Η λέξη «nowhere» μου θυμίζει πολύ '90s, όταν είχαν ξαφνικά εμφανιστεί ένα σωρό τραγούδια και δίσκοι με αυτόν τον τίτλο («Ride», «Therapy?»). Τι είναι το δικό σου «πουθενά»;

Είναι το καινούργιο project που κάνουμε με την ευκαιρία των εγκαινίων της κεντρικής αίθουσας του Εθνικού Θεάτρου, εγκαίνια της ανακαίνισης. Είναι ένα project που συνελήφθη ειδικά για τον χώρο αυτό και η ιδιαιτερότητά του είναι ότι είναι φτιαγμένο πάνω στους γυμνούς μηχανισμούς της άδειας σκηνής. Είναι ένα project που δεν μπορεί να γίνει πουθενά αλλού.

 

 

Από 'κει ξεκινάει το «πουθενά»;

Ναι, αλλά ξεκινάει και από τη σκέψη ότι χρησιμοποιεί κανείς τη σκηνή γυμνή, επειδή η σκηνή είναι ένας αρχιτεκτονικός χώρος που γίνεται τόπος με την παρουσία των ανθρώπων και μπορεί να μεταμορφωθεί σε αμέτρητους τόπους, ενώ έχει κατασκευαστεί για να είναι μία μηχανή, η οποία δεν είναι τίποτα. Είναι ένας χώρος, δηλαδή, που είναι το «πουθενά» και μπορεί με κάθε σκηνοθέτη, με κάθε χειρονομία του σκηνογράφου ή με κάθε φράση του συγγραφέα να μεταμορφώνεται στο οτιδήποτε. Σε πολλά πολλά πράγματα. Από εκεί ξεκίνησε το παιχνίδι με τον τίτλο. Βέβαια, ξεκινώντας από το αρχικό στοίχημα, γράφεται τελικά ένα έργο, το οποίο επηρεάζεται από την ενέργεια του τίτλου που του έχει φορεθεί εκ των προτέρων. Απ' όσο το καταλαβαίνω, γιατί ακόμη γράφεται, συνθέτουμε ένα υπαρξιακό ταξίδι στο μυαλό μας.

 

SITTING HERE: Στατική Εικόνα του Δημήτρη Παπαϊωάνου, λίγο πριν (ή μετά) την πρόβα του ΠΟΥΘΕΝΑ: ένας διάλογος πρωτίστως σωματικός μεταξύ σκηνής και συντελεστών. ΠΟΡΤΡΑΙΤΟ: Π. Ζερβός
SITTING HERE: Στατική Εικόνα του Δημήτρη Παπαϊωάνου, λίγο πριν (ή μετά) την πρόβα του ΠΟΥΘΕΝΑ: ένας διάλογος πρωτίστως σωματικός μεταξύ σκηνής και συντελεστών. ΠΟΡΤΡΑΙΤΟ: Π. Ζερβός

 

Υπάρχει έργο; Πώς εξελίσσεται;

Δεν υπάρχει έργο, το έργο γράφεται στις πρόβες. Ξεκινά κανείς θέτοντας μερικούς όρους, Οι δικοί μου όροι είναι η μέτρηση της σκηνής με τα ανθρώπινα σώματα και η αναμέτρηση των σωμάτων με το μέγεθος και τις δυνατότητες της μηχανής αυτής. Και αυτές οι φαντασίες της μέτρησης αποκαλύπτουν σιγά σιγά στο έργο, κι ενώ αυτό αποκαλύπτεται, το ψαρεύουμε και το ξαναρίχνουμε στη θάλασσα μέχρι να γίνει κάτι.

Θα υπάρχει ένα στάνταρ έργο, δηλαδή, δεν θα αλλάζει...

Θα υπάρχει, αλλά τα τελευταία χρόνια, μετά από τις τελετές, επειδή έχω την τύχη να κάνω μια μεγάλη σειρά παραστάσεων, κάθε φορά που ανεβάζω ένα έργο, ευτυχώς, έχω την ευκαιρία, ενώ το έργο παίζεται -γιατί ποτέ δεν είναι κάτι έτοιμο- να εξελίσσεται. Δεν έχει τύχει μέχρι τώρα να πάρει μια ολοκληρωτικά διαφορετική μορφή, δεν ξέρω ποια θα είναι η τύχη του Πουθενά...

Τρέχει και το project στην Μπιενάλε με τον Ζάφο Ξαγοράρη, τον εικαστικό σου συνεργάτη στο Πουθενά μέχρι τον Οκτώβριο. Δεν ήταν τόσο καλά τα σχόλια για την Μπιενάλε...

Δεν ήταν, όχι. Δεν μπορούμε να πούμε ότι ήταν ένα λαϊκό σουξέ.

Για ποιο λόγο, πιστεύεις;

Δεν ξέρω να σου πω. Δεν μου έκανε μεγάλη εντύπωση, επειδή το πείραμα ήταν αρκετά τολμηρό και αρκετά αποφασισμένο. Το εγχείρημα να εγκαταστήσει κανείς φευγαλέες δράσεις που αφήνουν ίχνη, τα οποία ούτε καν είναι αναγνωρίσιμα ως τέχνη, είναι περισσότερο ένα conceptual στοίχημα, παρά κάτι με οποίο ελπίζει κανείς στην αποδοχή και στο θετικό σχολιασμό. Όταν παρουσιάζεις ένα curatorial project που τα έργα δεν υπάρχουν ως έργα, αλλά περισσότερο ως έννοιες, καταστάσεις και ίχνη έργων, είναι κάπως αναμενόμενο να δημιουργηθεί αμηχανία. Το δικό μας project, θυμίζω, είναι ένα τμήμα της Μπιενάλε, εμείς κάναμε το live.

Ο κόσμος δεν ανταποκρίθηκε. Δεν ξέρω τι έφταιξε, αλλά μου είχε κάνει εντύπωση που εκείνη η καταπληκτική εμφάνιση του Boy στην εξέδρα του ναυαγοσώστη μάζεψε καμιά δεκαριά άτομα...

Κι εγώ νομίζω ότι ήταν καταπληκτικό αυτό που έκανε. Και ο Κωνσταντίνος Βήτα. Και η Monika στην παιδική χαρά. Αυτό επίσης ήταν πολύ συγκινητικό.

Αναρωτιέμαι τι έγινε, γιατί απ' τη μια στα live τους μαζεύουν ένα σωρό κόσμο -η Monika στα live της έχει 4.000 άτομα- κι απ' την άλλη, σε ένα δωρεάν event της Μπιενάλε δεν έγινε ο χαμός που αναμενόταν...

Η Monika παρουσιάστηκε στην οργανωμένη βόλτα που έκανες στα εγκαίνια και είχε πολύ κόσμο και αυτοί που το ζήσαμε εκεί το ξέρουμε. Ήμασταν έξω από ένα μεγάλο φράκτη και ήταν μόνη της σε μια άδεια παιδική χαρά με το πιάνο της. Αυτό κατ' εμέ είναι μία χειρονομία, κι οι χειρονομίες δεν βρίσκουν πάντα την ανταπόκριση που έχουμε συνηθίσει. Αλλά τι σημασία έχει; Η σκέψη ότι το κάναμε για μας είναι ιδιαίτερα πολύτιμη, το ότι κάναμε κάτι τόσο αποφασισμένο και κάτι πραγματικά τόσο άυλο. Η συνείδηση ότι κάτι τόσο φευγαλέο δεν μπορεί να αποτελέσει ένα προϊόν επιτυχίας είναι κάτι που το υποψιαζόταν κανείς κι από πριν. Δεν μπορώ καν να ασχοληθώ με τα σχόλια και να υποψιαστώ τι θα μπορούσε να κρύβεται πίσω τους. Δεν μπορώ να χάσω το χρόνο μου σ' αυτό.

Πιστεύεις ότι έχεις χάσει μέρος του κοινού που σε παρακολουθεί από την αρχή;

Όχι. Με ρωτάς επειδή κάτι ξέρεις;

Μιλάω γενικά. Όταν κάποιος που ξεκίνησε από το περιθώριο (με ή χωρίς εισαγωγικά) καταφέρει να έχει τόσο μεγάλη αποδοχή από το mainstream κοινό, συνήθως πληρώνει ένα τίμημα. Πολλοί από αυτούς που θεωρούν ότι τους ανήκει και τον ανακάλυψαν πρώτοι τον απορρίπτουν.

Έχει συμβεί και με μένα αυτό, δεν το έχω χάσει όμως αυτό το κοινό. Γκρινιάζει πολύ. Το καταλαβαίνω. Η απόρριψη όμως είναι ψυχολογική, για να μη σου πω συναισθηματική. Το μόνο που έχει να μπορεί κανείς είναι να κάνει τη δουλειά του όσο καλύτερα μπορεί. Έχουμε μάθει να ζούμε ανάμεσα σε ανθρώπους που λατρεύουν τη φήμη κι αποζητούν την επιτυχία, αν είναι δυνατόν και χωρίς έργο. Μπορώ να είμαι λίγο πιο ήσυχος μέσα μου, γιατί ξέρω ότι ο τρόπος με τον οποίον επεξεργάζομαι τα έργα μου και ο τρόπος με τον οποίο εργάζομαι πια είναι πολύ πιο πλήρης και πολύ πιο αφοσιωμένος από τον τρόπο που το έκανα στο παρελθόν. Είμαι πολύ πιο σκληρός με τον εαυτό μου. Μερικές φορές σκέφτομαι ότι θα ήταν πολύ πιο ενδιαφέρον να μπορούσαν όλοι να εστιάσουν στο έργο και όχι στο αν μαζί με μας υπάρχουν πολλοί άλλοι άνθρωποι που το μοιράζονται. Και ειλικρινά λυπάμαι αν σε μερικούς ανθρώπους που παρακολουθούν τη δουλειά μου το ίδιο το έργο τούς φαίνεται χειρότερο. Αν τους φαίνεται η κοινωνική συνθήκη μέσα στην οποία παρουσιάζεται το έργο ξενερωτική, είναι κάτι στο οποίο ο ίδιος δεν μπορώ να βοηθήσω. Γιατί εμένα μ' ενδιαφέρει να φτιάχνω τα έργα μου σε καλύτερες συνθήκες και να είναι οι συνθήκες καλύτερες για όλους τους συνεργάτες μου. Με ενδιαφέρουν και ο περισσότερος χρόνος και οι περισσότερες παραστάσεις...

Και πιο πολύς κόσμος, φαντάζομαι.

Ο πιο πολύς κόσμος μού δίνει μεγάλη χαρά. Αυτό που με ενδιαφέρει όμως είναι ο τρόπος που μπορώ να φτάσω μέχρι τον στόχο μου. Καταλαβαίνω ότι η γοητεία των πραγμάτων τη στιγμή που γεννιούνται -κι έχουμε την αίσθηση ότι είμαστε μια ομάδα ανθρώπων που τα ανακαλύπτουμε- είναι μεγάλη, αλλά πραγματικά, ως καλλιτέχνης που παράγει έργο, που αυτό είναι το σημαντικό, δεν μπορώ να ασχοληθώ με το κοινό.

Δεν σε ενδιαφέρει ποιος θα έρθει να δει τη δουλειά σου;

Με ενδιαφέρει ο οποιοσδήποτε.

Θα υπάρχουν κάποιοι που σε ενδιαφέρουν πιο πολύ.

Υπάρχουν κάποιοι, δεν είναι περισσότεροι από 4-5, δικοί μου άνθρωποι που ήταν σήμερα στην πρόβα και περιμένω με αγωνία τα τηλεφωνήματά τους για να μου πουν τη γνώμη τους. Για μένα αυτή είναι μία δημιουργική διαδικασία. Είναι άνθρωποι που εκτιμώ τη γνώμη τους κι έχουμε το θάρρος λόγω σχέσης να μπορούμε να λέμε αλήθεια για να κάνουμε καλύτερους ο ένας τον άλλο. Αυτοί με ενδιαφέρουν για τη διαδικασία του έργου. Από τη στιγμή που ανοίγουν οι πόρτες για το έργο και εκτίθεται, αυτό που με ενδιαφέρει είναι η απρόσκοπτη παρακολούθησή του, αλλά δεν μπορώ να επέμβω και στην κοινωνική συνθήκη. Δεν διάλεξα να μπω σε μια κατάληψη για να παίξω τον περιθωριακό καλλιτέχνη, μπήκαμε στην κατάληψη τότε με τη Στελλάτου και τον Ζαλμά γιατί έπρεπε να βρούμε έναν χώρο για να εργαστούμε, οπότε τα πράγματα γίνονται με τη φυσική τους αναγκαιότητα, και αυτό είναι μία πορεία στη δική μου τη ζωή η οποία είναι έτσι και τη χαίρομαι.

Ποιο ήταν το τίμημα που πλήρωσες για την επιτυχία;

Η αναγνωρισιμότητα είχε τίμημα για μένα, όχι η επιτυχία. Απ' όσο μπορώ να καταλάβω, γιατί δεν γνωρίζω πολύ καλά τον εαυτό μου. Η αναγνωρισιμότητα είναι μία δέσμευση στην πόλη που ζω. Έχει τα καλά της, έχει όμως και τα κακά της.

Πες μου ένα κακό.

Η προκατάληψη με την οποία σε αντιμετωπίζουν οι άνθρωποι. Κυρίως στην αναζήτηση του ερωτικού συντρόφου. Να μία ανωνυμία που τη θέλει κανείς στη ζωή του. Εγώ τουλάχιστον. Θέλω να παίζω καθαρά, όπως ένας οποιοσδήποτε άνθρωπος.

Θεωρείς τον εαυτό σου τυχερό;

Ναι, είμαι πολύ τυχερός. Μου έχει χαμογελάσει πολλές φορές η ζωή. Και το πράγμα που θεωρώ ότι είναι το πιο τυχερό στη ζωή μου, μέχρι στιγμής, είναι ότι έτυχε να αγαπηθώ πολύ και ειλικρινά από ανθρώπους.

Πλούσιος είσαι;

Ναι. Σε σχέση με αυτό που ήμουνα, πολύ. Αυτό που βλέπεις είναι το πρώτο μου σπίτι. Και είμαι μάλλον ο πρώτος χορογράφος που βγάζει τόσα πολλά λεφτά στην Ελλάδα από την τέχνη του.

Επιτυχίες έχεις κάνει. Θεωρείς ότι έχεις κάνει κάτι σπουδαίο, κάτι σημαντικό;

Όχι. Και ούτε θεωρώ ότι έχω κάνει αυτό που λέμε επιτυχία. Εκτός κι αν, όταν μιλάμε για επιτυχία, αναφερόμαστε μόνο στην Αθήνα. Γιατί επιτυχία έχει κάνει και ο David Lynch.

Σοβαρά; Μετά από μία Ολυμπιάδα και δυο παραστάσεις που «χάλασαν» κόσμο, τι άλλο θα μπορούσες να έχεις κάνει για να μιλάς για επιτυχία;

Θα μπορούσα να είμαι ένας καλλιτέχνης, ο οποίος παίζει στην πρώτη γραμμή της καλλιτεχνικής έρευνας, σε ένα παγκόσμιο επίπεδο, γιατί αυτό έχει σημασία.

Δεν θεωρείς ότι είσαι;

Όχι, ξέρω ότι δεν είμαι. Έχω μάθει από μικρός να θαυμάζω τους σπουδαίους καλλιτέχνες που κάνουν την ίδια δουλειά με μένα. Από αυτούς οδηγούμαι.

Τι κάνει ένα έργο πετυχημένο;

Ένα έργο είναι πετυχημένο στο δικό μου τον τομέα όταν εγκλωβίζει μια δόνηση, η οποία είναι μεταδοτική, και η δόνησή του είναι θετική. Για να το κάνει αυτό ένα έργο σημαίνει ότι έχει βρει ένα κέντρο κι έχει βρει τον εαυτό του, οπότε είναι σαν ένα φαγητό που περιέχει βιταμίνες και όχι απλά ζάχαρη. Επίσης, έχει τη δυνατότητα να ανοίγει ίσως καινούργιους δρόμους στον άνθρωπο που το δέχεται, που επικοινωνεί μαζί του. Είμαι χαρούμενος με μερικές από τις σκηνές που θα παρουσιάσω στον κόσμο, όταν βλέποντάς τες ευφραίνομαι. Εκεί καταλαβαίνω ότι θέλω να το μοιραστώ. Αυτό δεν σημαίνει απαραίτητα ότι είναι επιτυχημένο σε σχέση με την ανταπόκριση, αλλά αισθάνομαι ότι στο επίπεδο του δικού μου ψυχοσυναισθηματικού κριτηρίου αυτό που κατάφερα να κατασκευάσω είναι επιτυχημένο. Μου συμβαίνει σπάνια.

Είχα διαβάσει μια φράση σου κάποτε που δεν την ξεχνάω: «Έχω την αρετή των ταξιτζήδων...». Ποια είναι αυτή η αρετή;

Ένα πράγμα που συζητάω συχνά με τους ταξιτζήδες, ρωτώντας τους αν τους αρέσει η δουλειά τους, είναι τι θαυμάζω σε αυτήν τη δουλειά. Το γεγονός ότι είναι άνθρωποι που γνωρίζουν τους άλλους ακριβώς όπως είναι, γιατί η ζωή τους τούς επιβάλλει να βρίσκονται μέσα στην οποιαδήποτε τάξη ανθρώπων. Έτσι και η δική μου η ζωή στο περιθώριο που κινήθηκα με έφερε σε επαφή με ανθρώπους από οπουδήποτε και δεν άλλαξε ποτέ η θετική διάθεση με την οποία προσπαθώ να ανακαλύψω τους ανθρώπους, ανεπηρέαστη απ' τον ταξικό της προσδιορισμό. Και από τη «μόρφωσή» τους. Με ενδιαφέρει περισσότερο η καλλιέργεια του ανθρώπου και έχω, νομίζω, ακόμη την ικανότητα να έλκομαι από την ψυχική και συναισθηματική γοητεία και όχι από οτιδήποτε έχει να κάνει με ταξικό προσδιορισμό. Αλλά τι σημασία έχει;(γελάει).

Πρέπει να σου πω ότι από όσες συνεντεύξεις σου έχω διαβάσει η μόνη που θυμάμαι είναι η συγκεκριμένη στο «10%» (απ' όπου και η φράση που μου ανέλυσες), αμέσως μετά την Ολυμπιάδα....

Μάλλον επειδή είχε πολιτικό στόχο, δηλαδή αποφάσισα ότι την αγάπη που μου είχε δοθεί προσωπικά από τον άγνωστο κόσμο θα μπορούσα να την τοκίσω σε κάτι που, για μένα, ήταν το κοντινότερο σε κάτι χρήσιμο. Μόνο και μόνο γιατί ζούσα και ζω και ακόμα βλέπω ανθρώπους που ταλαιπωρούνται με ένα πράγμα, το οποίο είναι πολύ απλό. Και το έκανα. Νομίζω ότι δεν ενδιέφερε η φύση της συνέντευξης, αλλά η κίνηση. Είχε κάποιο νόημα. Τα υπόλοιπα δεν έχουν κάποιο νόημα, είναι στο πλαίσιο μίας παρατρεχάμενης της δουλειάς μου γοητείας και στο πλαίσιο ενός αναπόφευκτου promotion που χρειάζεται για να γίνει γνωστό ότι υπάρχει ένα καινούργιο project. Γι' αυτόν το λόγο τη θυμάσαι. Και για μένα είναι πολύ αγαπημένη μου αυτή, για τον απλούστατο λόγο επειδή κατάφερα να πάρω την αγάπη προς το πρόσωπό μου -που είναι άλλη από την αγάπη για το έργο μου- και να την κάνω κάτι που για κάποιους ανθρώπους ήταν χρήσιμο. Δεν είμαι κανένας πρωτοκλασάτος ακτιβιστής.

Με ποια κριτήρια επιλέγεις τους συνεργάτες σου;

Δεν το έχω σκεφτεί ποτέ αυτό. Νομίζω πως όσο περνούν τα χρόνια, διαισθάνομαι περισσότερο την ανάγκη που έχω για εξέλιξη. Η φετινή συνεργασία μου με τον Ζάφο Ξαγοράρη και η δεύτερη συνεργασία μου με τον Coti K είναι στο πλαίσιο του φλερτ με μίαν άλλη αντίληψη για την καλλιτεχνική δημιουργία. Την πλευρά αυτή θέλω να ενδυναμώσω μέσα μου. Αγωνίζομαι να εξελιχθώ και πολλές φορέςέχω την τύχη να συναντιέμαι με ανθρώπους που νιώθω ότι η συνεργασία μαζί τους θα μπορέσει να με εξελίξει. Συνήθως αυτό με δυσκολεύει, αλλά είναι μία πίστα που με ενδιαφέρει. Στη συγκεκριμένη φάση, η σκέψη των δύο αυτών ανθρώπων πραγματικά με απελευθερώνει και με οδηγεί πιο γρήγορα σε δρόμους που δεν είναι η άμεση ευκολία μου και η άμεση ικανότητα που έχω με τα χρόνια να κατασκευάζω θέαμα. Είμαι ευγνώμων σε αυτό. Βρίσκω την ευκαιρία, μέσα από τη συναναστροφή την καλλιτεχνική, να καθαρίζομαι λιγάκι. Ή τουλάχιστον να ψαχουλεύω σε περιοχές που με ενδιαφέρουν περισσότερο να αναπτύξω, πάντοτε κάτω από την οπτική γωνία ότι κοιτώντας ένα βήμα πίσω το μόνο πράγμα που βλέπω είναι τα λάθη μου.

Είναι πολλά τα λάθη σου;

Πάρα πολλά! Δεν έχω σταθεί σε έναν αδελφικό μου φίλο μια δύσκολη στιγμή και αυτό νομίζω θα με κυνηγάει, από τα 30 μέχρι τα 36 μου έκανα απερίσκεπτα το ένα έργο μετά το άλλο χωρίς να φροντίσω μία ευρύτερη καλλιέργεια του εαυτού μου στον τομέα που έτυχε τελικά να με απορροφήσει, που είναι το θέαμα, έχω καθυστερήσει να απαγκιστρωθώ από συνεργασίες και φιλίες οι οποίες ένιωθα ότι ανακυκλώνονταν μέσα στην απάθεια...

Ποιο θα είναι το επόμενο βήμα σου;

Θα πάω για μερικούς μήνες στην Αμερική με την υποτροφία Fulbright, καλεσμένος στο Kitchen της Νέας Υόρκης από τη Laurie Anderson να κάνω μία μικρή έρευνα για το πώς η body art και η performance art μπόλιασαν την τέχνη την οποία υπηρετώ, τη σκηνική τέχνη.

Η πολιτική σε ενδιαφέρει καθόλου;

Ως πολίτης ή ως πολιτικός;

Εννοώ αν σου έχει γίνει πρόταση να πολιτευτείς.

Ναι, μου έχουν κάνει πρόταση δύο φορές, αλλά είναι αστείο, είμαι τελείως ακατάλληλος και δεν μ' ενδιαφέρει καθόλου. Πιο καθόλου δεν γίνεται! Έχω βρει έναν δρόμο μέσα απ' τον οποίο μπορώ να εξελιχθώ, ευτυχώς από πολύ νωρίς στη ζωή μου. Αυτός είναι προφανώς ο δρόμος της ενασχόλησης με την τέχνη. Και ή θα εμβαθύνω ή θα σταματήσω. Δεν έχω κανένα λόγο να ψαχτώ πουθενά αλλού, γιατί αυτή είναι η τύχη μου. Είμαι τυχερός γιατί βρήκα τη φύση μου από νωρίς.

Πού πας όταν βγαίνεις;

Δεν πάω πουθενά. Δεν βγαίνω σχεδόν καθόλου. Δεν ξέρω γιατί, επειδή μεγάλωσα, επειδή δουλεύω πολύ; Πηγαίνω σινεμά, για φαγητό... Δεν κυκλοφορώ πολύ, κατά κύματα. Εδώ και χρόνια δεν έχω στέκι. Χρόνια πολλά.

Χρόνο έχεις;

Αυτή την περίοδο σίγουρα δεν έχω και είναι και το παράπονό μου. Θα έρθει η πρεμιέρα όμως και θα τελειώσει κι αυτό. Με την επιτυχία έχω εξαγοράσει χρόνο. Χρόνο παύσης και χρόνο δουλειάς. Και αυτό είναι από τα μεγαλύτερα δώρα αυτής της επιτυχίας. Ότι μπορώ να μην κάνω τίποτα για ένα χρόνο, αν θέλω.

Δείτε εδώ το comic-preview του ΠΟΥΘΕΝΑ που σχεδίασε ειδικά για τη LifO ο Δημήτρης Παπαϊωάννου.