια φιλοσοφίας του πανεπιστημίου του Stanford.
Το "υπάρχουν μαύροι κύκνοι" επιβεβαιώνεται με την εμπειρική παρατήρηση ενός και μόνο μαύρου κύκνου. Εκτός κι αν εννοείς το statement "όλοι οι κύκνοι είναι μαύροι", το οποίο δεν επιβεβαιώνεται παρά μόνο προσωρινά, από την εμπειρική παρατήρηση, μέχρι που να βρεθεί ένας λευκός κύκνος και να αποδειχθεί ψευδές.Συμφωνώ μαζί σου ότι η ύπαρξη ενός απρόσωπου και αδιάφορου Δημιουργού δεν μπορεί να αποδειχθεί ή να διαψευσθεί με τη λογική, εγώ εννοούσα τον χριστιανικό Θεό, ο οποίος ενσωματώνει τις ασύμβατες έννοιες του παντοδύναμου, παντογνώστη και πανάγαθου, και ο οποίος υποτίθεται ότι ενδιαφέρεται για τις ανθρώπινες πράξεις και σκέψεις. Ο Ikaros ξέρει τι λέει όταν ρωτάει "τί είναι θεός" γιατί ο καθένας έχει κάτι άλλο στο μυαλό του όταν ακούει αυτή τη λέξη.
parisios είμαι πολύ απρόσεκτος. Ναι τα "όλα τα Χ είναι Υ" δεν επιβεβαιώνονται όσα Χ και αν παρατηρήσεις που είναι Υ. Η λογική ασυμβατότητα που συνεπάγεται η ύπαρξη του χριστιανικού θεού (αυτός που πρεσβεύει το δόγμα και όχι αυτός που ενσωματώνει τις ιδιότητες που νομίζουν οι πιστοί) για να είμαι ειλικρινής δε γνωρίζω πως προκύπτει. Μπορεί να με παραπέμπεις σε κάποιο άρθρο ;
Θα με βοηθούσε αν μου έλεγες ποιος είναι ο θεός "που πρεσβεύει το δόγμα και όχι αυτός που ενσωματώνει τις ιδιότητες που νομίζουν οι πιστοί" γιατί αν κάνουμε γκάλοπ, πιστεύω ότι ο καθένας θα πει τα δικά του. Συμφωνούμε ότι ο χριστιανικός θεός είναι παντοδύναμος, πανάγαθος και παντογνώστης;
Δεν υπάρχει δείγμα ευφυίας στο σχεδιασμό ή τη λειτουργία του σύμπαντος, και η υπόθεση μίας συμπαντικής ευφυούς ύπαρξης, που δημιούργησε το σύμπαν είναι έτσι κι αλλιώς ασύμβατη με την επιστημονικά αποδεδειγμένη θεωρία της εξέλιξης. Επομένως είναι εντελώς θεμιτό να είναι κάποιος ΑΠΟΛΥΤΑ πεπεισμένος για την ανυπαρξία θεού.
ΟΚ,ότι πείτε...Ενημερωτικά να μιλησω για τις "ετσι βλέπω το κόσμο"εκπομπές στην ΕΤ3 των αστροφυσικών Μάνου Δανεζη (Επίκουρος καθηγητής αστροφυσικής Παν. Αθηνών) και τον Στράτου Θεοδοσίου (Αστροφυσικός, αναπληρωτής καθηγητής Παν. Αθηνών).http://www.youtube.com/watch?v=dq70o_4PuYIKαι εδώ μια συνένεντευξη του Αστροφυσικού Μ Δανέζη σχετικά με το λεγόμενο "σωματίδιο του Θεού" μποζόνιο Χιγκς. http://www.ramnousia.com/2012/10/danezhs-synenteyksh-gia-cern.html
Δεν είδα ο Δανέζης να λέει ότι πιστεύει στην ύπαρξη θεού, αντίθετα στο 6ο λεπτό του επεισοδίου λέει ξεκάθαρα ότι ο άνθρωπος δημιούργησε τη θρησκεία για να ξεπεράσει το φόβο του μεταφυσικού...
420 likes ;)parisios.. προφανώς μπερδεύεις και συ το άθρησκος με το άθεος.. οσο για τα περι συμπανιτκής ευφυίας και "επιστημονικών θεωριών" μη μένεις μόνο σε οτι σου παν στο σχολείο..αλλάζουν καθημερινά πολλά πράγματα.. περαν αυτης της σειράς που ειπε ο νομποντι.. δες και το "Το Συμπαν που αγάπησα".. υπάρχει στο youtube και στο αρχείο στο site ths ERT.