«Φυλακές, στρατός, ψυχιατρεία/αυτή είναι η εξουσία», λέει ένα κλασικό αναρχικό σύνθημα και ο συνομιλητής μου είναι από τους ανθρώπους που ζήσανε στο πετσί τους και τα τρία, σε καιρούς μάλιστα ιδιαίτερα ζόρικους.

 

Θύμα σκευωρίας των διωκτικών αρχών μαζί με τη σύντροφό του Σοφία εξαιτίας της πολιτικής τους δραστηριότητας, έκανε σχεδόν τέσσερα χρόνια φυλακή διεκδικώντας το δίκιο και τα δικαιώματα του ίδιου και των συγκρατουμένων του με απανωτές απεργίες πείνας ως την αποφυλάκισή του με προεδρική χάρη το '81, έχοντας και τη συνδρομή ενός μεγάλου κινήματος συμπαράστασης. Η ακόλουθη άρνησή του να στρατευθεί και η αντιμιλιταριστική του δράση εντός κι εκτός συνόρων προκάλεσαν μια ακόμα πολύχρονη αντιπαράθεση με τις αρχές.


«Ζώον» πολιτικό από τα φοιτητικά του χρόνια, με σπάνιο ήθος, διορατικότητα, ευαισθησίες και προβληματικές, πίστευε ανέκαθεν «όταν η κοινωνία σού στερεί το δικαίωμα να υπάρξεις, το παίρνεις από μόνος σου», καθώς το διατύπωνε ο Κλεμάν Ντιβάλ. Είτε είσαι γυναίκα, ομοφυλόφιλος, λεσβία, τρανς, είτε πρόσφυγας, μετανάστης,  φυλακισμένος, θύμα τράφικινγκ, είτε μειονοτικός, αντιρρησίας συνείδησης ή μέλος όποιας άλλης καταπιεζόμενης κοινωνικής ομάδας. 

 

Ο ίδιος παραδέχεται ότι η ιδανική κοινωνία είναι ουσιαστικά ανέφικτη, επιμένει όμως ότι σημασία έχει ο αγώνας, ο δρόμος, το «ταξίδι» μέχρι εκεί, γιατί «το να αγωνίζεσαι για κάτι ωραίο σου ομορφαίνει τη ζωή, ακόμα κι αν δεν το πετύχεις» και άλλωστε «έτσι μόνο βελτιώνουμε, ομορφαίνουμε, εξανθρωπίζουμε το υπάρχον

 

Δυσκολεύτηκα να τον πείσω γι' αυτή τη συνέντευξη, αφότου όμως δέχτηκε παραλίγο να βγει βιβλίο κανονικό, όντας άνθρωπος με πλούσια σε ενδιαφέροντα και εμπειρίες ζωής αφενός, πνεύμα ασυμβίβαστο, ανήσυχο κι ευρύ αφετέρου. Ο φεμινισμός και οι έμφυλες σχέσεις («ο αγώνας ενάντια στην εξουσία είναι καταρχήν αναγκαστικά αγώνας για τη γυναικεία απελευθέρωση»), οι ηγεμονικές αρρενωπότητες και η αμφισβήτησή τους («ολόκληρη η κυρίαρχη κουλτούρα αναπαράγει το πρότυπο του άγριου, σκληρού, αδίστακτου επαναστάτη άντρα, κάτι που αντανακλάται και στα κινήματα»), η κουλτούρα του βιασμού, η κατάσταση στις φυλακές και τον στρατό, το «μακεδονικό» και τα άλλα μειονοτικά θέματα, το ζήτημα της βίας, το «πρόβλημα» Εξάρχεια, η σημασία των διευρυμένων κοινωνικών συμμαχιών, η υφιστάμενη ελληνική πολιτικοκοινωνική πραγματικότητα την οποία «διαφεντεύει το τρίπτυχο ένστολοι-δικαστές-παπάδες» και όπου «το οργανωμένο έγκλημα αυξάνει διαρκώς τη δύναμη και την επιρροή του» είναι ανάμεσα στα όσα θίξαμε.

 

Ο ίδιος παραδέχεται ότι η ιδανική κοινωνία είναι ουσιαστικά ανέφικτη, επιμένει όμως ότι σημασία έχει ο αγώνας, ο δρόμος, το «ταξίδι» μέχρι εκεί, γιατί «το να αγωνίζεσαι για κάτι ωραίο σου ομορφαίνει τη ζωή, ακόμα κι αν δεν το πετύχεις» και άλλωστε «έτσι μόνο βελτιώνουμε, ομορφαίνουμε, εξανθρωπίζουμε το υπάρχον: «Ας μάθουμε να καταδικάζουμε το κακό καταρχήν στην καρδιά μας και τα άλλα θα έρθουν», καθώς λέει επιγραμματικά, υπενθυμίζοντας ταυτόχρονα πως «τον δρόμο οφείλεις να τον δείξεις, όχι να τον επιβάλεις» και πως καθαροί σκοποί με «βρόμικα» μέσα δεν μπορούν να υφίστανται.

 

— Διάβασα πρόσφατα δύο δυνατά βιβλία που μετέφρασες: «Ο Αγώνας να Είναι Κανείς Άνθρωπος-Έγκλημα, εγκληματολογία και αναρχισμός» των Λ. Τιφτ-Ντ. Σάλιβαν και «Στην Κόλαση των Ομαδικών Βιασμών» της Σαμίρα Μπελίλ (εκδόσεις Opportuna), ενώ μαθαίνω έχεις κι άλλα στα σκαριά.

Πριν από αυτά κυκλοφόρησαν οι «Αναμνήσεις Τρομοκρατισσών» (Ρωσίδων επαναστατριών του 19ου αι.) από το Ταμείο Αλληλεγγύης Φυλακισμένων και Διωκόμενων Αγωνιστών. Στα «προσεχώς» είναι η «Μικρή Εγκυκλοπαίδεια της Αναρχίας», το «Στην Καρδιά της Κόλασης» που έγραψε ένας εκ των επικεφαλής της εξέγερσης των Sonderkommando στο Άουσβιτς τον Δεκέμβριο του '44 και οι «Σκλάβες της Εξουσίας» της Λίντια Κάτσο που εστιάζει στην ανείπωτη ιστορία της διεθνούς σωματεμπορίας – για να το γράψει, γύρισε 65 χώρες.

 

Δεν μεταφράζω, ξέρεις, για να βγάλω λεφτά, συχνά μάλιστα βάζω κι από την τσέπη μου. Δεν με ενδιαφέρει εξάλλου κάποια ατομική καταξίωση αλλά η συμμετοχή στην προσπάθεια για μια πιο ανθρώπινη, πιο ελεύθερη και ανοικτή κοινωνία.


— Δείχνεις και στις μεταφράσεις μια ιδιαίτερη ευαισθησία σε ζητήματα φεμινισμού και έμφυλων σχέσεων.

Από νωρίς κατάλαβα ότι ο αγώνας ενάντια στην εξουσία είναι καταρχήν αναγκαστικά αγώνας για τη γυναικεία απελευθέρωση από την ανδρική εξουσία. Μια από τις πρώτες μου μεταφράσεις ήταν, ξέρεις, η μπροσούρα "Anarchism: The Feminist Connection" της Αμερικανίδας Πέγκι Κόρνιγκερ (κυκλοφόρησε αργότερα στο συλλογικό Αναρχισμός και Φεμινισμός, Ελεύθερος Τύπος 1980).

 

Στην πορεία, δυστυχώς, η κουλτούρα της βίας και του σεξισμού, που βεβαίως περιλαμβάνει την κουλτούρα του βιασμού, αποθεώθηκε όχι μόνο από τους ακροδεξιούς αλλά κι αρκετούς αντιεξουσιαστές. Επόμενο ήταν σε ένα τέτοιο κοινωνικό και πολιτισμικό περιβάλλον να αυξηθούν τα κρούσματα σεξουαλικής κακοποίησης αλλά και η σωματεμπορία, ειδικά όταν κυκλώματα άρχισαν να φέρνουν στην Ελλάδα θύματα διεθνικής σωματεμπορίας (τράφικιγκ).

 

Τη δεκαετία του '90 πλέον όλες οι εφημερίδες και τα περιοδικά ήταν γεμάτα «ροζ» αγγελίες και διαφημίσεις, μια κατάσταση αισχρή που ωστόσο θεωρούνταν απόλυτα φυσιολογική μέχρι και στα τηλεοπτικά σίριαλ. Το φεμινιστικό κίνημα είχε ατονήσει, ο κυρίαρχος λόγος ακόμα και στον αντιεξουσιαστικό χώρο ήταν η βία για τη βία κι ένας πατριαρχικός, εξουσιαστικού εντέλει τύπου εξεγερσιακός «ανδρισμός».

 

«Από νωρίς κατάλαβα ότι ο αγώνας ενάντια στην εξουσία είναι καταρχήν αναγκαστικά αγώνας για τη γυναικεία απελευθέρωση από την ανδρική εξουσία». Φωτο: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO
«Από νωρίς κατάλαβα ότι ο αγώνας ενάντια στην εξουσία είναι καταρχήν αναγκαστικά αγώνας για τη γυναικεία απελευθέρωση από την ανδρική εξουσία». Φωτο: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO

 

— Πότε άρχισες να έχεις φεμινιστικές «ανησυχίες»; Ρωτώ γιατί σπανίζουν ακόμα στην Ελλάδα άνδρες πολιτικοί ακτιβιστές που να εστιάζουν στο γυναικείο ζήτημα, αμφισβητώντας γενικότερα τις κυρίαρχες αρρενωπότητες.

Σχετίστηκα με το ανατρεπτικό, όπως το λέγαμε τότε, κίνημα στην Ελλάδα ήδη απ'όταν ξεκίνησε στα μέσα της δεκαετίας του '70, οπότε εξέφραζε την εναλλακτική προσέγγιση και στάση ζωής όπως είχε διαμορφωθεί σε Αμερική και Δυτική Ευρώπη τη δεκαετία του '60. Τότε εμφανίστηκε και το σύγχρονο φεμινιστικό κίνημα. Θυμάμαι τη Σύλβια Παπαδοπούλου της Διεθνούς Βιβλιοθήκης να μοιράζει στο Πολυτεχνείο προκηρύξεις της Ομάδας Αναρχικών Γυναικών.

 

Σχηματίστηκαν τότε αυτόνομες γυναικείες κινήσεις, κυκλοφόρησαν επαναστατικά φεμινιστικά έντυπα όπως η Απελευθέρωση των Γυναικών, μπήκαν επίσης οι βάσεις για το ομοφυλόφιλο κίνημα με τη δημιουργία του ΑΚΟΕ. Ο νέος φεμινισμός, τα γκέι δικαιώματα, η ριζοσπαστική κριτική της πολιτικής, της καθημερινής ζωής, της τέχνης, ο αντιμιλιταρισμός, η αντιψυχιατρική κ.λπ. ανέδειξαν ένα κίνημα αλλιώτικο από αυτό που επικράτησε μετά τη δεκαετία του '80, οπότε αναδύθηκε ένα είδος λατρείας για τη βία ως αυτοσκοπό, πλέον, για την ένοπλη πάλη, τον εργατισμό και τα όμοια.


— Θυμάμαι ακόμα πόσο είχε συζητηθεί ένα άρθρο σου στο περιοδικό Κράξιμο το 1988 με τίτλο «Για την Ιδεολογία του Σκληρού Άντρα και την Έμπρακτη Αμφισβήτησή της» σε εποχές που σπάνιζαν τέτοιες κριτικές.

Υπήρχε και υπάρχει ακόμα δυστυχώς πολύς κόσμος που, εγκλωβισμένος στην εικόνα που το σύστημα προωθεί για τον επαναστάτη, δεν υποψιάζεται καν ότι μιλά τη γλώσσα της εξουσίας. Δεν μπορούσε π.χ. το κίνημα τότε να δει γνωστούς για τη μαχητικότητά τους κρατούμενους όπως ο Πετρόπουλος κι ο Τεμπερεκίδης σαν ανθρώπους λεπτούς, ευγενικούς, γλυκούς, ευαίσθητους όπως ήταν κιόλας οι περισσότεροι αγωνιστές. Τους ήθελε αγριάνθρωπους, πολέμαρχους, «κατσαπλιάδες»!

 

Εγώ πάλι παρατήρησα από νωρίς ότι η σκληρότητα, η βαναυσότητα, ο τσαμπουκάς, το επιθετικό «αντριλίκι» χαρακτήριζαν τους φύλακες, τους βασανιστές, όχι τους κρατούμενους.

 

Εξουσιαστικό γνώρισμα είναι επίσης οι σεξουαλικού περιεχομένου βρισιές, προσβολές και απειλές. Η προσπάθεια αυτών που αποπειρώνται να επιβληθούν σε άλλους άντρες προϋποθέτει τον εικονικό υποβιβασμό εκείνων στο επίπεδο της γυναίκας, εντάσσεται δε στα πλαίσια της πολύ οικείας στον ανδρικό κόσμο κουλτούρας του βιασμού, είτε σωματικού, είτε ψυχικού, είτε πνευματικού.

 

Ο Φίλιππας Κυρίσης (αριστερά) στο Αντιρατσιστικό Φεστιβάλ τού 2012.
Ο Φίλιππας Κυρίσης (αριστερά) στο Αντιρατσιστικό Φεστιβάλ τού 2012.

 

— Η προβληματική αυτή επανήλθε δραματικά στο προσκήνιο μετά τo μοιραίο λιντσάρισμα του Ζακ Κωστόπουλου. Υπήρξαν έντονες ενδοκινηματικές αντιπαραθέσεις για τη βία, τη «ματσίλα», τον σεξισμό, το κατά πόσο το γκλίτερ μπορεί να είναι επαναστατικότερο από τις «πατροπαράδοτες» μολότοφ κ.λπ.

Κοίτα, υπήρξε και στο παρελθόν σκληρή κριτική σε τέτοιες φαλλοκρατικές, όπως τις λέγαμε παλιά, αντιλήψεις. Οι πιο πρόσφατες διενέξεις ήταν στις πορείες για τη δολοφονία του Αλέξανδρου Γρηγορόπουλου οπότε κάποιοι –ανάμεσά τους κοριτσάκια του γυμνασίου!– φώναζαν απαράδεκτα συνθήματα τύπου «μπάτσοι-μουνιά». Μια φεμινιστική ομάδα έθεσε τότε επιτακτικά το θέμα στις συνελεύσεις.

 

Υπάρχουν τέτοιες φωνές αλλά πνίγονται και περιθωριοποιούνται καθώς ολόκληρη η κυρίαρχη κουλτούρα αναπαράγει το πρότυπο του άκαμπτου, σκληρού, αδίστακτου επαναστάτη άντρα. Όμως με τέτοια ρητορική πώς θα ανατρέψεις το βάρβαρο κοινωνικό περιβάλλον; Όπως λέει και μια παροιμία, «κουκιά τρως, κουκιά 'μολογάς»!

 

Όταν γνώρισα την Πάολα αρχές της δεκαετίας του '80, είχε την καλύτερη ιδέα για το αντιεξουσιαστικό κίνημα. Λίγα χρόνια μετά, είχε απογοητευτεί εντελώς επειδή έζησε στα Εξάρχεια κάποιες άσχημες εμπειρίες σαν αυτές που κατέληξαν στο θάνατο του Ζακ Κωστόπουλου. Τα γνωρίζεις κι εσύ... Αλλά τι νόημα έχει μια «διαφορετική» γειτονιά αν ένας άνθρωπος διαφορετικός δεν μπορεί να νιώσει ασφαλής κι ελεύθερος ούτε εκεί;

 

Επικρατεί έπειτα συχνά η εσφαλμένη αντίληψη ότι τα προβλήματα του πρόσφυγα, του μετανάστη, της γυναίκας, του ομοφυλόφιλου, του φυλακισμένου κ.λπ. θα λυθούν μόνο σε μια αταξική κοινωνία, άρα δεν γίνεται να συνεργάζεται κάποιος με όσους δεν προτάσσουν αυτό, δεν είναι δηλαδή ιδεολογικοί του σύντροφοι. Όμως για να πετύχεις έναν ρεαλιστικό στόχο πέρα από ιδεολογήματα, τη δημιουργία ενός χώρου υποδοχής προσφύγων, ενός κέντρου περίθαλψης για κακοποιημένες γυναίκες, μιας στέγης για κακοποιημένα παιδιά π.χ., ίσως χρειαστεί να συνεργαστείς πολιτικά με ανθρώπους με πολύ διαφορετικές οικονομικές, πολιτικές ή αισθητικές απόψεις.

 

Η εμμονή στις σημαίες και τα σύμβολα είναι σαν την παροιμία με τα ράσα και τον παπά. Μια μάλιστα από τις πιο διαδεδομένες «σημαίες ευκαιρίας» είναι δυστυχώς η αναρχική!

 

Τεύχη του περιοδικού της Αντιεθνικιστικής Κίνησης.
Τεύχη του περιοδικού της Αντιεθνικιστικής Κίνησης.
 


— Αλλά γιατί λες η βία «ευδοκιμεί» τόσο στην ελληνική πολιτική ζωή;

Στην Ελλάδα ειδικά, το ζήτημα της βίας –και δεν εννοώ τον δυναμισμό και τη ζωντάνια που συναντάς ειδικά στη νεολαία, ούτε την αυτοάμυνα– είναι κατά βάση πολιτισμικό, καθώς πρόκειται για ένα κράτος εκ γενετής βάρβαρο και βίαιο. Όταν π.χ. ο Καποδίστριας ρώτησε τον γραμματέα του πόσοι μουσουλμάνοι και Εβραίοι υπάρχουν στην Πελοπόννησο, έλαβε την απάντηση ότι προεπαναστατικά ήταν πάνω από 40.000, ύστερα ούτε ψυχή – τους είχανε «εκκαθαρίσει» άπαντες!

 

Οι κατακτητικοί πόλεμοι και οι πολιτικές εθνοκάθαρσης κορυφώθηκαν με τη μικρασιατική καταστροφή. Απέμειναν η μουσουλμανική μειονότητα της Θράκης –η μόνη αναγνωρισμένη–, η μακεδονική στη Δ. Μακεδονία κι η τσάμικη στην Ήπειρο. Επίσης, οι ελάχιστοι Εβραίοι που επιβίωσαν από το Ολοκαύτωμα και δεν μετανάστευσαν. Υπάρχουν ακόμα οι Ρομά και οι Βλάχοι που για λόγους επιβίωσης δεν διαχωρίζουν εαυτούς από τους Έλληνες. Οι Μακεδόνες και οι Τσάμηδες καταπιέστηκαν και σχεδόν αφανίστηκαν στη δίνη του εμφυλίου '44-΄49, «φυσική συνέχεια» του φαύλου κύκλου βίας που ανέκαθεν χαρακτήριζε την εγχώρια πολιτική ζωή. Κάτι που συνεχίστηκε απρόσκοπτα εφόσον τον εμφύλιο διαδέχτηκε ένα αστυνομικό κράτος και ύστερα, μια εφτάχρονη χούντα.

 

Τα νέα παιδιά που μεγάλωσαν στα πλαίσια αυτής της κουλτούρας δίχως να προβληματιστούν περαιτέρω πάνω σε αυτή, επόμενο ήταν να υιοθετήσουν τέτοιες ιδέες και πρότυπα. Οπότε μέσα από τον τεράστιο πλούτο επαναστατικών ιδεών οι περισσότεροι επέλεξαν τις χειρότερες: τον κομμουνισμό της ρώσικης επανάστασης, την οποία ταυτίζουν με το πραξικόπημα των Μπολσεβίκων που την ακολούθησε, τον Μάο, τον Κάστρο κ.λπ.


— Υπάρχουν δηλαδή ιστορικοί λόγοι που ερμηνεύουν το «γιατί».

Αναμφίβολα. Φυσικά, παντού στον κόσμο σε πολιτικούς χώρους θα συναντήσεις από παλιάνθρωπους μέχρι άγιους, στην Ελλάδα όμως κυριαρχούν οι πρώτοι. Η δε αντίληψή τους ότι για να «καταξιωθεί» μια γυναίκα οφείλει να μιλά και να συμπεριφέρεται σαν "macho" άντρας, αποτελεί προσβολή στις ελευθεριακές ιδέες.

 

Βλέπεις, ας πούμε, σε διαδηλώσεις κάτι εξαιρετικά μικρόσωμες κοπελίτσες να κρατάνε τεράστια παλούκια που δεν μπορούν καν να χρησιμοποιήσουν, απλώς για να κάνουν καλή εντύπωση στους άρρενες συντρόφους. Βάλε και τι κουβαλάνε από τα σπίτια τους όπου ένα στα δέκα παιδιά κακοποιείται και καταλαβαίνεις.


— Τάσσεσαι γενικά υπέρ της μη βίας;

Όχι ακριβώς. Καθένας όταν απειλείται δικαιούται να υπερασπιστεί τον εαυτό του με κάθε μέσο. Αν π.χ. μια κοπέλα δεχτεί επίθεση από βιαστή, έχει κάθε δικαίωμα στην αυτοάμυνα. Αυτό φυσικά δεν ευνοείται από το σύστημα – οι περισσότερες που αντέδρασαν έτσι αντί να αθωωθούν πανηγυρικά, φάγανε πολύχρονες φυλακίσεις.

 

Αυτό όμως διαφέρει από την «εθιμική» βία ή το δήθεν εξεγερσιακό «θέατρο» του Παρασκευοσάββατου στα Εξάρχεια, Τοσίτσα, Στουρνάρη ή Μεταξά π.χ., όπου ουσιαστικά παίζουν με όρους κοινωνίας του θεάματος το παιχνίδι του κράτους και του οργανωμένου εγκλήματος. Η εξουσία τούς ανέχεται επειδή ακριβώς τα Εξάρχεια, όπως και τα γήπεδα, λειτουργούν σαν βαλβίδα «εκτόνωσης», ενισχύοντας παράλληλα τον φοβικό της λόγο.

 

Παντού στον κόσμο σε πολιτικούς χώρους θα συναντήσεις από παλιάνθρωπους μέχρι άγιους, στην Ελλάδα όμως κυριαρχούν οι πρώτοι. . Φωτο: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO
Παντού στον κόσμο σε πολιτικούς χώρους θα συναντήσεις από παλιάνθρωπους μέχρι άγιους, στην Ελλάδα όμως κυριαρχούν οι πρώτοι. . Φωτο: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO


— Μια και αγγίξαμε το θέμα Εξάρχεια, πώς τα βλέπεις σήμερα εσύ ζώντας κιόλας στην περιοχή;

Στα Εξάρχεια είχε πάντα κανείς περισσότερες ευκαιρίες να δει, να ακούσει ή να κάνει κάτι αλλιώτικο κι αυτό συμβαίνει τουλάχιστον έναν αιώνα τώρα. Όντας παραδοσιακά φοιτητογειτονιά, υπήρξε ανέκαθεν «εν δυνάμει απειλή» για τους κρατούντες! Το κακό είναι ότι αποτελεί, ταυτόχρονα, πρόσφορο έδαφος «εμφύτευσης» κοινωνικών παθολογιών: εξαρτησιογόνες ουσίες, «φέρμες», βία, προστασία, πορνεία ακόμα, επιθέσεις σε ομοφυλόφιλα ή άλλα άτομα...

 

Δυστυχώς το πρόβλημα δεν είναι καινούργιο, απλώς επανέρχεται κατά καιρούς με τους λογής τραμπούκους να λειτουργούν σαν συνειδητοί ή ασυνείδητοι πράκτορες της καταστολής και του κοινωνικού εκφασισμού.

 

Τα περί «άβατου», τώρα, είναι ανοησίες – αν θέλουν πραγματικά, μαζεύουν τους ταραξίες σε ένα βράδυ. Η αστυνομία μπορεί οποτεδήποτε να επιδράμει, όπως όταν εκκένωσε την κατάληψη της Βαλτετσίου το '12 αλλά και την πρώτη κατάληψη του Βοξ. Οι ΜΑΤάδες πίνανε φραπέδες στην πλατεία αραχτοί. Θα μπορούσαν άνετα να βάλουν «μόνιμη φρουρά». Έτσι είναι τα άβατα;

 

Η ρητορική αυτή εξυπηρετεί απλώς συγκεκριμένες πολιτικές κι επιχειρηματικές σκοπιμότητες. Καλλιεργείται και συντηρείται από την κρατική εξουσία και την «ουρά» της, τους συστημικούς δημοσιογράφους, διανοούμενους και καλλιτέχνες. Όλοι αυτοί ξέρουν πολύ καλά τι και γιατί γίνεται στην περιοχή κι αντί να βγουν να καταγγείλουν αυτή την κατάσταση, τη σιγοντάρουν συνειδητά αναζητώντας αποδιοπομπαίους τράγους. Αυτοηρωοποιούνται κιόλας και το παίζουν επαναστάτες κατά του «κατεστημένου», ενώ τους περισσότερους τους σιτίζει το κράτος!

 

Σου λέει, έπειτα, ας αφήσουμε τα «παιδιά» εκεί να κάνουν το κομμάτι τους, να δυσφημούν τα Εξάρχεια κι ό,τι αυτά συμβολίζουν έτσι ώστε και να ελέγχουμε την κατάσταση και να αποφύγουμε ανάλογα φαινόμενα σε άλλες αθηναϊκές συνοικίες.

 

— Με το «μακεδονικό» στην επικαιρότητα, θα ενδιέφερε και επ' αυτού η γνώμη σου όντας μέλος της Αντιεθνικιστικής Κίνησης.

Στην Κίνηση πιστεύουμε ακράδαντα ότι καμία χώρα δεν μπορεί να επιβάλει σε μια άλλη το πώς θα λέγεται. Κάθε εθνική, θρησκευτική κ.λπ. ομάδα έχει το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού. Δεν διανοούμασταν πως η Δημοκρατία της Μακεδονίας θα δεχθεί αλλαγή της συνταγματικής της ονομασίας, εφόσον πάνω από 130 χώρες την αναγνώρισαν έτσι, όμως οι πολιτικοοικονομικές της ανάγκες (συμμετοχή σε ΝΑΤΟ και ΕΕ) επέβαλαν εντέλει συμβιβασμό.

 

Για μένα, εντούτοις, σημασία δεν έχουν τα ονόματα και τα σύμβολα μιας χώρας αλλά το βιοτικό επίπεδο και ο σεβασμός των ανθρώπινων δικαιωμάτων. Αν αυτά ευνοούνται έτσι ενώ ταυτόχρονα απομακρύνεται ο κίνδυνος πολέμου στην περιοχή, η εξέλιξη αυτή πιθανόν να έχει, προσωρινά τουλάχιστον, θετικά αποτελέσματα, μολονότι ο προσδιορισμός «Βόρεια» ευνοεί αλυτρωτικά αισθήματα και στις δύο πλευρές.


— Η Συμφωνία των Πρεσπών πάντως επικρίθηκε έντονα όχι μόνο από τα δεξιά αλλά κι από τα αριστερά.

Ναι διότι η ελληνική Αριστερά τείνει να υιοθετεί τις ρωσικές θέσεις ακόμα κι αν πέρασαν τριάντα χρόνια από την κατάρρευση της ΕΣΣΔ. Άλλωστε ο Πούτιν ήταν συνταγματάρχης της KGB... Η ταύτιση με τη Ρωσία έχει βέβαια μακρύ παρελθόν στην Ελλάδα, ξεκινά από τον Κολοκοτρώνη και το «ρωσικό κόμμα», το δε ΚΚΕ ήταν από τα πιστότερα στη Μόσχα και παραμένει. Έχεις ταυτόχρονα κάποιους αντιεξουσιαστές προερχόμενους κυρίως από αριστερά κόμματα να στηρίζουν τέτοιες πολιτικές, φτάνοντας να θεωρούν το αναρχικό κίνημα «συνέχεια» του ΕΑΜ!


— Μεγάλο αγώνα έχεις επίσης κάνει για τα δικαιώματα των φυλακισμένων και των αρνητών στράτευσης ήδη από τα τέλη της δεκαετίας ΄70. Πόσο βελτιώθηκαν λες έκτοτε τα πράγματα;

Συνέβησαν θετικές αλλά κι αρνητικές εξελίξεις. Όταν ήμουν εγώ κρατούμενος, οι μαφίες των φυλακών είχαν χτυπηθεί. Τους απείθαρχους κρατούμενους τους είχαν στις διαβόητες φυλακές Κέρκυρας. Εκεί γίνονταν βασανιστήρια, αλλά στις άλλες φυλακές δεν κινδύνευες από μαφίες. Η Κέρκυρα δεν είναι πλέον πειθαρχική φυλακή, αντικαταστάθηκε από άλλη.

 

Το κακό είναι ότι ένας κρατούμενος νιώθει σήμερα πιο ανασφαλής. Υπάρχει υπερπληθυσμός, συμμορίες ανάλογα την εθνικότητα, οι φύλακες πάλι δεν χρειάζεται να επιβάλουν κάποια αυστηρή πειθαρχία και καταστολή, το κάνουν οι «πράκτορές» τους μεταξύ των κρατουμένων.

 

Όχι πως εξέλιπαν οι φύλακες-βασανιστές, όπως έδειξε ο σχετικά πρόσφατος θάνατος Αλβανού κρατούμενου από βασανιστήρια. Το δε νοσοκομείο κρατουμένων Άγιος Παύλος, σωστή κόλαση! Δίνονται βέβαια πλέον άδειες, υπάρχουν ευεργετήματα και σαφώς περισσότερες δυνατότητες επικοινωνίας με τον έξω κόσμο.

 

Στον στρατό, τώρα, η θητεία μειώθηκε, οι συνθήκες βελτιώθηκαν κάπως, όμως ο χαρακτηρισμός κάποιου σήμερα ως αντιρρησία συνείδησης εξαρτάται από μια επιτροπή, ενώ στους ολικούς αρνητές στράτευσης επιβάλλονται πια απανωτά πρόστιμα 6.000 Ευρώ κάθε που δεν παρουσιάζονται να καταταγούν. Παραμένει δε «φυτώριο» εθνικιστικών και μιλιταριστικών προταγμάτων, όπως επίσης «σχολείο» σεξισμού.

 

Θα έλεγα, οπότε, ότι παρά κάποιες προόδους, σαν κίνημα για τα δικαιώματα των κρατουμένων γενικά αποτύχαμε, όπως επίσης σαν κίνημα αντιρρησιών συνείδησης. Όμως το να αγωνίζεσαι για κάτι ωραίο σου ομορφαίνει τη ζωή, ακόμα κι αν δεν το πετύχεις!


— Αυτό ήταν που σε κράτησε στα δύσκολα; Στα πολύ δύσκολα εννοώ, των διώξεων, των φυλακών και των απανωτών απεργιών πείνας.

Ναι αυτό, όσο απλοϊκό κι αν ακούγεται. Όλα ξεκίνησαν τον Σεπτέμβριο του '78 όταν φάγαμε με τη Σοφία –με την οποία ήμασταν κιόλας νιόπαντροι– 9 χρόνια φυλακή εγώ και 5 εκείνη για κατασκευή, κατοχή κι απόκρυψη μολότοφ. Σκευωρία κανονική εννοείται, «στημένη» μας την είχανε εξαιτίας των πολιτικών μας δραστηριοτήτων.

 

Η χειρότερη φάση της περιόδου εκείνης ήτανε το καλοκαίρι του '79, οπότε η καταστολή είχε φτάσει σε τρομακτικά επίπεδα. Ο τότε ψυχίατρος των φυλακών Κορυδαλλού Μάριος Μαράτος μπούκωνε συστηματικά τη σύντροφό μου ψυχοφάρμακα για να την καταντήσει ζόμπι – συνήθης πρακτική. Έναν φίλο πάλι Αυστριακό που ήταν μέσα για κατοχή κάνναβης, τον Κρίστιαν Σλούντερ, τον κλείσανε απομόνωση και τον οδήγησαν στην αυτοκτονία επειδή μας συμπαραστάθηκε – έδωσα μάλιστα αργότερα στην κόρη μου το όνομά του σαν φόρο τιμής.

 

Ο Γιάννης Σκανδάλης και ο Γιώργος Γιόκαρης, σύντροφοι αγωνιστές, μετά από κάποια επεισοδιακή διαμαρτυρία στις φυλακές Αίγινας μεταχθήκανε στην Κέρκυρα αφού προηγούμενα τον Σκανδάλη τον βασάνισαν φριχτά, όπως και τον Θόδωρο Τσουβαλάκη – τα βασανιστήρια τότε στις φυλακές τα περιγράφει άριστα ο Χρήστος Ρούσσος, από τους ελάχιστους κρατούμενους μαζί με τον Βερνάρδο που τόλμησαν τότε να μιλήσουν ανοιχτά. Ήταν, που λες, ένα καλοκαίρι με πολύ ξύλο κι απόπειρες αυτοκτονίας, όπως οι πρώτες του Κρίστιαν Σλούντερ, για συγκρατούμενους και συντρόφους. Χρειάστηκα πραγματικά μεγάλα αποθέματα δύναμης.

 

Προκήρυξη Σοφίας.
Προκήρυξη Σοφίας.


— Τότε ήταν που για να συμπαρασταθείς στη Σοφία ξεκίνησες την πρώτη μεγάλη απεργία πείνας...

Ναι, 54 μέρες κράτησε – ακολούθησαν αργότερα και άλλες, οι μεγαλύτερες από 60 μέρες. Εκείνη η απεργία πέτυχε αφού τελικά με μετέφεραν από την Αίγινα στον Κορυδαλλό, όπου θα μπορούσα να βλέπω την Σοφία στα σπάνια επισκεπτήρια που μας δίνανε. Ευτυχήσαμε πάντως να πάρει μεγάλη δημοσιότητα η υπόθεσή μας και να αναπτυχθεί ένα ευρύ κίνημα συμπαράστασης, καθώς συνέπεσε με τις μεγάλες φοιτητικές κινητοποιήσεις για τον νόμο 815. Μέχρι βουλευτές του ΠΑΣΟΚ και μετέπειτα υπουργοί όπως οι Μένιος Κουτσόγιωργας και Στάθης Αλεξανδρής είχαν κάνει επερωτήσεις στη βουλή ζητώντας σεβασμό των δικαιωμάτων μας.

 

Εντέλει αποφυλακίστηκε πρώτα η Σοφία τον Ιούλιο του '81, μετά από 50 μέρες απεργίας πείνας δικής της και 60 μέρες απεργίας πείνας εμένα, του Γιάννη Σκανδάλη και του Κυριάκου Μοίρα και τον Δεκέμβριο εγώ με τους άλλους δύο συντρόφους ύστερα από 60 μέρες απεργίας πείνας, με χάρη του τότε Προέδρου της Δημοκρατίας Κωνσταντίνου Καραμανλή.

 

Ακολούθησε βέβαια για μένα από το '85 και μετά μια πολύχρονη ταλαιπωρία ώσπου να καταφέρω να απαλλαγώ από τη στράτευση εξαιτίας τόσο αυτού του προηγούμενου, όσο και της αντιμιλιταριστικής μου δράσης. Τα περιγράφω όλα αυτά στο «Τρελόχαρτο» που εξέδωσε ο φίλος και «δάσκαλος» Λεωνίδας Χρηστάκης το '93, χωρίς μάλιστα καν να το διαβάσει πριν.

 

Δεν παρακολουθώ σχεδόν καθόλου την τρέχουσα πολιτική πραγματικότητα, δεν έχω καν ακούσει κάποιον λόγο του πρωθυπουργού! Υπάρχουν, ξέρεις, δυο μορφές ενασχόλησης με την πολιτική: αφενός η διεκδίκηση της εξουσίας, αφετέρου η ενεργός συμμετοχή στα κοινά. Όντας εχθρός κάθε εξουσίας, επέλεξα την δεύτερη.


— Τα ελληνικά πολιτικά πράγματα σήμερα πώς τα κρίνεις;

Δεν παρακολουθώ σχεδόν καθόλου την τρέχουσα πολιτική πραγματικότητα, δεν έχω καν ακούσει κάποιον λόγο του πρωθυπουργού! Υπάρχουν, ξέρεις, δυο μορφές ενασχόλησης με την πολιτική: αφενός η διεκδίκηση της εξουσίας, αφετέρου η ενεργός συμμετοχή στα κοινά. Όντας εχθρός κάθε εξουσίας, επέλεξα την δεύτερη.

 

Το σίγουρο είναι πως το οργανωμένο έγκλημα –όπου βεβαίως εντάσσεται και το οικονομικό έγκλημα– αυξάνει διαρκώς τη δύναμη και την επιρροή του στην πολιτικοκοινωνική ζωή της χώρας, όπως συμβαίνει και σε άλλες γειτονικές. Τους πολιτικούς καριέρας δε χρειάζεται καν να τους προσεταιριστεί, το κάνουν αυτοβούλως καθώς κύριο μέλημά τους άπαξ κι εκλεγούν είναι να παραμείνουν στη θέση αυτή όσο γίνεται!

 

Στην Ελλάδα σήμερα έχουμε μια ωραία βιτρίνα, μια αριστερή κυβέρνηση, έναν νέο, ευπαρουσίαστο πρωθυπουργό, ουσιαστικά όμως την εξουσία εξακολουθούν να νέμονται όπως πάντα οι ένστολοι, οι δικαστές και η ορθοδοξία. Ένα τρίπτυχο με το οποίο το οργανωμένο έγκλημα διατηρεί άριστες σχέσεις, επεκτείνοντας διαρκώς τον «κύκλο εργασιών» του.

 

Πιστεύω ακράδαντα, ξέρεις, ότι ο Τσοχατζόπουλος είναι περισσότερο θύμα. Χωρίς τη συνεργασία κάποιων υψηλόβαθμων στρατιωτικών –που φυσικά μένουν πάντα στο απυρόβλητο–, δεν θα υλοποιούνταν τα σκάνδαλα για τα οποία κατηγορείται. «Θυσιάστηκε» τρόπον τινά από τον Ανδρέα Παπανδρέου ώστε να αναλάβει ένα υπουργείο ελεγχόμενο παραδοσιακά από το ακροδεξιό παρακράτος, συγκαλυμμένα ή μη. Εκείνος μάλιστα πέρασε τον νόμο που αναγνώριζε τους αντιρρησίες συνείδησης (1997). Το ίδιο ισχύει για τον Παπαντωνίου, δίχως τις υπογραφές των στρατιωτικών δεν θα έκανε όσα του καταλογίζονται.


— Ναι άλλα άμα φύγει ο Αλέξης, θα 'ρθει ο Κυριάκος και οι ακροδεξιοί του παρατρεχάμενοι, λέει ο συμπολιτευτικός αντίλογος.

Μπορεί συναισθηματικά να φαντάζει χειρότερος ο Κυριάκος Μητσοτάκης και οι συν αυτώ. Πόσο όμως διαφέρει μια αριστερή κυβέρνηση αν διαιωνίζονται αίσχη όπως της Μόριας, αν συμβαίνουν ατιμώρητα ακόμα εγκλήματα σαν τη δολοφονία του Ζακ;

 

Η άνοδος, τώρα, της ακροδεξιάς είναι διεθνές πρόβλημα, εξαιτίας κυρίως του μεταναστευτικού. Πρόκειται για δυο όψεις του ίδιου νομίσματος: αφενός οι ιθύνουσες τάξεις των ισχυρών χωρών δημιουργούν μετανάστες και πρόσφυγες με τις πολιτικές τους, αφετέρου ωθούν στην εξουσία ακροδεξιούς πολιτικούς ώστε να πετύχουν τον ασφυκτικό έλεγχο και την υπερεκμετάλλευσή τους ως εργατικό δυναμικό και όχι μόνο, κάτι που φυσικά συμμερίζονται οι ψηφοφόροι τους.


— Μήπως στην άνοδο αυτή συνέβαλε η έξωθεν αλλά και έσωθεν, ενίοτε, απαξίωση του κοινοβουλευτισμού;

Η απαξίωση αυτή είναι περισσότερο υποβολιμαία. Στην Ελλάδα π.χ. τα χρηματοδοτούμενα εν πολλοίς από το οργανωμένο έγκλημα και το «βαθύ κράτος» κυρίαρχα ΜΜΕ την προωθούν συστηματικά τα τελευταία χρόνια προς όφελος των πατρόνων τους – τα γράφει και στο «Ο εθνικισμός και η άνοδος της ακροδεξιάς» η Άννα Φραγκουδάκη (εκδ. Αλεξάνδρεια). Είδαμε τελευταία τον Τόσκα να παραιτείται ακριβώς επειδή αδυνατούσε να τα βάλει με τους ενστόλους. Υπουργός Προστασίας του Πολίτη ανέλαβε μια εντελώς άσχετη με το αντικείμενο ακτινολόγος.

 

Η συναυλία αλληλεγγύης το '79 στον Σπόρτινγκ.
Η συναυλία αλληλεγγύης το '79 στον Σπόρτινγκ.


— Από όσους ανθρώπους γνώρισες στον λεγόμενο χώρο, ποιους θα ξεχώριζες;

Χρήστος Κωνσταντινίδης, Νίκος Μπαλής, Μιχάλης Πρωτοψάλτης, ο ποιητής Κορνήλιος Λουλούδης, ο Λεωνίδας Χρηστάκης που γνώρισα όταν βρεθήκαμε συγκρατούμενοι στην Αίγινα, η Κατερίνα Γώγου επίσης που είχε θυμάμαι χρηματοδοτήσει το '81 την δεύτερη συναυλία συμπαράστασης, που έγινε κατά την φυλάκισή μου, στο Σπόρτινγκ, όταν κάναμε 60 μέρες απεργία πείνας εγώ, ο Σκανδάλης και ο Μοίρας ζητώντας αμνηστία. Στην πρώτη το '79 συμμετείχε μάλιστα ο Διονύσης Σαββόπουλος, πολύ πριν αρχίσει βέβαια να διαφημίζει τον εθνικισμό και τη στρατιωτική θητεία... Δυστυχώς στην πορεία η Κατερίνα έμπλεξε με τις καταχρήσεις και τελικά την πήρε ο διάβολος, όπως το διατύπωνε κάπου κι ο Γκι Ντεμπόρ: «τους μισούς μου φίλους τούς πήρε το αλκοόλ, τους υπόλοιπους ο διάβολος...».


— «Θα την αλλάξουμε τη ζωή / παρ΄όλ' αυτά, Μαρία», τελείωνε ένα ποίημά της η Κατερίνα. Το πιστεύεις ακόμα αυτό;

Ας μην θρέφουμε αυταπάτες. Ο Καβάφης έγραφε «Η Ιθάκη σου έδωσε το ωραίο ταξίδι» γιατί το ταξίδι έχει σημασία, όχι ο απραγματοποίητος προορισμός. Μέχρι κορυφαίοι αναρχικοί θεωρητικοί όπως ο Ενρίκο Μαλατέστα παραδέχονται ότι δεν θα φτάσουμε ποτέ στην ιδανική κοινωνία, αξίζει όμως να τη διεκδικήσουμε γιατί κι έτσι ακόμα βελτιώνουμε, ομορφαίνουμε, εξανθρωπίζουμε το υπάρχον. Ζητήματα π.χ. όπως η αντισύλληψη ή η άρνηση στρατιωτικής θητείας πρωτοτέθηκαν από Γάλλους αναρχικούς στις αρχές του 20ού αιώνα.

 

Ας μάθουμε να καταδικάζουμε το κακό καταρχήν στην καρδιά μας και τα άλλα θα έρθουν. Δεν είμαι έπειτα ο τύπος που θα σε «βάλει» σε ένα κίνημα κλείνοντας ύστερα πίσω σου ερμητικά την πόρτα. Δεν παρότρυνα ποτέ κανέναν να με «μιμηθεί» – είχα μάλιστα αποθαρρύνει συγκρατούμενους που θέλησαν να μου συμπαρασταθούν στις απεργίες πείνας.

 

Οφείλεις να δείξεις έναν δρόμο, όχι όμως να τον επιβάλεις. Ούτε καθαροί σκοποί με βρόμικα μέσα μπορούν να υπάρξουν. Όταν μερικοί σε έναν οποιοδήποτε κύκλο αποκτούν εξουσία και παλεύουν να τη διατηρήσουν, τα μέσα που χρησιμοποιούν είναι αναγκαστικά βρόμικα.