Αποφεύγω τα πολλά-πολλά τα τελευταία χρόνια. Λέγεται κάτι δυσάρεστο και μόνο αυτό κρατιέται. Λες εκατό πράγματα και μένουν μόνο τα δύο, κι αυτά παραποιημένα. Πλέον δίνω σπάνια συνεντεύξεις κι αυτή εδώ η συνάντησή μας είναι μια εξαίρεση. Φωτο: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO
Αποφεύγω τα πολλά-πολλά τα τελευταία χρόνια. Λέγεται κάτι δυσάρεστο και μόνο αυτό κρατιέται. Λες εκατό πράγματα και μένουν μόνο τα δύο, κι αυτά παραποιημένα. Πλέον δίνω σπάνια συνεντεύξεις κι αυτή εδώ η συνάντησή μας είναι μια εξαίρεση. Φωτο: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO

 

Θυμάμαι τη Χλόη Λιάσκου πριν από μερικά χρόνια στην παρουσίαση του βιβλίου της συχωρεμένης Ευγενίας Χατζίκου. Διάβαζε αποσπάσματα με μια ερμηνεία –όχι απλή φωνή– όλο εσωτερικότητα. Είχα σχεδόν τρομάξει απ' αυτή την εσωτερικότητα, ειδικά σαν έμαθα πως η γυναίκα που καθόταν δίπλα μου ήταν εκείνο το ψιλόλιγνο ξανθό κορίτσι που έπαιζε και χόρευε στα «Κορίτσια για φίλημα» ή στο «Μερικοί το προτιμούν κρύο», τα έγχρωμα μιούζικαλ της χρυσής εποχής του Φίνου που δεν έχουν σταματήσει να προβάλλονται από την τηλεόραση. Όχι ότι η Λιάσκου είναι μεγάλη ηλικιακά, αν αναλογιστεί κανείς πως ξεκίνησε σ' αυτόν το χώρο στα 16 της. Η ενασχόλησή της, όμως, με το καλό θέατρο τα μετέπειτα χρόνια στο πλευρό του συζύγου της, του Λάμπρου Κωστόπουλου, καθώς και η αποφυγή της έκθεσης στα media, έκανε πολλούς να ρωτάνε το κλασικό: «Πού χάθηκε η Χλόη Λιάσκου;». Η δική μας συνάντηση δεν είχε σκοπό να απαντήσει σε αυτό το ερώτημα. Περισσότερο μού έδωσε την ευκαιρία να γνωρίσω σε βάθος κι εγώ μια ώριμη, διανοούμενη γυναίκα, πρόθυμη να «ανοιχτεί» και να μιλήσει δημόσια για τον καιρό του Φίνου φυσικά, αλλά και για μια σειρά πολλών άλλων θεμάτων που άπτονται μιας ευρύτερης φιλοσοφίας περί ζωής και τέχνης.

 

— Μου λέγατε πριν αρχίσει η συνέντευξη πως σας σοκάρουν οι θάνατοι φίλων και ανθρώπων του σιναφιού σας. Δεν είναι μια φυσιολογική ροή;

Όχι απόλυτα. Το πρώτο σοκ που έπαθα ήταν με την Έλενα τη Ναθαναήλ. Θα μου πεις «γιατί»; Με την Έλενα ήμασταν μαζί από τα παιδικά μας χρόνια και ανήκαμε στην ίδια γενιά. Αυτό είναι: όταν αρχίζουν και φεύγουν άνθρωποι της γενιάς σου, ταρακουνιέσαι. Ειδικά άμα ως διάθεση, ως δύναμη δεν αισθάνεσαι ότι μεγαλώνεις, ενώ συμβαίνει να μεγαλώνεις χωρίς να το καταλαβαίνεις, λες: «Επ, τι γίνεται τώρα; Πεθαίνουν γύρω σου άνθρωποι της σειράς σου». Έτσι έφυγε και η Κατερίνα Γώγου, που ήμασταν επίσης μαζί στον Φίνο, έτσι ταράχτηκα και πιο πρόσφατα με τη Σοφία Ρούμπου. Στενοχωριέμαι πολύ και, εντάξει, όταν ο άνθρωπος είναι μεγάλος, ισχύει αυτό που είπατε, η φυσιολογική ροή. Δεδομένης όμως της παράτασης του μέσου όρου ζωής, όταν φεύγουν άνθρωποι πενήντα και εξήντα ετών, με πληγώνει βαθύτατα.


— Απ' την άλλη, κάποιοι άνθρωποι αφήνονται στο μεγάλωμα, κάτι που δεν το βλέπω σ' εσάς. Απέναντί μου έχω μια ωραιότατη, περιποιημένη, ώριμη γυναίκα.

Δεν ξέρω, είναι θέμα χαρακτήρα και διάθεσης. Εγώ, αν ξεχάσω την ηλικία, μέσα μου δεν αισθάνομαι όσο είμαι. Πολλές φορές θυμώνω με τον εαυτό μου, με κάποιες αντιδράσεις μου που δεν συμβαδίζουν με την ηλικία μου και κατηγορούμαι γι' αυτό.


— Κατηγορείστε για παλιμπαιδισμό;

Όχι αυτό, δεν παιδιαρίζω. Απλώς θα μπορούσα να θυμώσω, να χαρώ ή να θέλω κάτι πολύ έντονα, σαν παιδί.


— Πείτε μου ένα παράδειγμα για να καταλάβω πόσο παιδί παραμένει η Χλόη Λιάσκου.

Να, θέλω κάτι και μπορεί να επιμένω και να λέω «εγώ θέλω αυτό» και οι άλλοι να θυμώνουν με τη συμπεριφορά μου. Να λειτουργώ με το συναίσθημα και τα «θέλω» της στιγμής, κόντρα στη λογική.

 

Τις ίδιες αντιδράσεις που είχα στα 16 μου έχω και τώρα και καμιά φορά λέω πως αυτό δεν στέκει, βρε παιδί μου. Η μελωδία στη μουσική, η ποίηση, η φύση, είναι αναλλοίωτα πράγματα μέσα μου.


— Άρα, δεν έχετε δει τον εαυτό σας να μεταλλάσσεται μέσα στα χρόνια.

(σκέφτεται) Ναι...


— Πώς το καταφέρατε αυτό;

Τις ίδιες αντιδράσεις που είχα στα 16 μου έχω και τώρα και καμιά φορά λέω πως αυτό δεν στέκει, βρε παιδί μου. Η μελωδία στη μουσική, η ποίηση, η φύση, είναι αναλλοίωτα πράγματα μέσα μου.


— Καλά είναι όλα αυτά.

Έτσι λέτε; Δεν ξέρω. Ίσως πρέπει να ωριμάζει ο άνθρωπος και να βλέπει διαφορετικά κάποια πράγματα. Εγώ δεν μπορώ να το κάνω αυτό, παρ' ότι πιστεύω πως οτιδήποτε γίνεται στη ζωή είναι νομοτελειακό, δηλαδή πρέπει να γίνεται.


— Πιστεύετε στη μοίρα, στο «γραμμένο»;

Πιστεύω πως τίποτα δεν είναι τυχαίο.


— Παρομοίως, αν και στερούμαι κάθε μεταφυσικής αίσθησης.

Εγώ ψάχτηκα πολύ μ' αυτά, κυρίως μετά το '70 και για πολλά χρόνια. Η αφορμή ήταν ένα παιδάκι που έχασα...


— Στη γέννα εννοείτε;

Όχι. Είχα γεννήσει ένα αγοράκι που έπαθε υποξαιμία του εγκεφάλου και έζησε μέχρι τα τέσσερά του χρόνια (σ.σ. παίρνει βαθιά ανάσα). Τότε υπήρχαν πολλά πώς και γιατί επί του θέματος, έπεσα κι εγώ στις δοξασίες άλλων θρησκειών που έλεγαν ότι το παιδί αυτό ήρθε για να εκπληρώσει το κάρμα του κ.λπ.

 

 Γυμναζόμουν πολύ μέχρι πρότινος, πλέον όχι. Συνειδητά όμως απέχω από το κρέας την τελευταία 30ετία. Κι αυτό προέκυψε στο πλαίσιο των πιο εσωτερικών μου αναζητήσεων που λέγαμε στην αρχή. Τρέφομαι με τα ζωικά παράγωγα, αλλά σήμερα δεν το συζητώ καν, είναι αδιανόητο να τρέφεσαι με σκοτωμένα ζώα. Φωτο: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO
Γυμναζόμουν πολύ μέχρι πρότινος, πλέον όχι. Συνειδητά όμως απέχω από το κρέας την τελευταία 30ετία. Κι αυτό προέκυψε στο πλαίσιο των πιο εσωτερικών μου αναζητήσεων που λέγαμε στην αρχή. Τρέφομαι με τα ζωικά παράγωγα, αλλά σήμερα δεν το συζητώ καν, είναι αδιανόητο να τρέφεσαι με σκοτωμένα ζώα. Φωτο: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO


— Πήγατε προς τον ινδουισμό.

Όλα τα έψαξα, αλλά πουθενά δεν έμεινα. Κατάλαβα πως αυτά που λένε οι άλλες θρησκείες τα βρίσκεις και στους δικούς μας φιλοσόφους.


— Φιλοσόφους ή πατέρες της Εκκλησίας, μια και μιλάμε για θρησκεία;

Φιλοσόφους! Ή, ναι, και στους πατέρες της Εκκλησίας, διότι υπάρχουν και μορφωμένοι ιερωμένοι που διαφοροποιούνται απ' όλη αυτή την εκτόξευση της κατάρας και του μίσους. Ο Θεός, είτε λέγεται Αλλάχ, είτε Βούδας, είτε Χριστός, είναι αγάπη, δεν μπορεί να είναι τιμωρία.


— Σας φαντάζομαι, κ. Λιάσκου, να ήσασταν στην Αμερική το 1967 και να είχατε το δικό σας γκουρού.

Θα μπορούσα, για ένα μικρό διάστημα, να το 'χω κάνει. Μη νομίζετε, το έχω κάνει κι αυτό από δω, χωρίς να έχω πάει στην Αμερική, αφού όλα τα παρακολουθούσα, αλλά, όπως σας είπα, δεν έμεινα πουθενά.

 

— Ήταν και λίγο της μόδας το να 'χεις τον γκουρού σου εκείνα τα χρόνια.

Σ' εμένα δεν ξεκίνησε καθόλου από μόδα. Κάποιος βρέθηκε και μου 'πε ότι το παιδί μου τόσο έπρεπε να ζήσει κι έτσι ψάχτηκα, μα δεν βρήκα πράγματα μόνο δικά τους.


— Μιλάτε για μια συγκλονιστική απώλεια με μια τρομερή ηρεμία. Φαντάζομαι, δεν έχει αμβλυνθεί ο πόνος πίσω απ' την ηρεμία αυτή.

Δεν έχει αμβλυνθεί, αλλά θα σας πω κάτι: στη ζωή μου έχω παρατηρήσει πως όσες δυσκολίες έχω περάσει, και περνάω, κάπου ο Θεός μ' αγαπάει. Την πεποίθηση αυτή, όσο κι αν σας φαίνεται περίεργο, την απέκτησα μέσα από απώλειες.


— Το θεωρώ ό,τι καλύτερο.

Οι γιατροί μού είχαν πει πως το παιδάκι αυτό ήταν σαν ένα χαλασμένο –κάπως περίεργο να το πω– λεμόνι πάνω σε μια λεμονιά. Μου σύστησαν να μη φοβηθώ και να ξαναμείνω αμέσως έγκυος κι έτσι ο γιος μου ο άλλος γεννήθηκε με εντεκάμισι μήνες διαφορά. Εάν ζούσε εκείνο το αγοράκι, θα ήταν μια μεγάλη δυστυχία – ξέρουμε ότι πολλοί γονείς έχουν τέτοια παιδιά για χρόνια έγκλειστα στο σπίτι τους και σε ιδρύματα. Εκεί είπα ότι ο Θεός με λυπήθηκε. Το ίδιο συνέβη και με τη μητέρα μου, η οποία έφυγε από Αλτσχάιμερ. Μέναμε στην ίδια πολυκατοικία και όταν άρχισε να αρρωσταίνει, μου ζήτησε να πάει να μείνει σε μια μονοκατοικία με κήπο, όπου κάποιες φίλες φρόντιζαν επίσης τους δικούς τους. Κι έτσι έφυγε, πήγε εκεί κι εγώ πήγαινα και την έβλεπα.

 

Εγώ έδινα τον εαυτό μου, τίποτα παραπάνω. Όλοι την αλήθεια μας δίναμε. Ο Δαλιανίδης έδινε την ευφυΐα του, ο Φίνος το μεράκι και την τεχνογνωσία του. Σκεφτείτε ότι πήγαινε στο Παρίσι για να επεξεργαστεί το έγχρωμο φίλμ, αφού τότε δεν γινόταν αυτό στην Ελλάδα.


— Αυτό είναι, πράγματι, σπάνιο περιστατικό.

Είναι, καθώς τα δυο-τρία τελευταία χρόνια της, που ήταν τα πιο δύσκολα, πέρασαν εκεί. Πάλι έζησα τον πόνο αυτό από απόσταση, κάτι σαν να με προστατεύει. Και το τρίτο παράδειγμα που έχω είναι με τον άντρα μου. Όταν αρρώστησε, εγώ είχα πάει ήδη για λίγο στη Σύρο, όπου τελικά έμεινα για κάποια χρόνια, ασχολούμενη με το τοπικό ραδιόφωνο. Σε εκείνο το διάστημα αρρώστησε κι έφυγε, δηλαδή πάλι πέρασα το δράμα εξ αποστάσεως. Πεποίθησή μου, λοιπόν, είναι πως παρόλες τις μεγάλες ταλαιπωρίες που περνάω στη ζωή μου, κάτι γίνεται την τελευταία στιγμή.


— Τύχη καθαρή είναι αυτά που μου λέτε, αλλά μήπως η ζωή σάς έκανε έτσι και λίγο φυγόπονη;

Κοιτάξτε, με το παιδάκι αυτό πέρασα τόσο δύσκολα, που νόμιζα πως δεν θα μπορούσα να αντεπεξέλθω. Πάθαινε κρίσεις, μελάνιαζε ολόκληρο κι εγώ το ταρακουνούσα για να το «αναστήσω». Πέρασα άγριες καταστάσεις. Δεν με έκανε φυγόπονη η ζωή, αλλά ομολογώ πως είμαι λιγόψυχη κι έλεγα πως δεν θα τα καταφέρω. Δεν είναι ωραίες τώρα αυτές οι συζητήσεις, μα δεν πειράζει... Θέλω να πω πώς όταν έφυγαν οι τρεις δικοί μου αυτοί άνθρωποι δεν το άντεξα να πάω κοντά. Στάθηκα από απόσταση.


— Είναι μια άμυνα κι αυτή. Εγώ βρίσκω έως και μαζοχιστικό το πλησίασμα στο τέλος των δικών μας.

Δεν ξέρω τι να σας πω. Τελικά το αντέχεις, όμως. Είναι αυτό που λένε: «Θεέ μου, μη μου δώσεις όσα μπορώ να αντέξω».
Λέτε ο ίδιος αυτός Θεός να σας έβαλε τόσο μικρή στον κόσμο του θεάματος; Πηγαίνατε σχολείο όταν βγήκατε στον κινηματογράφο.
Αυτό έτυχε. Ούτε παιδί-θαύμα ήμουν ούτε είχα τη διάθεση να κυνηγάω τους ηθοποιούς. Εγώ σπούδαζα χορό, με είδε ο Βουτσάς και με πήγε στον Φίνο. Είχα όλη την κούραση του σχολείου μαζί με τα γυρίσματα. Δεν ξεμυαλίστηκα.


— Ποια ήταν η ταινία όπου κάνατε την πρώτη σας εμφάνιση;

Ο «Νόμος 4.000».


— Είναι η καλύτερη ταινία του Δαλιανίδη, σωστό ντοκουμέντο για την περίοδο του τεντιμποϊσμού στην Ελλάδα.

Εσείς τα ξέρετε καλύτερα αυτά. Ο Δαλιανίδης ήταν καλός και φιλικός, αλλά εγώ δεν είχα ιδιαίτερες σχέσεις με κανέναν εκτός γυρισμάτων. Σας είπα, πήγαινα σχολείο ταυτόχρονα. Ο Δαλιανίδης ήξερε τι ήθελε και, όντας χορευτής ο ίδιος, έβαζε στοιχεία μιούζικαλ στις ταινίες αυτές. Με αρχηγό τον Φίνο, που ήταν σαν μπαμπάς μας, το όλο κλίμα ήταν οικογενειακή υπόθεση. Καμία σχέση με ό,τι βλέπουμε σήμερα γύρω μας.


— Το σταρ-σίστεμ;

Καμία σχέση μ' αυτό! Υπήρχε, αλλά στο ένα χιλιοστό της σημερινής κατάστασης.


— Σαφώς και υπήρχε. Η Βουγιουκλάκη δεν ήταν το σταρ-σίστεμ;

Η Βουγιουκλάκη ήταν η Βουγιουκλάκη, η πρώτη στο είδος της. Ρίξτε μια ματιά τι γίνεται γύρω μας σήμερα.


— Σωστά, ας μην ανοίξουμε το στόμα μας καλύτερα.

Εγώ στενοχωριέμαι πάρα πολύ, το επίπεδο είναι φρικώδες. Οι καλές δουλειές στην τηλεόραση, δε, είναι πάρα πολύ λίγες. Εξακολουθώ όμως να βλέπω το κρατικό κανάλι, αφού αυτά που με ενδιαφέρουν, από το ντοκιμαντέρ μέχρι κάτι άλλο ιδιαίτερο, δεν θα τα βρω αλλού.


— Απίστευτο, πάντως, το ότι παίξατε στο «Νόμος 4.000» στα 16 σας. Δεν ήταν χαρά να βλέπετε με τους γονείς σας τον εαυτό σας στη μεγάλη οθόνη;

Με τους γονείς μου, όχι, γιατί τον πατέρα μου δεν τον έχω γνωρίσει, πέθανε όταν ήμουν μωρό. Πήγαινα με τη μάνα μου μόνο. Δεν έχω καμία εικόνα της με «χαχαχα», φρου-φρου κι αρώματα. Ήταν μόνη της, μόνο εμένα είχε κι αισθανόταν πολύ μεγάλη την ευθύνη τού να 'χει ένα κορίτσι, γι' αυτό και δεν ξανάφτιαξε τη ζωή της. Με πήγαινε και μ' έφερνε, αυτό γινότανε συνέχεια. Ο Παλιεράκης, κάποτε που έγραψε ένα βιβλίο, ανέφερε ως ανέκδοτο το ότι παντού ήταν κρυμμένη η μητέρα μου, πεταγόταν από κάνα θάμνο και τέτοια. Μιλούσα με μια φίλη πρόσφατα και λέγαμε ότι ως παιδί ούτε καν πενταήμερη εκδρομή δεν πήγα με το σχολείο.

 

— Λόγω των γυρισμάτων;

Όχι, λόγω της μαμάς μου.


— Τι παράξενο, όμως, αυτή η μαμά να άφηνε την κόρη της να παίζει στον κινηματογράφο, και μάλιστα σε τολμηρές για την εποχή ταινίες.

Αφού ερχόταν κι εκείνη μαζί (γέλια). Κάποτε, όταν έπαιρνα το λεωφορείο από την Κολιάτσου όπου έμενα για να πάω στη Σχολή Ζουρούδη, στο Σύνταγμα, όπου σπούδαζα χορό, ντρεπόμουν που με πηγαινόφερνε. Είχα βγει και στον Φίνο κιόλας. Της είπα: «Τι θα γίνει; Η φίλη μου η Μαριάνα πηγαίνει μόνη της στη σχολή, δεν την πάει η μαμά της». Μου απάντησε: «Εντάξει! Όταν γίνεις κι εσύ 18 ετών!».


— Κι όταν γίνατε;

Πάλι είχα πρόβλημα. Σκεφτείτε πως παντρεύτηκα με δικαστήριο γιατί ήμουν ανήλικη, 19 ετών, και η μάνα μου δεν το ήθελε. Ο άντρας μου ήταν μεγαλύτερός μου 17 χρόνια και είχε ξαναπαντρευτεί.

 

Καμιά φορά πετυχαίνω μια σκηνή και λέω: «Πώς ήσουν έτσι, πώς μιλούσες έτσι, άχαρα που κούναγες τα χέρια σου». Βλέπω αυτό το άχαρο το εφηβικό, που ήταν και λογικό, νομίζω. Στη φωτογραφία σκηνή από την  ταινία "Μερικοί το προτιμούν κρύο".
Καμιά φορά πετυχαίνω μια σκηνή και λέω: «Πώς ήσουν έτσι, πώς μιλούσες έτσι, άχαρα που κούναγες τα χέρια σου». Βλέπω αυτό το άχαρο το εφηβικό, που ήταν και λογικό, νομίζω. Στη φωτογραφία σκηνή από την ταινία "Μερικοί το προτιμούν κρύο".


— Πάντως αυτό που θέλατε, το καταφέρατε.

Ναι, το ήθελα και το έκανα. Επέμενα. Οι σχέσεις τους αποκαταστάθηκαν όταν γέννησα την κόρη μου, το πρώτο μου παιδί. Μετά γεννήθηκε το άλλο το κοριτσάκι που λέγαμε και αμέσως μετά ο γιος μου. Για τη μάνα μου η συμπεριφορά της ήταν προστατευτική, για μένα όμως άκρως καταπιεστική. Πιθανώς γι' αυτό παντρεύτηκα σε τόσο μικρή ηλικία, πέραν του ότι ερωτεύθηκα τον άντρα μου. Ήταν και καθηγητής μου στη σχολή και υπήρχε όλο αυτό το «κλίμα» του Πυγμαλίωνα. Ευτυχώς που μετά δεν είχα καταπίεση από τον άντρα μου.


— Ζήσατε καλά μαζί, κάνατε ωραία πράγματα.

Με έβαλε σ' έναν καλό δρόμο, ήταν μαθητής του Εθνικού και μετά έγινε σκηνοθέτης. Πέρασε απ' όλη την γκάμα. Μου έχτισε έναν δρόμο που μου πήγαινε πολύ, αν κι εμένα με ενδιέφερε ανέκαθεν το θέατρο του Κουν, τα έργα του, το ρεπερτόριό του.

 

— Ο Κουν, όμως, απεχθανόταν τους κινηματογραφικούς ηθοποιούς.

Ναι, αλλά εμένα δεν με ενδιέφερε αυτό. Ο κινηματογράφος είχε τελειώσει, εγώ είχα συμβόλαιο με τον Φίνο και μετά δεν ξανάκανα τίποτα.


— Πόσες ταινίες κάνατε συνολικά;

Δώδεκα. Του Φίνου, και μετά μία σπονδυλωτή με τον Γιώργο Κωνσταντίνου, «Ο άνθρωπος για όλες τις δουλειές», και την τελευταία μου με τον Παύλο Τάσιο, «Οι αντίζηλοι» λεγόταν, του '68 με τον Νέγκα και τον Θανάση Μυλωνά. Ακόμη ο Τάσιος δεν είχε μπει στο κλίμα των μετέπειτα ταινιών του, της «Παραγγελιάς» ας πούμε. Οι «Αντίζηλοι» ήταν απλώς μια ταινία.


— Που ελάχιστοι θυμούνται σήμερα.

Ούτε εγώ τη θυμόμουν. Πρόσφατα παίχτηκε στην τηλεόραση κι έτσι την είδα.

 

— Πώς είναι να ξαναβλέπεις ταινίες σου χαμένες στον χρόνο;

Δεν τις βλέπω, προτιμώ να ξαναδώ μερικές αγαπημένες μου σκηνές και μετά τις προσπερνάω. Τι να δω; Το είπατε κι εσείς, ταινίες χαμένες στον χρόνο κυριολεκτικά. Καμιά φορά πετυχαίνω μια σκηνή και λέω: «Πώς ήσουν έτσι, πώς μιλούσες έτσι, άχαρα που κούναγες τα χέρια σου». Βλέπω αυτό το άχαρο το εφηβικό, που ήταν και λογικό, νομίζω.


— Μήπως βαριέστε να βλέπετε τον εαυτό σας;

Μα, βάλτε κάτω και μετρήστε τα χρόνια που παίζονται οι ταινίες αυτές.


— Και που αν εισπράττατε δικαιώματα, θα ήσασταν ζάπλουτη.

Κάποιοι παίρνουμε μερικά χρήματα απ' αυτή την ιστορία. Εγώ είχα μόνο μία «συμμετοχή», άλλοι λέγανε ότι έχουν «επί τέσσερα» ή «επί πέντε». Φαντάζομαι, δηλαδή, πως ο Κώστας ο Βουτσάς θα παίρνει περισσότερα χρήματα για το σύνολο της δουλειάς του.

 

Στη Χαρτοπαίκτρα με τον Κώστα Βουτσά
Στη Χαρτοπαίκτρα με τον Κώστα Βουτσά


— Καλά, ο Βουτσάς έχει κάνει πολλές ταινίες και επί Φίνου, αλλά και μετά.

Ακριβώς. Εγώ έχω κάνει μόνο δώδεκα ταινίες, άσχετα από το αν παίζονται συνέχεια και νομίζει ο κόσμος ότι έκανα μεγάλη καριέρα.


— Δώδεκα ταινίες, αλλά αναρωτιέμαι τι να είναι αυτό που σας έκανε να ξεχωρίσετε τόσο σ' αυτές. Η ηλικία σας, το ταλέντο σας, η σκέπη του Φίνου, η επιδεξιότητα του Δαλιανίδη;

Όλα αυτά μαζί, πιστεύω. Εγώ έδινα τον εαυτό μου, τίποτα παραπάνω. Όλοι την αλήθεια μας δίναμε. Ο Δαλιανίδης έδινε την ευφυΐα του, ο Φίνος το μεράκι και την τεχνογνωσία του. Σκεφτείτε ότι πήγαινε στο Παρίσι για να επεξεργαστεί το έγχρωμο φίλμ, αφού τότε δεν γινόταν αυτό στην Ελλάδα.


— Θέλω να σας ρωτήσω κάτι, αν και ήσασταν πολύ μικρή τότε: τον καιρό της ταινίας «Νόμος 4.000» υπήρχε στη γειτονική Ιταλία το «Dolce Vita» του Φελίνι ή λίγο πριν, αλλού, η «Έβδομη σφραγίδα» του Μπέργκμαν. Θεωρείτε ότι ο ελληνικός κινηματογράφος, έστω ο λεγόμενος εμπορικός, ήταν πίσω συγκριτικά με την Ευρώπη;

Ο ελληνικός κινηματογράφος αντικατόπτριζε την τότε ελληνική πραγματικότητα και ακολούθησε τον κλασικό ασπρόμαυρο κινηματογράφο. Εγώ αυτές τις ταινίες βλέπω ακόμα!


— Σαν ποιες;

Του Λογοθετίδη, του Ηλιόπουλου, του Μακρή. Ακόμη κι ο Φίνος είχε κάνει τέτοιες ταινίες. Τα μιούζικαλ στοιχεία που έβαλε προέρχονταν από το εξωτερικό.


— Και παλιότερα μάλιστα, από Φρεντ Αστέρ, Τζίντζερ Ρότζερς κ.λπ.

Έτσι, ακριβώς.


— Ναι, αλλά ποια ήταν η τότε ελληνική πραγματικότητα; Το '60 ήταν μια ταραγμένη περίοδος, κοινωνικά και πολιτικά. Μόνο στο μιούζικαλ δεν θα εναπόθετε τις ελπίδες του ο κόσμος.

Λέω ότι οι ταινίες αυτές είχαν σχέση με το ελληνικό περιβάλλον, αφού, αν θυμάστε, τα σενάρια όλα ξεκινούσαν από μια γειτονιά με μία που ήθελε να παντρευτεί. Μια καταγραφή της μικροαστικής συνθήκης, με εμβόλιμα τα χορευτικά και τα τραγούδια. Από κει και πέρα, σ' εκείνη την ηλικία δεν ήμουν σε θέση να κρίνω, ούτε καν να ξεχωρίσω, αν το μιούζικαλ αναπτύχθηκε για να δώσει μια ελπίδα στον λαό, μια χαρά μέσω του σινεμά. Τώρα που μου το λέτε και το σκέφτομαι, έχετε δίκιο.


— Υπήρξατε ανταγωνιστική στη δουλειά σας;

Ποτέ! Ούτε τότε, ούτε μετά, στο θέατρο, ούτε και μέχρι πρότινος. Τα «θέλω» μου είχαν να κάνουν μόνο με ρόλους που ήθελα να παίξω στη σκηνή. Κατά έναν τρόπο, πάλι, έβαζα στόχους και τους πετύχαινα. Όταν έπαιξα στην Επίδαυρο, λόγω Ευαγγελάτου, εκπληρώθηκε άλλο ένα «θέλω» μου που δεν το πίστευα! Είτε ήταν η παλιά σκηνή του Εθνικού, είτε η νέα σκηνή, είτε η Επίδαυρος, είτε και το θέατρο της Δωδώνης, αυτές ήταν οι χαρές μου εμένα. Ουδέποτε είχα αντιπαλότητες με συναδέλφους.


— Ούτε είχατε ακούσει ποτέ να σας ζήλευαν άλλες ενζενί τον καιρό του Φίνου;

Κάτι έλεγε ο Δαλιανίδης ότι με το ζόρι πείστηκε η Αλίκη κι έβαλαν κι άλλες κοπέλες ηθοποιούς δίπλα της στην ταινία «Η ψεύτρα», αλλά εγώ δεν το 'νιωσα αυτό. Καλό για μένα!


— Μου κάνει εντύπωση που συνομιλώ με μια ηθοποιό της «χρυσής εποχής» του Φίνου, η οποία θυμάται κάπως αποστασιοποιημένη την εν λόγω εποχή.

Μα, και για μένα, οι ηθοποιοί της εμβέλειας Λογοθετίδη ήταν μύθοι. Ούτε είχα γνωρίσει κάποιον απ' αυτούς, σαν τον Αυλωνίτη λόγου χάριν. Θυμάμαι μόνο ότι από καθαρή σύμπτωση έβλεπα να περνάει από το πατρικό μου ο Χρήστος ο Ευθυμίου.


— Γλυκύτατη φιγούρα ήταν αυτός!

Ναι, τον θυμάμαι να πηγαίνει στο μπακαλικάκι όπου πηγαίναμε κι εμείς, να παίρνει κρασί, να κάθεται σ' ένα τραπεζάκι και να το πίνει. Πάλι σαν φιγούρα θυμάμαι να περνάει από το σπίτι μας, με το αριστοκρατικό παρουσιαστικό του, ο αδερφός του ηθοποιού Γιώργου Παππά, επίσης ηθοποιός.


— Καλώς ή κακώς, ζήσατε μες στη χούντα. Είχατε πολιτική συνείδηση;

Με την έννοια της ενεργοποίησης, όχι. Είχα μωρό παιδί τότε και δεν υπήρξα πολιτικοποιημένη, όπως θα έπρεπε τουλάχιστον. Δεν το λέω με τύψεις, αφού έτσι ήταν η ζωή μου. Συνάδελφοι, όμως, ταλαιπωρήθηκαν αφάνταστα από τη χούντα, σταμάτησαν την τέχνη τους και βασανίστηκαν. Η Κίττυ Αρσένη, ο Παράβας και πολλοί-πολλοί άλλοι.


— Πως είδατε το πέρασμα από το λαϊκό σινεμά του Φίνου στον Νέο Ελληνικό Κινηματογράφο του Θόδωρου Αγγελόπουλου;

Εμένα μου αρέσει πάρα πολύ ο Αγγελόπουλος. Έχω χάσει ταινίες του που τις ψάχνω και τις βλέπω. Εκτιμώ και το σινεμά του Βούλγαρη, που γνωριζόμαστε πάρα πολλά χρόνια, αφού ήταν βοηθός του Δαλιανίδη, όπως και ο Τάσιος. Η ατμόσφαιρα όμως του Αγγελόπουλου και όλη αυτή η ποιητική ματιά του με τρελαίνουν.


— Τι σας αρέσει ακριβώς;

Η εσωτερική ερμηνεία που αποσπά από τους ηθοποιούς του. Θα ήθελα πάρα πολύ τη συμμετοχή σε μια τέτοια ατμόσφαιρα. Δυστυχώς, δεν την έζησα.


— Αν, τώρα, σας έλεγα ότι θα πρέπει να διαλέξετε μεταξύ των εξής δύο πραγμάτων, να είχατε κάνει τις ταινίες που κάνατε με τον Φίνο ή να είχατε πρωταγωνιστήσει μόνο σε μία ταινία του Αγγελόπουλου, τι θα διαλέγατε;

Εσείς τι λέτε ότι θα διάλεγα; Τον Αγγελόπουλο φυσικά!


— Τόσο εύκολα διαγράφετε με μια μονοκοντυλιά το παρελθόν σας;

Δεν το διαγράφω! Είναι σαν να μου λέτε να διαλέξω ανάμεσα σ' ένα κουτί σοκολάτες ή ένα κουτί κουραμπιέδες – εγώ θα διάλεγα αυτό που αρέσει περισσότερο! Την αλήθεια θα 'λεγα! Σας είπα, δεν έχω απωθημένα, έπαιξα στην Επίδαυρο, στο Ηρώδειο, εκπλήρωσα όνειρα στο θέατρο. Το μόνο που μου έλειψε ήταν το ρεπερτόριο του Καρόλου Κουν. Μου έλειψε ένας Τενεσί Ουίλιαμς! Επίσης, μπορεί ως παιδί να έκανα ταινίες, μπορεί να έκανα καλό θέατρο μετά, την εποχή όμως που γίνονταν οι βιντεοκασέτες και οι ηθοποιοί έπαιρναν πολλά λεφτά, εγώ δεν έκανα ούτε μία. Δεν ήταν ότι απαγορευόταν λόγω του Εθνικού όπου έπαιζα, αλλά αισθητικά δεν ήθελα να το κάνω. Αντιμετώπισα πρόβλημα οικονομικό, που υπήρχε και υπάρχει και που τελευταία έχει χειροτερέψει. Προτιμώ όμως να κάτσω σπίτι μου, να διαβάσω, να πιω τσάι, να μην κάνω τίποτα από το να κάνω κάτι έξω από μένα.


— Σκεφτείτε, δηλαδή, να είχατε παίξει σε βιντεοκασέτες και να το 'χατε βάρος στη συνείδησή σας τόσο που έχουν απαξιωθεί οι ταινίες αυτές.

Δεν βαριέστε... Δεν πάθανε και καμιά μεγάλη ζημιά οι ηθοποιοί που τις κάνανε. Μια μικρή ζημιά ίσως έγινε στην καλλιτεχνική τους υπόσταση, αλλά, από κει και πέρα, μήπως δεν δουλέψανε;


— Λίγο το 'χετε να αμαυρωθεί η καλλιτεχνική υπόσταση κάποιου; Τελικά, για όλα μιλάτε αποστασιοποιημένα.

Να ξέρετε όμως ότι είναι δύσκολο αυτό. Και επίπονο. Αναγκάζεσαι να περνάς δύσκολες ώρες λόγω των επιλογών σου μ' αυτά τα μυαλά.

 

Εγώ στενοχωριέμαι πάρα πολύ, το επίπεδο είναι φρικώδες. Οι καλές δουλειές στην τηλεόραση, δε, είναι πάρα πολύ λίγες. Εξακολουθώ όμως να βλέπω το κρατικό κανάλι, αφού αυτά που με ενδιαφέρουν, από το ντοκιμαντέρ μέχρι κάτι άλλο ιδιαίτερο, δεν θα τα βρω αλλού. Φωτο: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO
Εγώ στενοχωριέμαι πάρα πολύ, το επίπεδο είναι φρικώδες. Οι καλές δουλειές στην τηλεόραση, δε, είναι πάρα πολύ λίγες. Εξακολουθώ όμως να βλέπω το κρατικό κανάλι, αφού αυτά που με ενδιαφέρουν, από το ντοκιμαντέρ μέχρι κάτι άλλο ιδιαίτερο, δεν θα τα βρω αλλού. Φωτο: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO


— Φτώχεια έχετε περάσει; Μιλάμε για φτώχεια-φτώχεια, όμως.

Ε, βέβαια. (σ.σ. με έμφαση)


— Κι εκεί τι κάνατε;

Τίποτα. Όσο λιγότερες κινήσεις μπορούσα, τόσες ώστε να μη χάσω το οξυγόνο μου.


— Να σας πάω σε κάτι άλλο τώρα. Μπαίνοντας στο Google για να βρω παλιότερες συνεντεύξεις σας, έπεφτα συνέχεια πάνω σε τρανταχτούς gossip τίτλους του στυλ «Η Χλόη Λιάσκου δεν μιλάει με την κόρη της» – δεν με ενδιαφέρει καθόλου αυτό, το ερώτημά μου είναι άλλο: έχοντας δώσει πολλές συνεντεύξεις, υποθέτω, πόσο νομίζετε ότι έχει ξεφτιλιστεί πια το λειτούργημα του δημοσιογράφου;

Αποφεύγω τα πολλά-πολλά τα τελευταία χρόνια. Λέγεται κάτι δυσάρεστο και μόνο αυτό κρατιέται. Λες εκατό πράγματα και μένουν μόνο τα δύο, κι αυτά παραποιημένα. Πλέον δίνω σπάνια συνεντεύξεις κι αυτή εδώ η συνάντησή μας είναι μια εξαίρεση. Μου αρέσει να συζητώ με ανθρώπους σε άλλο επίπεδο. Ειδάλλως, σε πυροβολούν μετά, σε καλούν εδώ κι εκεί χωρίς να 'χεις να πεις κάτι. Δεν έχετε δει τους δημοσιογράφους στην τηλεόραση; Τελείως άκυρες ερωτήσεις σε άκυρες στιγμές. Πάει ένας ηθοποιός να δει μια παράσταση και τον περιμένουν απ' έξω να τους πει τα προσωπικά του ή τι κάνει ο φίλος της φίλης του... Απαίδευτοι άνθρωποι. Ευτυχώς που δεν έχω υποφέρει στη ζωή μου από το lifestyle, αφού κρατήθηκα συνειδητά απ' έξω. Τα άλλα, αν σε βρουν εκεί που τρως ξαφνικά, να ξέρετε ότι είναι στημένα.


— Μην ξεχάσουμε να αναφερθούμε στον Νίκο Κούνδουρο. Στην ουσία, είστε δική του ανακάλυψη, πριν και από τον Φίνο ακόμα, κάτι που ελάχιστοι γνωρίζουν.

Έτσι είναι. Στον Κούνδουρο χρωστάω το μετέπειτα look μου στον κινηματογράφο. Αν δεν με έκανε ξανθιά, όπως με ήθελε για μια ταινία του, μπορεί να τα 'χα καστανά τα μαλλιά μου αργότερα. Ο Κούνδουρος είχε έρθει στη σχολή χορού για να δει τον φίλο του τον Θανάση Βέγγο που ετοίμαζε τότε κάτι με τη συμμετοχή κοριτσιών της σχολής. Εγώ ήμουν 13 ετών και με ήθελε για την ταινία «Δάφνις και Χλόη» που μετονομάστηκε σε «Μικρές Αφροδίτες». Για τρία χρόνια κάναμε περίπου 2.000 φωτογραφίσεις και πρόβες. Άργησε, όμως, κι όταν γυρίστηκε η ταινία του εγώ είχα μεγαλώσει και δεν έκανα για τον ρόλο. Είμαστε φίλοι μέχρι σήμερα, επικοινωνούμε και φυσικά εκτιμούσα από τότε την ιδιαιτερότητα και τη σπουδαιότητα του έργου του.

 
— Μη μου πείτε ότι δεν σας είχε ερωτευθεί ο Κούνδουρος! Τόσο η ισχυρή θηλυκή παρουσία όσο και ένα παιδοφιλικό στοιχείο υπήρχαν στις «Μικρές Αφροδίτες», με την ίδια λογική της λατρείας για το 13χρονο κορίτσι στο ποιητικό έργο του Εμπειρίκου.

Ρωτήστε τον ίδιο καλύτερα (σ.σ. χαμογελάει). Με τον Κούνδουρο κάναμε στενή παρέα και ξέρω ότι και ο Φίνος σεβόταν τη δουλειά του. Με έβγαζε έξω ως νέα κοπέλα που ήμουν κι έτσι γνώρισα τον Μάνο Χατζιδάκι και τον Νίκο Γκάτσο. Τότε πάλι δεν είχα επίγνωση του μεγέθους τους και πολλά χρόνια αργότερα κατάλαβα ποιους ακριβώς μού έλαχε να γνωρίσω από κοντά. Επίσης, παρόλο που ο Νίκος δεν δούλευε ποτέ με εμπορικές ηθοποιούς, δεν νομίζω να τον είχε ενοχλήσει η θητεία μου στις ταινίες του Φίνου.


— Την τελευταία τριετία σάς έχει κερδίσει η τέχνη της φωτογραφίας. Πώς ακριβώς και γιατί;

Μου άρεσε ανέκαθεν η φωτογραφία, αλλά δεν είχα ιδιαίτερη γνώση. Ήθελα να «φυλακίσω» μία στιγμή, μία εικόνα, αλλά μέχρι εκεί. Μια φίλη μού χάρισε μια μηχανή και συμπτωματικά μπήκα σε ένα φόρουμ φωτογραφίας στο Ίντερνετ. Πήγα από κει, μου άρεσε και αποφάσισα να ασχοληθώ. Συνειδητοποιώ τώρα ότι περνάω στον δρόμο, βλέπω κάτι και λέω πως αν δεν είχα την αγάπη αυτή ή το χόμπι, όπως θέλετε πείτε το, δεν θα έβλεπα έτσι τα πράγματα. Δεν σκέφτομαι να κάνω έκθεση, αν και θα μπορούσα να συμμετάσχω σε ομαδική έκθεση με ένα συγκεκριμένο θέμα.


— Τι σας αρέσει να φωτογραφίζετε: ανθρώπινα πορτρέτα, στιγμές της πόλης μας;

Μου αρέσει πολύ η φωτογραφία του δρόμου. Έχω εμμονή με τα παράθυρα, τα γκρεμισμένα σπίτια, λατρεύω τα Αναφιώτικα και τα σοκάκια, τα ακροκέραμα και την αγριεμένη θάλασσα, ένα φύλλο πεταμένο στη γη. Συχνά φοράω μια φόρμα, αθλητικά παπούτσια και κάνω τη διαδρομή Κυψέλη - Πλάκα με τα πόδια και πίσω πάλι, φωτογραφίζοντας!


— Είναι καλό και ως σωματική άσκηση αυτό.

Γυμναζόμουν πολύ μέχρι πρότινος, πλέον όχι. Συνειδητά όμως απέχω από το κρέας την τελευταία 30ετία. Κι αυτό προέκυψε στο πλαίσιο των πιο εσωτερικών μου αναζητήσεων που λέγαμε στην αρχή. Τρέφομαι με τα ζωικά παράγωγα, αλλά σήμερα δεν το συζητώ καν, είναι αδιανόητο να τρέφεσαι με σκοτωμένα ζώα.

 

Στον Κούνδουρο χρωστάω το μετέπειτα look μου στον κινηματογράφο. Αν δεν με έκανε ξανθιά, όπως με ήθελε για μια ταινία του, μπορεί να τα 'χα καστανά τα μαλλιά μου αργότερα. Φωτο: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO
Στον Κούνδουρο χρωστάω το μετέπειτα look μου στον κινηματογράφο. Αν δεν με έκανε ξανθιά, όπως με ήθελε για μια ταινία του, μπορεί να τα 'χα καστανά τα μαλλιά μου αργότερα. Φωτο: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO


— Ξέρετε ότι ο λόγος σας έχει μια μουσικότητα; Ποια η σχέση σας με την τέχνη της μουσικής;

Γύρω στο '65-'66 χτύπησε το τηλέφωνό μου. «Η κυρία Λιάσκου; Πατσιφάς εδώ!». «Πείτε μου, σας ακούω!». «Να έρθετε στη Lyra να σας κάνω δίσκο στο Νέο Κύμα. Είμαι ο Αλέκος Πατσιφάς». Του είπα: «Ευχαριστώ πολύ, αλλά εγώ ετοιμάζομαι για το Εθνικό, δεν με ενδιαφέρει να γίνω τραγουδίστρια». «Ποιο Εθνικό; Να έρθεις στη Lyra να πεις τραγούδια». Τελικά δεν πήγα και κρίμα, γιατί θα μπορούσα να τον έχω συναντήσει τον άνθρωπο. Αργότερα, στο θέατρο, είπα τα τραγούδια του Μίκη Θεοδωράκη για το έργο «Ένας Όμηρος» του Μπρένταν Μπίαν. Αυτή ήταν η σχέση μου με το τραγούδι κι εκεί έμεινε, καθώς στο μπάνιο μου τραγουδώ καλύτερα (γέλια). Λατρεύω όμως τη Μαρία Κάλλας και την κλασική μουσική, όπως και τη μελωδία που έχουν οι ροκ μπαλάντες.


— Σας διέπει μια σπάνια εσωτερικότητα. Πώς κερδίζεται αυτό;

Ίσως με το να ξυπνάω το πρωί και να παρατηρώ το μυρμήγκι προς τα πού θα κινηθεί για να πάει στη δουλειά του. Τη φύση όταν γελάει και όταν θυμώνει. Βγαίνω στη βεράντα μου και η πρώτη κίνηση που θα κάνω θα είναι να μυρίσω το γιασεμί μου. Μου αρέσουν πολύ τα λουλούδια και τα αρώματα. Λατρεύω τα ζώα, επίσης. Έχω δύο σκυλιά και έναν γάτο που κάθομαι και τα παρατηρώ κι αυτά και καταλαβαινόμαστε από μία κίνηση. Όλο αυτό είναι η φύση για μένα!


— Σας έχει απασχολήσει η πίστη στη μετεμψύχωση;

Κανείς δεν ξέρει τι υπάρχει μετά και αυτό είναι μια μόνιμη αγωνία του ανθρώπου. Θα ήθελα να με βρει ο θάνατος στον ύπνο, συνθήκη καλή γι' αυτόν που φεύγει, οδυνηρή ωστόσο για τους οικείους του. Είναι άλλο το τέλος και άλλο το να είσαι καλά μέχρι το τέλος. Αν μετεμψυχωνόμουν, πάντως, θα ήθελα να μεταφερόμουν στην εποχή της μπελ επόκ, που μου ταιριάζει, πιστεύω.


— Ως γυναίκα πάλι ή ως άντρας;

Όχι ως άντρας, ως γυναίκα. Δεν θα 'θελα να ήμουν άντρας, καλά είμαι ως γυναίκα. Αυτό που θα ήθελα θα ήταν μια επόμενη ζωή με λιγότερα προβλήματα και άγχη, μια όσο το δυνατόν πιο εξιδανικευμένη ζωή.


— Έχετε καλλιτεχνικά όνειρα σήμερα, κ. Λιάσκου;

Θα ήθελα να κάνω θέατρο και κινηματογράφο, αλλά μόνο σε κάτι που θα μου άρεσε. Είχα προτάσεις και πολλές κιόλας, που τις απέρριψα, καθότι δεν με εξέφραζαν. Να ξαναζήσω το ραδιόφωνο επίσης, όπως το έζησα όμως με παραγωγές δικές μου. Δεν υπάρχουν πια αυτά που κάναμε. Εκπομπές για ποίηση, για θέατρο.


— Εύχομαι να είστε καλά και να τα πραγματοποιήσετε, έχετε όλο τον χρόνο.

Σας ευχαριστώ πολύ και χάρηκα ειλικρινά για τη γνωριμία μας.

 

* Η φωτογράφηση της Χλόης Λιάσκου έγινε στο ''Κυδαθηναίων - Παραδοσιακό Καφενείο'', συνιδιοκτησίας του γιου της, Γιώργου Κωστόπουλου.