Τσίπρα ή Κουβέλη για πρόεδρο του Συνασπισμού;
Εγώ δεν είμαι Συνασπισμός. Είμαι ΣΥΡΙΖΑ.
Δηλαδή δεν σας αφορά;
Αυτό που με αφορά είναι ότι όποιος και να βγει, δεν θα πάθει τίποτα ο Συνασπισμός και θα προχωρήσει κανονικά. Επομένως δεν έχω καμία ανησυχία για το τι θα γίνει. Θα είχα ανησυχία αν υπήρχε διάσπαση στο Συνασπισμό και είχε επιπτώσεις στον ΣΥΡΙΖΑ. Εγώ αυτό που κάνω είναι ΣΥΡΙΖΑ και τίποτε άλλο.
Από αντιστασιακός στη Βουλή. Θεωρείται πως δικαιώθηκαν οι θυσίες σας;
Πολεμώντας τη χούντα, δεν κατάλαβα ποτέ χούντα. Ζούσα με τον δικό μου τρόπο ζωής και δεν επέτρεπα σε κανέναν να μου επιβάλει τίποτα. Άρα αυτό που έχω σαν δικαίωση είναι ότι ζω ελεύθερα. Παρ' όλο που συμμερίζομαι την άποψη του Καστοριάδη ότι ζούμε σε νοεφιλελεύθερες ολιγαρχίες, πιστεύω ότι για πρώτη φορά στην Ελλάδα, έστω και τυπικά, το σύστημα λειτούργησε. Νομίζω ότι είναι καλύτερο αυτό που έχουμε από τη χούντα και φυσικά από τον Εμφύλιο. Το ζήτημα δεν είναι να σνομπάρεις το σύστημα, αλλά πώς θα πάει η δημοκρατία καλύτερα και πώς θα επιτευχθεί η μεγαλύτερη συμμετοχή των μαζών στα όργανα λήψης αποφάσεων. Αυτό που ονομάζουμε άμεση δημοκρατία.
Είστε, όμως, αγωνιστής ή πολιτικός;
Είμαι όλα μαζί. Δηλαδή, όταν υπάρχει ένα θέμα όπως είναι το Ασφαλιστικό, δεν έχεις άλλον δρόμο από το να κατέβεις να διαδηλώσεις μαζί με τους άλλους. Όταν είμαι στο Κοινοβούλιο, είμαι κριτικός με τον τρόπο που γίνεται η συζήτηση. Χρησιμοποιώ την έκφραση «μαυσωλείο νεκρού λόγου». Συχνά οι βουλευτές μου θυμίζουνε πεθαμενατζήδες, με τον τρόπο που ντύνονται και συμπεριφέρονται. Διερωτώμαι αν εγώ πήγαινα με μια στολή Κρητικού ή μια καραγκούνα θα ήταν προβοκάτσια ή θα πρόσδιδα λίγη φαντασία στο σκοτεινό αυτό χώρο;
Είναι το περιβάλλον το υπ' αριθμόν ένα πρόβλημα της εποχής;
Δεν είναι μόνο αυτό, αλλά εκεί πέρα καταλήγουν όλα τα προβλήματα. Όσο αναπτύσσεται η οικονομία με αυτό τον τρόπο, θα έχει αντίκτυπο την καταστροφή. Ήδη τώρα που το φαινόμενο του θερμοκηπίου αυξάνεται μπορεί να δούμε σε δέκα με είκοσι χρόνια να μην υπάρχει Νέα Υόρκη, να μην υπάρχει Λονδίνο. Επομένως ο μόνος τρόπος να σταματήσει αυτή η καταστροφή είναι η κινητοποίηση του κόσμου. Γι' αυτό το έχω και σαν πρώτη προτεραιότητα, γιατί κατά κάποιον τρόπο το πρόβλημα στο περιβάλλον είναι η αποσαφήνιση της παγκοσμιοποίησης.
Υπάρχει και ο αντίλογος. Πολλοί άνθρωποι θα μείνουν χωρίς δουλειά ή χωρίς φαΐ αν σταματήσει αυτός ο τρόπος παραγωγής;
Με τα επίσημα στοιχεία του ΟΗΕ, αν επιχειρηθεί μια ήπια μορφή καλλιέργειας, η Γη μπορεί να θρέψει πέντε πλανήτες ακόμα. Δεν αξιοποιείται η γη. Δεν είναι πρόβλημα ότι δεν θα υπάρχει τροφή, αλλά ότι δεν επενδύουν. Πρέπει να επενδύεις για τους ανθρώπους και όχι για το κέρδος. Λένε πως αν είχε αναπτυχθεί όλος ο πλανήτης όπως η Ευρώπη, θα χρειαζόμασταν άλλους τέσσερις πλανήτες για να πηγαίνει η ρύπανση. Είναι τραγικό αυτό. Βγάζουμε από τη γη πετρέλαιο και λιγνίτη, τα ρίχνουμε στον αέρα και κάνουμε την ατμόσφαιρα σκουπιδότοπο.
Υπάρχουν επώνυμοι που κινητοποιούνται. Βοηθάει ή είναι μόνο για τα μάτια του κόσμου;
Εγώ πιστεύω ότι όλα αυτά βοηθάνε στο να αποκτήσουμε συνείδηση. Αν μπορέσουν να βρουν μια πολιτική έκφραση, μια οικολογική έκφραση που το 80% των Ελλήνων θα ψηφίζει οικολογία, τότε θα έχουμε κέρδος. Προς το παρόν είναι μόνο μειοψηφίες. Και όταν η πολιτική πράξη είναι σε μειοψηφίες, θα είναι ακραία ή φιλανθρωπική.
Λείπουν από τον ΣΥΡΙΖΑ το ΚΚΕ και οι Οικολόγοι;
Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ημιτελής ακόμα. Εγώ πιστεύω ότι χρειάζεται μια μεγαλύτερη συμμαχία που να συμπεριλαμβάνει τους αναρχικούς, την κλασική σοσιαλδημοκρατία και οπωσδήποτε και το ΚΚΕ. Το ζήτημα είναι πως με το σημερινό ΚΚΕ, που πιστεύει ακόμα στον υπαρκτό σοσιαλισμό, είναι δύσκολη η συνεννόηση. Είναι κρίμα, γιατί θα μπορούσαμε να είμαστε ένα αριστερό ρεύμα της τάξης του 20-25%.
Πώς αντιμετώπισε ο ΣΥΡΙΖΑ την αύξηση της κοινοβουλευτικής του δύναμης; Είναι σε θέση να την αξιοποιήσει;
Νομίζω πως στις επόμενες εκλογές θα πλησιάσει το 8%, στις μεθεπόμενες θα πάει 16% και τότε πραγματικά θ' αρχίσουν τα δύσκολα. Θα παίξει τελικά παιχνίδι εξουσίας ή όχι; Ο ΣΥΡΙΖΑ ακόμα δεν έχει συνειδητοποιήσει την επιτυχία του. Είναι ακόμα ένα ξάφνιασμα. Αυτή η συγκεκριμένη πολιτική, αυτό το άνοιγμα σε μια κοινωνική Αριστερά, έχει προσελκύσει κόσμο που ήταν αδρανής. Ο ΣΥΡΙΖΑ μπορεί και εκφράζει μια σειρά από πράγματα, πέρα από τα αυστηρά πολιτικά. Μιλάει για γάμο των ομοφυλοφίλων...
Οι οποίοι όμως ζουν ακόμα γκετοποιημένοι στην Ελλάδα.
Μια στιγμή. Το Απελευθερωτικό Κίνημα Ομοφυλοφίλων Ελλάδος, από πολιτικής άποψης, επειδή γνώριζα τους ιδρυτές του, ήταν επηρεασμένο από το γαλλικό Μάη του '68 και από καταστάσεις εντελώς διαφορετικές. Σε κάθε περίπτωση, όμως, το να κάνεις μια δήλωση υπέρ των ομοφυλοφίλων είναι τρίχες. Αυτοί δίνουν το δικό τους αγώνα, όπως οι οικοδόμοι. Μάχονται για τη δική τους αξιοπρέπεια, και αν πεις κάτι, μπορεί να σου πουν, εσύ τι ανακατεύεσαι; Σ' αφορά; Το ξέρεις; Γι' αυτό και δεν παίρνω θέσεις αν δεν τις έχει δημιουργήσει η ίδια η κοινότητα. Δεν θα τους κάνω τον έξυπνο.
Την ώρα του αγώνα βρίσκεται χρόνος για έρωτα;
Κυρίως εκεί υπάρχει. Φεύγεις από τις διάφορες προκαταλήψεις που σε κυνηγάνε και βλέπεις ότι η ζωή είναι πάρα πολύ απλή. Στην περίοδο του Λένιν πιστεύανε ότι ο έρωτας πρέπει να είναι όπως το να πίνεις ένα ποτήρι νερό. Κατά τη διάρκεια του γαλλικού Μάη, αν μια κοπέλα σου έλεγε «όχι», το έπαιρνες ως αγένεια. Όσο απελευθερώνεται ο άνθρωπος και γίνεται κυρίαρχος, εκφράζεται και ο έρωτας.
Ως άνθρωπος του πολιτισμού πώς αισθάνεστε με τις τελευταίες εξελίξεις;
Το φαινόμενο Ζαχόπουλου υπάρχει σε κάθε υπουργείο. Είναι ένας αετονύχης που έχει γερές «πλάτες». Θα έχουμε κι άλλα σκάνδαλα. Αυτό είναι το πρώτο χελιδόνι μιας κακιάς άνοιξης. Γιατί τι ήταν ο Ζαχόπουλος; Το τζίνι, ο μάγκας για όλες τις δουλειές. Όταν το σύστημα έχει ανάγκη από τέτοιους ανθρώπους, θα καταρρεύσει. Παλιά το υπουργείο Πολιτισμού είχε βαρβάτους διανοούμενους. Τσάτσος, Ελύτης και άλλοι. Τώρα αυτός ο διανοούμενος έχει μετατραπεί σε αετονύχη με σκοπό να μοιράζει χρήματα χωρίς καμία διαφάνεια.
Ως δημοσιογράφος;
Όταν ήμουν στο Μορφωτικό της ΕΣΗΕΑ κατάλαβα ότι το επάγγελμα του δημοσιογράφου είναι από τα πιο προλεταριακά. Είναι ελάχιστα αυτά που παίρνουν. Υπάρχουν τώρα πέντε δέκα μεγαλοεργολάβοι που σήμερα διασύρουν την ιδιότητα του δημοσιογράφου. Η δουλειά του δημοσιογράφου είναι να καταγράφει την άποψή του, άσχετα αν πηγαίνει κόντρα και με το ίδιο το μέσο που εργάζεται. Δεν είναι υπάλληλος, αλλά μια σκεπτόμενη μηχανή. Αυτό πρέπει να αγοράζει ο κάθε εργοδότης.
Υπάρχουν σήμερα Ανθρωποφύλακες στην Ελλάδα;
Ο μηχανισμός δεν έχει αλλάξει. Αν είσαι νέος μακρυμάλλης και βρεθείς στην Ομόνοια την έχεις πατήσει. Μπορεί να μην είναι αυτό το συστηματικό βασανιστήριο, αλλά σίγουρα θα πέσει πολύ ξύλο. Υπάρχουν πολλές καταγγελίες από παιδιά και όσες φορές κάνουμε ερώτηση δεν μας απαντάνε. Να σου θυμίσω ένα περιστατικό στην Καλλιθέα, που ξυλοφορτώσανε οι αστυνομικοί ένα παιδί που φερόταν παράξενα εξαιτίας κάποιων ψυχικών προβλημάτων που είχε. Είναι ακόμα φυτό μόνο επειδή είχε ψυχολογικά προβλήματα.
Σαράντα χρόνια μετά το 1968, τα κεντρικά αιτήματα παραμένουν τα ίδια;
Σε κατευθυντήριες γραμμές ναι. Όχι, όμως, με το ίδιο όνομα. Νομίζω ότι αυτό ισχύει από την πρώτη διαμορφωμένη κοινότητα στον κόσμο. Ο άνθρωπος θέλει να ζήσει ευτυχισμένος, σε συνεργασία με τους άλλους, με επάρκεια αγαθών, σε ειρήνη. Τα ανθρώπινα δικαιώματα δηλαδή. Το δικαίωμα της κατοικίας είναι κατοχυρωμένο από τον ΟΗΕ. Οπότε κανονικά έπρεπε η δικαιοσύνη να ζητά από το κράτος ποινική ρήτρα για τους άστεγους και τους πεινασμένους που κυκλοφορούν. Η βασική λειτουργία του κράτους είναι ότι είναι εγγυητής των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Στη Σουηδία όπου έχω ζήσει, το 1978 ούτε τα σπίτια τους δεν κλειδώνανε. Είχανε ένα τεράστιο κράτος πρόνοιας που όποιος δεν μπορούσε να εργαστεί είχε το φαγητό του, το δωμάτιό του, το χαρτζιλίκι του και δεν σκεφτόταν να κλέψει.
Η Αριστερά αποτελεί εναλλακτική λύση;
Εξαρτάται για ποια Αριστερά μιλάμε. Αυτή που μόνο καταγγέλλει είναι νεκρή Αριστερά. Η ίδια η κοινωνία θα δημιουργήσει το καινούργιο μοντέλο και εμείς οφείλουμε να το εκφράσουμε πολιτικά. Η Αριστερά σήμερα πρέπει να είναι μέσα στα γεγονότα και να μην επινοεί ουτοπίες.
Σουηδία ή Ελλάδα;
Έχω κάνει ένα περίεργο μοντέλο στο μυαλό μου και το ‘χω βάλει στο μίξερ. Όταν είμαι στη Σουηδία θεωρώ ότι είναι νοσοκομείο, όταν είμαι στην Ελλάδα θεωρώ ότι είναι μπουρδέλο.
Η Αθήνα;
Είναι η πόλη μου. Θυμάμαι, όταν ήμουν μαθητής, μοσχοβολούσε. Περπατούσες ανάμεσα σε γαζίες, γιασεμιά και κλήματα. Είχες την ευχαρίστηση να κάνεις υπέροχες βόλτες. Μετά τη χούντα, όταν γύρισα, δεν τη γνώρισα. Χανόμουνα. Είχε διαπραχθεί μια τεράστια οικολογική καταστροφή. Ο θόρυβος από τα αυτοκίνητα μπαίνει στο μυαλό σου και το τινάζει στον αέρα. Σαν συγγραφέα δεν με εμπνέει καθόλου. Δεν είναι τυχαίο πως δεν υπάρχει ένα σύγχρονο τραγούδι για την Αθήνα. Εξεγείρομαι, γιατί μια πόλη μου δόθηκε και μένα και την κάνανε μπουρδέλο.
Νιώθετε καθόλου κουρασμένος;
Κουρασμένος όχι. Φοβάμαι όμως πως έχω κάνει ένα λάθος. Έχω ξεχάσει πως δεν είμαι πια δεκαέξι χρονών και δεν μπορώ να κάνω τα ίδια πράγματα.
Έχετε μετανιώσει για τίποτα;
Όχι. Έζησα και ζω όπως ακριβώς θέλω. Ήμουνα εγώ και αυτό είναι τύχη. Τύχη είναι να σηκώνεσαι ενώ έχεις χορτάσει ύπνο. Τώρα την έχω χάσει βέβαια. Η ίδια η ζωή όμως με έκανε πλούσιο σε εμπειρίες και είναι η μόνη περιουσία που έχω.
σχόλια