Ο ιστορικός τέχνης Martin Gayford, για χρόνια κριτικός στη «Sunday Τelegraph» αλλά και επικεφαλής κριτικός τέχνης στο Bloomberg μέχρι το 2013, έχει υπογράψει μερικά από τα πιο ενδιαφέροντα βιβλία τέχνης των τελευταίων ετών, τρία από αυτά σε συνεργασία με τον David Hockney. Μόλις το 2024 κυκλοφόρησε το «Why painting happens (and why it matters)», σημειώνοντας μεγάλη επιτυχία. Βρέθηκε στην Αθήνα, προσκεκλημένος του προγράμματος ομιλιών της Συλλογής Γιώργου Οικονόμου για να μιλήσει για τον ρόλο των ατελιέ από τον 19ο αιώνα έως σήμερα.
— Για να παραφράσω τον τίτλο του βιβλίου σας, εξακολουθεί να συμβαίνει και να έχει σημασία η ζωγραφική;
Ναι, η ζωγραφική επανέρχεται στη μόδα, αν και μπορεί να βρεθεί ξανά εκτός μόδας, γιατί έτσι λειτουργεί ο κόσμος μας. Ήταν στη μόδα στις αρχές της δεκαετίας του 1980, μετά δεν ήταν, και την τελευταία δεκαετία επανήλθε. Υπήρχε η άποψη, η οποία είναι προφανώς εσφαλμένη, ότι η ζωγραφική πέθανε λόγω της έλευσης της φωτογραφίας, το 1839. Αυτή ήταν η πρώτη φορά που ειπώθηκε το ότι η ζωγραφική πέθανε. Από τότε έχουν πραγματοποιηθεί μερικά από τα πιο συναρπαστικά ζωγραφικά έργα στην Ιστορία της Τέχνης.
— Τα τελευταία είκοσι χρόνια έχουν την πρωτοκαθεδρία μέσα όπως η φωτογραφία, το βίντεο, οι εγκαταστάσεις, η εννοιολογική τέχνη κ.λπ.
Γι’ αυτό οι άνθρωποι τη δεκαετία του 1990 έλεγαν ότι η ζωγραφική έχει πεθάνει. Στη συνέχεια επανήλθε, αλλά στην πραγματικότητα δεν είχε πεθάνει ποτέ, υπήρχαν θαυμάσιοι ζωγράφοι που εξακολουθούσαν να εργάζονται. Για παράδειγμα, η Tracey Emin είναι φυσικό ταλέντο· ήθελε να γίνει ζωγράφος, αλλά αποθαρρύνθηκε από το γεγονός ότι όταν αποφοίτησε από τη Σχολή Καλών Τεχνών το 1988 η ζωγραφική ήταν πια εκτός μόδας. Τα παράτησε και σταμάτησε να ζωγραφίζει, και ξανάρχισε μια δεκαετία αργότερα. Είναι το παράδειγμα κάποιου που αποθαρρύνθηκε, αλλά τώρα δεν κάνει τίποτε άλλο από το να ζωγραφίζει.
«Τα μουσεία και οι επιμελητές μάλλον ακολουθούν τους καλλιτέχνες παρά τους καθοδηγούν. Πιστεύω ότι ο καλλιτέχνης είναι αυτός που οδηγεί το όχημα. Δεν νομίζω ότι οι κριτικοί ή οι επιμελητές έχουν μεγάλη δύναμη. Οι μεγάλοι καλλιτέχνες κατευθύνουν το τι συμβαίνει»
— Η Αγγλία έχει ισχυρή παράδοση στη ζωγραφική.
Οι καλλιτέχνες κάνουν αυτό που θέλουν να κάνουν. Το θέμα είναι ποιος δίνει περισσότερη προσοχή. Όταν ο κόσμος έλεγε ότι η ζωγραφική έχει πεθάνει, ο Lucian Freud, ο Francis Bacon και ο David Hockney εξακολουθούσαν να δημιουργούν θαυμάσιους πίνακες.
— Δεν αποτελούσαν εξαίρεση του κανόνα λόγω της επιτυχίας τους;
Ήταν διάσημοι και μεγαλύτεροι, αλλά όχι και τόσο. Τη δεκαετία του 1990 ο David Hockney μόλις είχε μπει στα 50. Οι άνθρωποι δεν σταμάτησαν να ζωγραφίζουν, απλώς δεν έτυχαν τεράστιας προσοχής. Η Cecily Brown είναι ένα άλλο παράδειγμα κάποιου που η καριέρα του ξεκίνησε στις αρχές της δεκαετίας του 1990, αλλά τώρα, τριάντα χρόνια αργότερα, έχει μεγάλη αναγνώριση.
— Και τότε εμφανίστηκαν η ψηφιακή τέχνη, τα PC και τα iΡad. Ίσως η νέα γενιά Βρετανών καλλιτεχνών επηρεάζεται από όλες τις νέες τάσεις που μπορεί κανείς να δει, π.χ. στην Tate;
Σε έναν βαθμό, ναι. Όπως είπα, και η Tracey Emin αποθαρρύνθηκε όταν η ζωγραφική ήταν εκτός μόδας, ιδίως το είδος που ήθελε να κάνει, δηλαδή η εξπρεσιονιστική ζωγραφική, για την οποία οι έννοιες και η θεωρία αποτελούν καθοριστικό παράγοντα. Νομίζω ότι ναι, αυτή είναι η αλήθεια, γενικά τα μουσεία και οι επιμελητές μάλλον ακολουθούν τους καλλιτέχνες παρά τους καθοδηγούν. Πιστεύω ότι ο καλλιτέχνης είναι αυτός που οδηγεί το όχημα. Δεν νομίζω ότι οι κριτικοί ή οι επιμελητές έχουν μεγάλη δύναμη. Οι μεγάλοι καλλιτέχνες κατευθύνουν το τι συμβαίνει.
— Εσείς πώς αντιμετωπίσατε αυτή την περίοδο που η ζωγραφική δεν ήταν της μόδας;
Η ζωγραφική ήταν πάντα το μεγάλο ενδιαφέρον μου, αλλά μου αρέσουν πολλές άλλες μορφές τέχνης κι έχω γράψει αρκετές φορές γι’ αυτές με ενθουσιασμό. Ένα από τα βιβλία μου είναι μια ιστορία της γλυπτικής με ενότητες για την performance και την εγκατάσταση, την οποία έγραψα σε συνεργασία με τον Antony Gormley. Αλλά η ζωγραφική είναι ένα ιδιαίτερο ενδιαφέρον μου.
— Οπότε, δεν σας πρόδωσε ποτέ;
Νομίζω ότι θα ήταν γελοίο να περιορίζεται κανείς σε ορισμένα μέσα. Αυτό που έχει σημασία είναι τι κάνουν οι καλλιτέχνες. Είναι αλήθεια ότι δεν υπάρχουν πολλοί video artists που να έχουν ενδιαφέρον, αλλά έχω γράψει πολύ για τον Bill Viola, για παράδειγμα. Θαυμάζω το έργο του και του είχα πάρει αρκετές συνεντεύξεις. Είχα και φιλικές σχέσεις μαζί του. Υποθέτω ότι, όσον αφορά τη σύγχρονη τέχνη, αν δεν σου αρέσει, δεν υπάρχει ιδιαίτερος λόγος να ασχολείσαι. Όταν μια έκθεση έχει μεγάλη δημοσιότητα, μάλλον πρέπει να ασχοληθείς μαζί της, αλλά νομίζω ότι αν η τέχνη είναι καλή και οι κριτικοί τής επιτίθενται, όσο περνάει ο καιρός αυτοί είναι που γελοιοποιούνται, όπως οι ανόητοι που επετίθεντο στους ιμπρεσιονιστές. Έτσι, αν η τέχνη είναι καλή, επιβιώνει, και η κακή κριτική είναι ένα παράδειγμα του πόσο ανόητοι μπορούν να γίνουν οι άνθρωποι. Αν η τέχνη είναι κακή, κανείς δεν θα ενδιαφέρεται σε πενήντα χρόνια αν της επιτεθήκαν ή όχι. Θα έχει ξεχαστεί απ’ όλους.
— Αλλά δεν έχουμε το δικαίωμα να επανεκτιμούμε την τέχνη;
Ναι, η φήμη πάει κι έρχεται. Πάντα κοιτάμε το παρελθόν από διαφορετικές οπτικές. Οι κριτικές επιθέσεις συνεχώς αλλάζουν.
— Έχετε επανεξετάσει το έργο κάποιων σύγχρονων καλλιτεχνών;
Σίγουρα, τώρα κάποια πράγματα μου φαίνονται πολύ καλύτερα απ’ ό,τι πριν από τριάντα χρόνια, κάποια πολύ χειρότερα. Νομίζω ότι αυτό που οι κριτικοί θα μπορούσαν να κάνουν εποικοδομητικά είναι να εξηγήσουν περισσότερο το τι συμβαίνει και γιατί συμβαίνει. Νομίζω ότι αυτός είναι πιο σημαντικός ρόλος από το να καταγγέλλουν το κακό. Μακροπρόθεσμα δεν έχει καμία χρησιμότητα για κανέναν. Κάποιοι κριτικοί χτίζουν τις καριέρες τους γράφοντας κυρίως αρνητικά. Δημοσιογραφικά είναι μάλλον καλό, οι άνθρωποι απολαμβάνουν να διαβάζουν κακίες, αλλά δεν κάνεις τίποτε άλλο. Δεν μπορώ να φανταστώ να το κάνω αυτό.
— Δεδομένου ότι έχετε υπάρξει στενός φίλος με πολλούς καλλιτέχνες, αυτό σας επιτρέπει να τους ασκείτε κριτική;
Αυτό είναι το παλιό πρόβλημα, αλλά, από την άλλη, αν δεν είσαι φίλος με καλλιτέχνες, δεν ξέρεις τι συμβαίνει.
— Σοκαριστήκατε ποτέ από κάτι τόσο ώστε να το θυμάστε ακόμα; Μια αποκάλυψη ας πούμε;
Πολλά πράγματα. Θυμάμαι το 1990 το έργο του Anish Kapoor στην Μπιενάλε της Βενετίας: μαύρες τρύπες στο βρετανικό περίπτερο και μια σειρά από αυτές να δημιουργούν τετράγωνες τρύπες σε πέτρινους όγκους που ήταν βαμμένοι τόσο μαύροι στο εσωτερικό τους, που ήταν το απόλυτο τίποτα. Όταν το είδα αυτό, μου έκανε μεγάλη εντύπωση το ότι το τίποτα, ένα κενό, μπορούσε να είναι τέχνη. Έχω διαπιστώσει ότι ακόμη και για καλλιτέχνες που γνωρίζω προσωπικά, όταν κάνουν κάτι καινούργιο, είναι αρκετά δύσκολο να πω αν η δουλειά τους είναι καλή ή όχι.
— Συνέβη ποτέ αυτό με τον φίλο σας David Hockney;
Ο David Hockney έχει μια πολύ ασυνήθιστη καριέρα. Ήταν διάσημος από τη στιγμή που βγήκε από τη Σχολή Καλών Τεχνών το 1962. Ακόμα και το γεγονός ότι δεν ζούσε στη Βρετανία –τη δεκαετία του ’90 ζούσε στο Λος Άντζελες– είχε πάρει διαστάσεις θρύλου. Παρόλο που εξακολουθεί να διατηρεί στούντιο στο Λος Άντζελες, εκεί γύρω στο millennium άρχισε να εργάζεται κυρίως στο Γιόρκσαϊρ, μια παραθαλάσσια πόλη που δεν είναι πολύ της μόδας και βρίσκεται εκτός του κέντρoυ. Στη συνέχεια επέστρεψε στο Λος Άντζελες και στη συνέχεια, το 2019, μετακόμισε στη Γαλλία.
— Ήταν επηρεασμένος από το περιβάλλον της Καλιφόρνια.
Βεβαίως. Τον τράβηξε η Καλιφόρνια, επειδή τον τράβηξαν το φως, ο χώρος, η θάλασσα, η ελευθερία. Πάντα έβρισκε τη Βρετανία πολύ συντηρητική και συνήθιζε να λέει ότι του άρεσε η Καλιφόρνια επειδή «είχες μεσογειακό κλίμα με αμερικανική αποτελεσματικότητα». Όταν τελείωσαν όλα όσα ήθελε να κάνει στην Καλιφόρνια, κατευθύνθηκε προς τη βόρεια Ευρώπη, τη Νορμανδία, που έχει περίπου το ίδιο κλίμα με τη Βρετανία. Πάντως, για να απαντήσω στην ερώτησή σας, ναι, όσο εξοικειωμένος κι αν είμαι με το έργο του Hockney, μπορεί ακόμα να με εκπλήξει και χρειάζομαι χρόνο για να διαμορφώσω μια γνώμη για κάτι πολύ καινούργιο. Για παράδειγμα, όταν γύρω στο 2010 δημιούργησε μια σειρά από κινηματογραφικά έργα, μιλούσα μαζί του όλη την ώρα, ετοίμαζα ένα βιβλίο με συζητήσεις μαζί του, αλλά δεν είχα πολυκαταλάβει τι ακριβώς έκανε, αν επρόκειτο για κάτι ενδιαφέρον, δεν είχα άποψη. Πριν από μερικά χρόνια έβαλε ένα από αυτά τα έργα σε μια έκθεση που διοργάνωσα και μόλις έπαιξα ένα από αυτά, ήταν ένα αριστούργημα. Αυτό που θέλω να πω, δώδεκα χρόνια μετά, είναι ότι ήταν εύκολο να δει κανείς ότι επρόκειτο για ένα αριστούργημα.
— Τι ήταν αυτό;
Ένα τοπίο που κινηματογραφήθηκε με 9 κάμερες από διαφορετικές γωνίες, όπου ένα όχημα κατηφόριζε τον ίδιο αγροτικό δρόμο κατά τη διάρκεια της άνοιξης, του καλοκαιριού, του φθινοπώρου και του χειμώνα. Πρόκειται για μια νέα προσέγγιση ενός παραδοσιακού θέματος, των τεσσάρων εποχών του χρόνου. Είναι, επίσης, ένα σχόλιο για τον τρόπο με τον οποίο βλέπουμε· όχι μόνο με έναν φακό, μία μόνο κάμερα. Τα μάτια μας κινούνται συνεχώς. Εννέα οπτικές γωνίες δίνουν μεγαλύτερη αίσθηση της πραγματικής κίνησης ενός τοπίου. Ήταν μέρος μιας έκθεσης σχετικά με τις θεωρίες του Hockney για την όραση.
— Ασχολείται με πολλά διαφορετικά μέσα.
Όταν νιώθει ότι έχει πετύχει αυτό που είχε στο μυαλό του, προχωράει σε κάτι άλλο. Μετά από αυτό, το 2013, έκανε μια σειρά από σχέδια με κάρβουνο, με την παλιότερη τεχνολογία που χρησιμοποιούσαν οι προϊστορικοί άνθρωποι στις σπηλιές, ένα κομμάτι καμένο ξύλο. Πρόκειται για αριστουργηματικά έργα.
— Πότε ξεκίνησε η φιλία σας;
Νομίζω ότι ήταν 1995 όταν του πήρα συνέντευξη για μια έκθεση στη Βασιλική Ακαδημία του Λονδίνου. Ήταν η πρώτη φορά που συναντηθήκαμε και ήταν μια καλή συνέντευξη. Την επόμενη χρονιά τον επισκέφθηκα στο Λος Άντζελες.
— Κι αυτό οδήγησε στη συνεργασία σας;
Κάθε βιβλίο που έχουμε κάνει μαζί –τρία μέχρι τώρα– είναι ελαφρώς διαφορετικό από τα υπόλοιπα. Το ένα ονομάζεται «Μια ιστορία των εικόνων» και είναι ένας διάλογος μεταξύ μας μέσα από κείμενα που αντιπαραβάλλονται ανά μία σελίδα – η Ιστορία της Τέχνης ιδωμένη με διαφορετικό τρόπο, ξεκινώντας από το 40.000 π.Χ. Είναι οι προσωπικές του απόψεις ως προς το τι θεωρεί εικόνες, από τη ζωγραφική και τη φωτογραφία ως τον κινηματογράφο και την τηλεόραση και αυτό που μπορείς να δεις στην οθόνη του υπολογιστή, καθώς όλες οι επίπεδες απεικονίσεις του κόσμου ακολουθούν ουσιαστικά τον ίδιο κανόνα. Έτσι, πιστεύει ότι έχουν μια κοινή ιστορία.
— Οπότε, ο Freud, ο Bacon και ο Hockney είναι οι πιο σημαντικοί καλλιτέχνες που έβγαλε η Βρετανία μεταπολεμικά;
Υπήρξαν επίσης θαυμάσιοι γλύπτες όπως ο Henry Moore, αφηρημένοι ζωγράφοι όπως η Bridget Riley. Η φήμη πάει κι έρχεται με την πάροδο των αιώνων.
— Γνωρίσατε και τους τρεις...
Εκτός από τον Bacon. Λυπάμαι πολύ που δεν γνώρισα τον Bacon. Πάντα με ενδιέφερε. Νομίζω ότι η αυθεντία του ήταν ο λόγος για τον οποίο η βρετανική τέχνη άρχισε να παρουσιάζει ενδιαφέρον από τη δεκαετία του 1940 και μετά. Ήταν η φιλοδοξία και η προσωπικότητά του που οδήγησαν τα πράγματα σε μια έκρηξη.
— Ο Freud και ο Bacon είχαν μια μακροχρόνια, ισχυρή φιλία.
Μέχρι που διαφώνησαν. Συνήθιζαν να συναντιούνται για μεσημεριανό κάθε μέρα για 25 χρόνια. Μετά άρχισαν να είναι επικριτικοί ο ένας απέναντι στον άλλον.
— Ο Freud σας ζωγράφισε το 2004. Αυτό δεν προκάλεσε τη ζήλια άλλων κριτικών;
Λοιπόν, ο κόσμος έδειξε ενδιαφέρον. Κατά κάποιον τρόπο, αρκετοί πίστευαν ότι ήταν περισσότερο μια δοκιμασία να σε ζωγραφίσει ο Φρόιντ. Μια ταλαιπωρία που έπρεπε να υποστείς για πολλούς μήνες. Όταν τον γνώρισα, έγραφα κυρίως κριτική για τζαζ και συνήθως μου έδιναν δυο εισιτήρια οπότε το ένα το έδινα στον Lucian και πηγαίναμε μαζί – αυτό, πολύ πριν με ζωγραφίσει. Το γεγονός εξέπληττε τους άλλους κριτικούς της τζαζ.
— Η πρώτη σας γνωριμία οφείλεται επίσης σε συνέντευξη;
Μισούσε τις συνεντεύξεις, ήταν πολύ δύσκολο να του πάρεις μια. Κατά κάποιον τρόπο, το βιβλίο «Ο άνθρωπος με το μπλε κασκόλ» είναι μια μεγάλη συνέντευξη – πρόκειται για τη διαδικασία της ζωγραφικής του πορτρέτου. Ο τρόπος με τον οποίο συναντηθήκαμε ήταν ιδανικός επειδή ο Lucian ήταν αρκετά κλειστός άνθρωπος και δεν του άρεσε να έρχεται σε επαφή με δημοσιογράφους. Αυτό που συνέβη είναι ότι είχα γράψει κάτι για τη βενετσιάνικη ζωγραφική σε ένα περιοδικό τέχνης και έτυχε να τον αναφέρω. Δεν το είχα συνειδητοποιήσει όταν έγραψα το δοκίμιο, αλλά αυτό που έγραψα έπεσε στην αντίληψή του. Στην πραγματικότητα, αφορούσε τον Τιτσιάνο. Είπα πως «υπάρχουν εν ζωή ζωγράφοι που δουλεύουν με αυτόν τον τρόπο, για παράδειγμα ο Lucian Freud». Μου έστειλε μια καρτ ποστάλ λέγοντας «χάρηκα που είδα το όνομά μου στην ίδια πρόταση με τον Τιτσιάνο». Έτσι, με κάλεσε σε γεύμα.
— Υπήρξε το ίδιο στενή η φιλία με εκείνη με τον Hockney;
Ήταν διαφορετική, αλλά, ναι, ήταν μια στενή φιλία. Μπορούσε να γίνει δύσκολος –αν και ποτέ δεν ήταν μαζί μου–, αλλά ήταν επίσης γενναιόδωρος και πολύ γοητευτικός, πολύ ενδιαφέρων, πολύ καλός στο να καταλαβαίνει τι συνέβαινε στο μυαλό των άλλων ανθρώπων, πολύ διαισθητικός. Δεν του άρεσε να βρίσκεται στο επίκεντρο της προσοχής, προτιμούσε να παρατηρεί τους άλλους ανθρώπους.
— Ξεκινάει σημαντική έκθεση του Hockney στο Παρίσι.
Ανυπομονώ να τη δω. Η ιδέα της έκθεσης, παρόλο που περιέχει κάποια από τα παλιότερα έργα, δείχνει την τεράστια καλλιτεχνική του δυναμική. Ο Χόκνεϊ γίνεται 88 ετών τον Ιούλιο. Η έκθεση δίνει έμφαση σε ό, τι έχει κάνει από το 2000 και μετά.
— Ποιους θεωρείτε σημαντικούς Βρετανούς ζωγράφους σήμερα;
Νομίζω ότι η Tracey Emin φτιάχνει θαυμάσιους πίνακες, αλλά υπάρχουν κι άλλοι, αρκετοί σημαντικοί ζωγράφοι, όπως η Jenny Saville και η Cecily Brown, η οποία είναι Βρετανή, αλλά εργάζεται στη Νέα Υόρκη. Νομίζω ότι ο Gary Hume είναι ένας σημαντικός ζωγράφος, η Claudette Johnson, που ειδικεύεται στα σχέδια και τα παστέλ, είναι επίσης θαυμάσια. Υπάρχουν πολλοί νεότεροι από την Αφρική και την Καραϊβική που εγκαταστάθηκαν στη Βρετανία. Ο Όσκαρ Μουρίγιο, ο οποίος κατάγεται από την Κολομβία, είναι ένα παράδειγμα.
— Έχετε γράψει ποτέ για Έλληνα καλλιτέχνη;
Ναι, για τον Γκίκα. Μου πρωτομίλησε ο Τζον Κράξτον γι’ αυτόν όταν πήγα στα Χανιά να του πάρω συνέντευξη, γιατί ήταν στενοί φίλοι. Σήμερα επισκέφθηκα και το Μουσείο Γκίκα.
— Δικαιωθήκατε για τις κριτικές σας;
Μερικές φορές. Αλλά καμιά φορά οι κριτικοί κάνουμε εντελώς λάθος, και είναι φυσιολογικό. Το πρόβλημα είναι ότι όταν κάτι είναι ριζικά νέο δύσκολα το καταλάβεις. Ο διάσημος, μια εποχή, Αυστραλός κριτικός Robert Hughes έλεγε ότι όλοι οι κριτικοί απέχουν έτη φωτός από το να καταλαβαίνουν τα πράγματα.
David Hockney & Martin Gayford: Technology comes and goes
