Ελπίζω στους πρόσφυγες αυτούς να φερθούμε καλύτερα απ' ό,τι στους δικούς μας Μικρασιάτες το '22, τους οποίους δεν σώσαμε εμείς αλλά οι ξένοι εθελοντές... Δίχως εκείνους θα τους θέριζαν η πείνα και οι επιδημίες. Φωτο: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO
Ελπίζω στους πρόσφυγες αυτούς να φερθούμε καλύτερα απ' ό,τι στους δικούς μας Μικρασιάτες το '22, τους οποίους δεν σώσαμε εμείς αλλά οι ξένοι εθελοντές... Δίχως εκείνους θα τους θέριζαν η πείνα και οι επιδημίες. Φωτο: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO

 

Έχει γράψει μυθιστορήματα για μικρά και μεγάλα παιδιά, θεατρικά, ιστορικές μελέτες και δοκίμια στα οποία καταπιάνεται με τον εθνικισμό, την εθνογένεση και τις μειονότητες. Διδάσκει Ιστορία Ελληνικής και Βαλκανικής Εξωτερικής Πολιτικής στη Νομική Σχολή Αθηνών. Έχει θητεύσει στο Δ.Σ. της ΕΡΤ, στο ΕΚΕΒΙ και στην Ελληνική Ένωση για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου. Έχει το θάρρος της γνώμης της και δεν το παζαρεύει, όσο «αντιδημοφιλές» κι αν αποδειχθεί. Πιστεύει στους κανόνες, αλλά όχι στις συμβάσεις. Νιώθει αμήχανη μπροστά στο αύριο, αλλά την αισιοδοξία της δεν τη χάνει.

 

Την Τετάρτη μιλάτε στον Ιανό για το σύνολο του έργου σας. Τι θα ξεχωρίζατε;

Αγαπώ κι εκτιμώ όλα μου τα βιβλία, αλλιώς δεν θα τα έγραφα! Θα διαλέξω, όμως, από τα λογοτεχνικά το «Πεινασμένο Στόμα» και από τις μελέτες την πλέον πρόσφατη, την «Ύπουλο Θωπεία».

 

— Ερχόμενος στο ραντεβού μας, «έπεσα» πάνω στη συγκέντρωση των ποντιακών συλλόγων στο Σύνταγμα... Εσείς, αλήθεια, ως ιστορικός, πώς κρίνετε τη δήλωση του Νίκου Φίλη ότι «οι Πόντιοι δεν υπέστησαν γενοκτονία με την επιστημονική έννοια του όρου»;

Πρέπει να απαντήσω; Έχει σημασία; Εδώ καίγεται η πατρίδα κι εμείς θα συζητάμε για μια πυρκαγιά που μπήκε έναν αιώνα πριν; Άλλωστε, στην Ελλάδα η Βουλή αποφασίζει τι συνιστά γενοκτονία...

 

Πρέπει να δείξουμε σοβαρότητα, αυτογνωσία, υπευθυνότητα, να ανασκουμπωθούμε και να δουλέψουμε σκληρά – τι άλλο. Και να αξιολογούμαστε διαρκώς, όλοι μας! Αυτό θα έπρεπε να κάνουμε από μόνοι μας.

 

— Αλλά γιατί είμαστε τόσο «ευαίσθητοι» στα λεγόμενα «εθνικά θέματα»; Γιατί ξεσηκώνει τέτοια πάθη οποιαδήποτε απόπειρα αμφισβήτησης των κυρίαρχων ιστορικών μας αφηγημάτων;

Γιατί έτσι μας έχουν εκπαιδεύσει μια σειρά πολιτικάντηδες που για να μας κάνουν να ξεχάσουμε τα βάσανά μας και να τη βγάλουν καθαρή, πετούσαν τη λέξη «πατρίδα» κι ο κόσμος, δηλαδή εμείς, «τσιμπάγαμε»... Τα ίδια έκανε κι ο Μιλόσεβιτς στη Γιουγκοσλαβία, τη διέλυσε για να σώσει το τομάρι του. Όλα τα τομάρια πατριδοκάπηλα είναι, δες και τους χρυσαυγίτες – ακόμα γελάω μ' εκείνη τη φωτογραφία του Παππά που χαιρετά φασιστικά μπροστά στον τάφο του Μουσολίνι. Και καταγγέλλει αυτός τον Φίλη για προδότη, με τον οποίο πολιτικά διαφωνώ σε πολλά, εδώ όμως δεν του βρίσκω άδικο.


Τελικά, την πυρκαγιά που μας καίει ποιος, λέτε, την προκάλεσε;

Οι εστίες της είναι πολλές. Φταίει και η σημερινή Ε.Ε., που ασφαλώς δεν είναι εκείνη που οραματιζόμασταν κάποτε, φταίμε, εννοείται, κι εμείς, που κάθε άλλο παρά περιούσιος και μονίμως αδικημένος λαός είμαστε. Όπως λέω και στους φοιτητές μου, κανείς δεν μπαίνει στο σπίτι σου αν δεν τον προσκαλέσεις κι εμείς, στην Ιστορία μας, συχνά δώσαμε το δικαίωμα στους ξένους να ανακατευτούν. Και αυτοί δεν είναι, βέβαια, φιλάνθρωποι, τη δουλειά τους κάνουν, όπως την έκαναν πάντα. Το ζήτημα είναι εμείς τι κάνουμε για όλο αυτό!


Τι θα έπρεπε, πιστεύετε, να κάνουμε;

Να δείξουμε σοβαρότητα, αυτογνωσία, υπευθυνότητα, να ανασκουμπωθούμε και να δουλέψουμε σκληρά – τι άλλο. Και να αξιολογούμαστε διαρκώς, όλοι μας! Αυτό θα έπρεπε να κάνουμε από μόνοι μας. Το εφαρμόσαμε εμείς οι καθηγητές, μεταξύ μας, στη Νομική και λειτούργησε άψογα. Το ίδιο άψογα βλέπω να λειτουργεί και στα ταξί με το Τaxibeat. Η αξιολόγηση έχει δαιμονοποιηθεί στη χώρα μας, αλλά μόνο οι άχρηστοι και οι «βολεμένοι» θα έπρεπε να τη φοβούνται. Δυστυχώς, χώρες όπως η δική μας αρνούνται πεισματικά να εκσυγχρονιστούν. Και δεν θέτω ως μέσο σύγκρισης τη Δυτική Ευρώπη – η Πολωνία, η Σλοβενία, η Τσεχία, ήταν πριν από δύο δεκαετίες σε πολύ χειρότερη κατάσταση από την Ελλάδα, αλλά σήμερα προκόβουν. Ακόμα και στην Κύπρο ο δημόσιος τομέας δεν έχει καμία σχέση με τον ελληνικό. Εμάς, όμως, μας αρέσει να αποδίδουμε όλη μας την κακοδαιμονία (και μαζί όλη μας την ελπίδα) στον «ξένο παράγοντα».


Στις ιδιομορφίες της δημιουργίας του ελληνικού κράτους και τη «σχιζοφρενική» του σχέση με τους ξένους αναφέρεστε συχνά και στην «Ύπουλο Θωπεία».

Μια πρώτη βασική ιδιομορφία είναι ότι στις ιδρυτικές συνθήκες του νέου κράτους το 1828 δεν υπάρχει ούτε μία ελληνική υπογραφή! Ήμασταν ένα κράτος-δημιούργημα των Μεγάλων Δυνάμεων. Από τότε μάθαμε να εξαρτιόμαστε απόλυτα από τους ξένους, διαμορφώνοντας μαζί τους μια σχέση αγάπης και μίσους, δέους και ζήλιας. Όχι μόνο με τις Μεγάλες Δυνάμεις αλλά και με τις μικρότερες. Το ένδοξο αρχαίο παρελθόν μας, που και η Δύση θεωρούσε βάση του πολιτισμού της μας, ενέπνευσε μια θυματοποίηση, έναν μικρομεγαλισμό, μια διαρκή απαίτηση ιδιαίτερης μεταχείρισης που δεν συναντάμε π.χ. στους Βούλγαρους ή στους Σέρβους, που, παρότι γείτονές μας, τους γνωρίζουμε πολύ λιγότερο απ' ό,τι τους Δυτικοευρωπαίους, περιφρονώντας τους ως πολιτιστικά υποδεέστερους. Ένα εξαρτημένο κράτος, δίχως κανόνες, με σχέσεις πελατειακές ήμασταν από γεννησιμιού μας!


Στον Βενιζέλο, πάντως, επιφυλάσσετε ιδιαίτερη μνεία.

Ήταν αναμφίβολα ένας χαρισματικός, θαρραλέος και οραματιστής πολιτικός που ξεχώρισε, που μιλούσε επί ίσοις όροις με τους ισχυρούς ομολόγους του. Ήταν, βέβαια, μέγα σφάλμα του η Μικρασιατική Εκστρατεία –υπάρχει και το ιδιώνυμο που, βέβαια, ήταν ταξική επιλογή–, ποτέ ωστόσο δεν είπε μπούρδες για να καλοπιάσει τον λαό. Έλεγε πάντα τη σκληρή αλήθεια. Δεν δέχτηκε καν Κρήτες στην ελληνική Βουλή προτού υπογραφεί η ενσωμάτωση.


Η διανόηση, οι πνευματικοί άνθρωποι, εγκαλούνται συχνά ότι «δεν μιλούν» για όσα μας συμβαίνουν.

Μα και που μιλούν, τους ακούει κανείς; Τουναντίον, πέφτουν να τους φάνε αν ξεστομίσουν κάτι! Ασπρόμαυρες οπτικές και διχαστικά κηρύγματα παντού, ψυχραιμία πουθενά.

 

Το ένδοξο αρχαίο παρελθόν μας, που και η Δύση θεωρούσε βάση του πολιτισμού της μας, ενέπνευσε μια θυματοποίηση, έναν μικρομεγαλισμό, μια διαρκή απαίτηση ιδιαίτερης μεταχείρισης που δεν συναντάμε π.χ. στους Βούλγαρους ή στους Σέρβους, που, παρότι γείτονές μας, τους γνωρίζουμε πολύ λιγότερο απ' ό,τι τους Δυτικοευρωπαίους, περιφρονώντας τους ως πολιτιστικά υποδεέστερους. Ένα εξαρτημένο κράτος, δίχως κανόνες, με σχέσεις πελατειακές ήμασταν από γεννησιμιού μας! Φωτο: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO
Το ένδοξο αρχαίο παρελθόν μας, που και η Δύση θεωρούσε βάση του πολιτισμού της μας, ενέπνευσε μια θυματοποίηση, έναν μικρομεγαλισμό, μια διαρκή απαίτηση ιδιαίτερης μεταχείρισης που δεν συναντάμε π.χ. στους Βούλγαρους ή στους Σέρβους, που, παρότι γείτονές μας, τους γνωρίζουμε πολύ λιγότερο απ' ό,τι τους Δυτικοευρωπαίους, περιφρονώντας τους ως πολιτιστικά υποδεέστερους. Ένα εξαρτημένο κράτος, δίχως κανόνες, με σχέσεις πελατειακές ήμασταν από γεννησιμιού μας! Φωτο: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO


Είμαστε κι ένας λαός συναισθηματικός.

Αυτό είναι εν μέρει θετικό, όμως το συναίσθημα από μόνο του δεν σε πάει μακριά, ούτε καν στις προσωπικές σχέσεις – χρειάζεται και η λογική, την οποία συνήθως αφήνουμε απ' έξω. Από τα χρόνια του Όθωνα, οπότε ο ίδιος ο λαός πίεζε να συμμετάσχει η Ελλάδα στον Κριμαϊκό Πόλεμο του 1856, χωρίς να διαθέτει η χώρα στοιχειώδεις υποδομές, ούτε καν οδικό δίκτυο, μέχρι τις φετινές διαπραγματεύσεις με την Ε.Ε., όπου, αντί να πάμε πάνοπλοι, με συγκεκριμένο σχέδιο κι επιχειρήματα, κάναμε τα κοκόρια και μετά διαμαρτυρόμασταν ότι «μας ρίξανε». Μα, φυσικά, θα μας «έριχναν». Εννοείται πως ο αντίπαλος δεν θα οπλίσει το δικό σου όπλο. Δική τους είναι η στρόφιγγα του ευρώ. Όταν εσύ, ένας αδύναμος και χρεοκοπημένος, πας να τα βάλεις με ένα ολόκληρο κατεστημένο, «να αλλάξεις την Ευρώπη και τον κόσμο» όπως λες, πρέπει να έχεις προετοιμαστεί καλά. Να έχεις χτίσει συμμαχίες και μια ειλικρινή σχέση με τον κόσμο, να μην τον φανατίζεις, δημιουργώντας λάθος εχθρούς. Θα έσκιζε, λέει, ο Τσίπρας τα μνημόνια – μας τα είπε κι ο Σαμαράς αυτά. Το θέμα, όμως, δεν είναι πώς θα γίνει να τα σκίσουμε αλλά πώς δεν θα υποχρεωθούμε ποτέ ξανά να τα υπογράψουμε.

 

Αλλά πολύς κόσμος στήριξε την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ, επειδή είχε επίσης αγανακτήσει από ένα συγκεκριμένο σύστημα εξουσίας που χρεοκόπησε από κάθε άποψη.

Πολλοί από όσους ψήφισαν ΣΥΡΙΖΑ δεν το έκαναν, δυστυχώς, για τις ρηξικέλευθες αλλαγές που θα υλοποιούσε αλλά για τα προνόμια που υποτίθεται θα διατηρούσε. Το «όλοι μαζί τα φάγαμε» του Πάγκαλου που τόσο παρεξηγήθηκε είχε, ξέρετε, κάποια βάση κι ας είναι ισοπεδωτικό: Ευθύνες δεν φέρουμε μόνο όσοι συμμετείχαμε αλλά και όσοι ανεχτήκαμε το μεγάλο φαγοπότι και τις πελατειακές σχέσεις, γιατί «έτσι κάνουν όλοι». Kαι εγώ φέρω ευθύνες π.χ. γιατί θα μπορούσα να μην είχα σιωπήσει σε κάποια πράγματα αναφορικά με τη σχολή μου. Δεν μπορεί να εξαπατηθήκαμε τόσοι αθώοι – εμείς εξάλλου ψηφίσαμε τις αποτυχημένες κυβερνήσεις που μας κατέστρεψαν. Δεν μπορεί να φταίει μόνο ο Τσοχατζόπουλος! Ποιος έδινε «φακελάκια» στους γιατρούς, ποιος παρέβλεπε τα ρουσφέτια των «ημετέρων», πώς γιγαντώθηκαν η διαφθορά και οι διαπλεκόμενοι ολιγάρχες που κατηγορούμε; Χωρίς τη δική μας συγκατάθεση και έλλειψη κανόνων κανένα λαμόγιο δεν θα επιβίωνε. Δεν είναι δύσκολο να ξεχωρίσεις το νούμερο, αρκεί να μην είσαι εσύ.

 

Εσείς πόσο έχετε σεβαστεί στη ζωή σας τους κανόνες;

Τους κοινωνικούς κανόνες απολύτως, τις συμβάσεις, πάλι, όχι! Έζησα πολύ ανεξάρτητα, άκουγα κι ακούω μόνο το κεφάλι μου, όσο κι αν το πλήρωσα αυτό κάποιες φορές. Υπήρξα αυτοδημιούργητη, δεν εντάχθηκα σε κόμματα και συστήματα εξουσίας, δεν ζήτησα τίποτα από κανέναν κι όταν βρέθηκα στο Δ.Σ. της ΕΡΤ και στο ΕΚΕΒΙ, πρόσφερα δωρεάν τις υπηρεσίες μου σε βάρος, μερικές φορές, της δικής μου δουλειάς. Τους φοιτητές και τους αναγνώστες μου θέλω, ξέρετε, να τους κοιτάω στα μάτια περήφανα, χωρίς συστολή. Και, ναι, νομίζω ότι έχω καταφέρει πολλά από αυτά που ήθελα στη ζωή μου. Θα ήμουν αχάριστη αν το αρνιόμουν.

 

Πρώτη φορά, ξέρετε, ψάχνω αισιόδοξο σενάριο και δεν το βρίσκω. Οι σκεπτόμενοι άνθρωποι ποτέ δεν ήμασταν σε χειρότερη θέση... Φωτο: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO
Πρώτη φορά, ξέρετε, ψάχνω αισιόδοξο σενάριο και δεν το βρίσκω. Οι σκεπτόμενοι άνθρωποι ποτέ δεν ήμασταν σε χειρότερη θέση... Φωτο: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO

 

Με το προσφυγικό τι θα κάνουμε;

Είναι μια τεράστια τραγωδία που δοκιμάζει τον πολιτισμό και την ανθρωπιά όλης της Ευρώπης. Όσον αφορά εμάς, ελπίζω στους πρόσφυγες αυτούς να φερθούμε καλύτερα απ' ό,τι στους δικούς μας Μικρασιάτες το '22, τους οποίους δεν σώσαμε εμείς αλλά οι ξένοι εθελοντές... Δίχως εκείνους θα τους θέριζαν η πείνα και οι επιδημίες. Οι δικοί μας εδώ τους θεωρούσαν βενιζελικούς και τους είχαν αφήσει στην τύχη τους, ο ντόπιος πληθυσμός συχνά τους έβλεπε ως απειλή. Σήμερα, ωστόσο, τα πράγματα είναι διαφορετικά, τη χειρότερη φάση της ξενοφοβίας την περάσαμε, νομίζω, ίσως επειδή βρεθήκαμε στα δύσκολα κι εμείς. Μας βλέπω πιο ευαισθητοποιημένους, πιο συμπονετικούς, λιγότερο φιλοτομαριστές και lifestyle. Η Χ.Α. δεν κατάφερε να εκμεταλλευτεί πολιτικά την αυξημένη ροή προσφύγων, κάτι σίγουρα αισιόδοξο, όμως δεν έχει τελειώσει πολιτικά και θα προσπαθήσει να επενδύσει στο επόμενο συναισθηματικό κύμα.

 

Αισιοδοξείτε και για τα πολιτικά μας πράγματα;

Εδώ... καθόλου! Πρώτη φορά, ξέρετε, ψάχνω αισιόδοξο σενάριο και δεν το βρίσκω. Οι σκεπτόμενοι άνθρωποι ποτέ δεν ήμασταν σε χειρότερη θέση. Τέλμα στην Ελλάδα, όπου κυβέρνηση, αντιπολίτευση και λαός έχουμε χάσει αυγά και πασχάλια και παίζουμε με τις λέξεις, τέλμα και στην Ε.Ε., εξαιτίας τόσο της ύφεσης όσο και του προσφυγικού.

 

Τη λογοτεχνία την ευνόησε η κρίση, όπως έγινε π.χ. με το θέατρο ή το σινεμά;

Το θέατρο ίσως το ευνόησε, το σινεμά πάλι όχι, εφόσον οι περισσότεροι απ' όσους διακρίνονται είναι Έλληνες που ζουν κι εργάζονται έξω, όπως ο Λάνθιμος. Το βιβλίο, πάλι..., ελάχιστα έως καθόλου! Κατά διαόλου πάει. Η λογοτεχνική παραγωγή των τελευταίων χρόνων είναι φτωχή και δίχως ιδιαίτερες ποιοτικές αξιώσεις. Ίσως, όμως, να είναι και νωρίς για να αποτυπωθούν αυθεντικά όλα αυτά τα βιώματα.

 

Τι άλλο ετοιμάζετε;

Επειδή θέλω να χαρώ επιτέλους για κάτι, ετοιμάζω μια βιογραφία της Διδώς Σωτηρίου, που ήταν πάντα στο επίκεντρο της προσοχής, πάντα αισιόδοξη, με ψηλά το κεφάλι, το χαμόγελο στα χείλη και μες στη χαρά της ζωής.

 

 

Info: H Λένα Διβάνη στις συζητήσεις με συγγραφείς στο cafe του Ιανού την Τετάρτη 11 Νοεμβρίου στις 20:30.