Ο,τι αξίζει στον άνθρωπο είναι να έχει να πει μια ιστορία. Το μοναδικό χρέος που αναγνωρίζω σ’ έναν άνθρωπο είναι ν’ αφηγηθεί μια ιστορία. Λόγια του Στέλιου Κούλογλου. Και υποθέτω πως με έναν ή περισσότερους τρόπους ο Κούλογλου εκπληρώνει ξανά (και ξανά) την προτροπή του Γιώργου Χειμωνά από το Γιατρός Ινεότης. Κάθε εκπομπή και ντοκιμαντέρ είναι μια ιστορία που χωρίς φίλτρα φτάνει να διατρανωθεί – και, γιατί όχι, να δικαιωθεί. Τελευταία ιστορία, αυτή με τον τίτλο Εξομoλόγηση ενός Οικονομικού Δολοφόνου, που παρουσιάζεται σε λίγες μέρες στο Φεστιβάλ Ντοκιμαντέρ.
Η ιστορία του Τζον Πέρκινς, στελέχους της μυστικής ομάδας των «οικονομικών δολοφόνων», που χρησιμοποιούν δάνεια της Διεθνούς Τράπεζας, δωροδοκίες και εκβιασμούς προέδρων του Τρίτου Κόσμου, πραξικοπήματα και πολιτικές δολοφονίες για να δημιουργήσουν την παγκόσμια αμερικανική αυτοκρατορία μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο.
Βασισμένο σε σπάνιο υλικό προπαγάνδας, φιλμ νουάρ αναπαρα- στάσεις καθώς και τρεις αποκλειστικές μαγνητοσκοπημένες εξομολογήσεις του Τζον Πέρκινς, το ντοκιμαντέρ ρίχνει φως στους μυστικούς μηχανισμούς της σύγχρονης αμερικανικής αυτοκρατορίας, τις ρίζες της ισλαμικής τρομοκρατίας και τους λόγους που το μεγαλύτερο μέρος του παγκόσμιου πληθυσμού ζει κάτω από τα όρια της φτώχειας, μέσα από την προσωπική οδύσσεια ενός ανθρώπου που παλεύει με τις ενοχές του και το φόβο να πει την αλήθεια... Όταν ο πρόεδρος Μπους ρωτά «γιατί μας μισούν;»...

Πώς επιλέγετε τα θέματά σας; Η επικαιρότητα τα καθορίζει ή μήπως οι προσωπικές σας ανάγκες;
Είναι και η επικαιρότητα σίγουρα, αλλά στα ντοκιμαντέρ που κάνω είναι κυρίως ζητήματα που έρχονται να καλύψουν τις δικές μου ανάγκες. Ανάγκη για να μάθω, αλλά και για να πω, να τα διηγηθώ στη συνέχεια στους άλλους.

Είστε, λοιπόν, ένας αφηγητής;
Βέβαια, έτσι το βιώνω και αυτός είναι ο σκοπός μου γενικά. Να μπορώ να μεταφέρω ανθρώπινες ιστορίες σε άλλον κόσμο που δεν έχει την ευκαιρία ή τα μέσα να τις μάθει. Όλες αυτές είναι ιστορίες που, τουλάχιστον για μένα, έχουν ένα κοινωνικό νόημα. Οδηγούν σε συμπεράσματα και σε ανάγκη μιας κοινωνικής δράσης για να αλλάξουν τα πράγματα.

Λειτουργείτε και σαν εξομολόγος. Θυμίζει το ρόλο του ιερέα;
Με μια έννοια ναι. Προσπαθώ να αποκαταστήσω στενές σχέσεις με τους ανθρώπους που συνεργάζομαι, κυρίως για τα ντοκιμαντέρ. Προσπαθώ να αποκτήσω σχέσεις εμπιστοσύνης για να μου διηγηθεί όλα όσα ξέρει. Αν και δεν έχω πάει ποτέ σε εξομολόγο, ούτε πιστεύω σε εξομολογήσεις…

Εσείς δεν πιστεύετε;
(Γελάμε.) Δεν πιστεύω. Μου δώσατε όμως μια καλή ιδέα. Τώρα που θα πάμε με τον Πέρκινς στον Ισημερινό για τη συνέχεια του ντοκιμαντέρ, θα τον πάω σε ένα εξομολογητήριο.

Δίνετε και άφεση αμαρτιών;
Όχι. Στην περίπτωση του Πέρκινς, παίρνω θέση για την ουσία του θέματος που λέει, αλλά δεν βάζω θέμα αν αυτός είναι καλός ή όχι. Με ενδιαφέρει περισσότερο η ιστορία που περιγράφει.

Δεν υπάρχει ο κίνδυνος να κάνετε συμπαθείς αυτούς τους ανθρώπους, με δεδομένη την εμπιστοσύνη που σας δείχνουν τηλεθεατές και τηλεκριτικοί;
Εξαρτάται. Στη συγκεκριμένη περίπτωση και τα δικά μου αισθήματα είναι αντιφατικά. Ναι μεν ο Πέρκινς αποφάσισε να μιλήσει, όμως -από την άλλη- έχει κάνει πάρα πολύ κακό. Ένας λόγος που αποφάσισα να κάνω το ντοκιμαντέρ σε στιλ νουάρ είναι επειδή σε αυτό το κινηματογραφικό είδος δεν υπάρχουν καλοί ήρωες, αλλά τύποι που οι περιστάσεις τούς οδηγούν να κάνουν κάποια πράγματα. Το ντοκιμαντέρ θα συνεχιστεί και θα ολοκληρωθεί στον Ισημερινό, όπου ο Πέρκινς θα μιλήσει στο λαό, θα πει ότι έπαιξε ρόλο στη δολοφονία του Ρολντός. Δεν θέλω να τον εξαγνίσω: είναι ένας άνθρωπος που έχει κάνει πολύ κακό, αλλά μακάρι όσοι έκαναν κακό να αποφασίσουν να το πουν και να προσπαθήσουν να κάνουν καλό. Αυτό προσπαθεί ο Πέρκινς.

Πώς κρίνετε την εξομολόγηση του Γκίντερ Γκρας για το ρόλο του στους SS;
Εκεί ήταν καθαρά προσωπικό θέμα. Τον κυνηγούσαν οι ερινύες. Ουσιαστικά έλυσε ένα πρόβλημα του ίδιου. Έδωσε όμως και μια πληρέστερη εικόνα για τη Γερμανία εκείνης της εποχής, δείχνοντας πως ακόμη και άνθρωποι που στη συνέχεια έκαναν πολύ καλό, υπήρξαν μπλεγμένοι στην ίδια ιστορία. Ο Γκρας με μεγάλο προσωπικό κόστος μίλησε επειδή το χρωστούσε στον εαυτό του. Ο Πέρκινς το κάνει επειδή θέλει να αλλάξει το σύστημα.

Πόσο ενεργοποιείτε το ενοχικό του πρωταγωνιστή σας για να βγάλετε το θέμα;
Όχι ιδιαίτερα, δεν χρησιμοποιώ τέτοιες μεθόδους.

Ποιες μεθόδους προτιμάτε;
Προσπαθώ να με εμπιστευθεί και να του δείξω πως δεν θέλω να του κάνω κακό, αλλά να πω την ιστορία του και μέσα από αυτήν να βγάλουμε κάποια διδάγματα, για να αλλάξουν τα πράγματα. Και μάλιστα σε περιπτώσεις που κάποιος δεν θέλει να μιλήσει, ενώ ξέρω ότι αν μιλήσει θα μου χρησιμεύσει, δεν τον πιέζω. Νομίζω ότι κάθε άνθρωπος φτάνει σε ένα σημείο ωρίμανσης και σχέσης με τις ενοχές του που πρέπει ο ίδιος να το ξεκαθαρίσει και να μην το εκμαιεύσει κανείς απ’ έξω.

Λάθη έχετε κάνει σε αυτήν τη διαδικασία;
Καμιά φορά πιστεύω ότι ταυτίζομαι πολύ με τον ήρωα, είτε θετικός είναι είτε αρνητικός. Είμαι σχετικά αφελής, πιστεύω όσα λέει, πολλές φορές είμαι λιγότερο απαιτητικός απ’ ό,τι χρειάζεται, για να μην τον φέρω σε δύσκολη θέση. Αυτό έχει το αρνητικό ότι δεν μπορείς να βγάλεις περισσότερα πράγματα. Έχει όμως και το θετικό ότι ο άλλος το εισπράττει και με το δικό του τρόπο ανοίγεται περισσότερο.

Η Ελλάδα εντάσσεται στη λογική των οικονομικών δολοφόνων, όπως παρουσιάζεται στο ντοκιμαντέρ;
Εδώ έγιναν λίγο διαφορετικά τα πράγματα, γιατί λόγω του εμφυλίου πολέμου δεν χρειάστηκε να έρθουν οι οικονομικοί δολοφόνοι για να υποδουλώσουν την Ελλάδα. Είχαμε περισσότερο τη χρησιμοποίησή της σαν πειραματόζωο στα πρώτα βήματα της CIA που ιδρύθηκε το 1947, όταν η Αμερική ανέλαβε την Ελλάδα από τη Μεγάλη Βρετανία και οι πρώτες πρακτικές της εφαρμόστηκαν εδώ. Για παράδειγμα, η δολοφονία του Πολκ ήταν καθαρά μια περίπτωση που χρησιμοποιήθηκαν όλες οι μέθοδοί της: δολοφονία, παραπληροφόρηση, αναζήτηση ενός αποδιοπομπαίου τράγου από το χώρο της Αριστεράς. Ήταν καθαρά τακτική της CIA. Η Έλλη Παππά αναφέρει ότι στις ανακρίσεις της πήγαν να χρησιμοποιήσουν το τεστ αληθείας, που τότε άρχισαν να το χρησιμοποιούν για πρώτη φορά. Με αυτόν τον τρόπο χρησιμοποιήθηκε η Ελλάδα.

Ο Πέρκινς αναφέρεται συχνά στο φόβο που νιώθει για τις αποκαλύψεις. Εσείς, ως αφηγητής, φοβάστε;
Εγώ απλώς αναγγέλλω.

Σαν τον αγγελιοφόρο στο αρχαίο δράμα.
Βέβαια πολλές φορές σκοτώνουν και τον αγγελιοφόρο… αλλά στη συγκεκριμένη περίπτωση, αν ήταν κάποιον να σκοτώσουν θα ήταν ο Πέρκινς. Και εν πάση περιπτώσει έχω αποφασίσει ότι δεν μπορώ να ζήσω μέσα στο φόβο. Πρέπει να κάνουμε τη δουλειά μας, χωρίς βέβαια να παίρνουμε υπερβολικά ρίσκα. Τα ρίσκα όμως δεν θα πρέπει να αφορούν στην απόκρυψη μιας ιστορίας, μπορούν να αφορούν στα μέτρα που παίρνει κανείς σε έναν πόλεμο. Στην περίπτωση αυτήν, δεν υπάρχει άλλη λύση από τα το να λέμε όσο πιο δυνατά μπορούμε αυτό που πιστεύουμε.

Πόσο δύσκολο είναι να ξεπεραστεί ο φόβος;
Σε τελική ανάλυση όλα αυτά τα θέματα έχουν σχέση με το θάνατο. Άρα ο φόβος ξεπερνιέται όταν κανείς μπορέσει να συμφιλιωθεί με αυτήν την ιδέα. Πώς κατακτά ο άνθρωπος την αιωνιότητα - εντός εισαγωγικών, γιατί ουσιαστικά κανείς δεν την κατακτάει. Καμιά φορά την κατακτάει μέσα από το έργο που αφήνει πίσω του. Αυτό με κάνει πιο ήρεμο. Όχι με την έννοια ότι θα αφήσω τεράστιο έργο – δεν υπονοώ αυτό. Αν όμως το συγκεκριμένο ντοκιμαντέρ έχει μια επιτυχία, αυτό θα μπορούσε να καλύψει τους κινδύνους που μπορεί να προκύψουν. Γενικά, αν είχα να διαλέξω ανάμεσα σε μια μιζέρια και σε ένα φόβο ή στο να μιλήσω και να είμαι εντάξει με τον εαυτό μου, θα διάλεγα σίγουρα το δεύτερο. Όσο για τη συμφιλίωση με το θάνατο, αυτή δεν είναι μια μάχη που κερδίζεται, είναι μια συνεχής διαδικασία σκέψης.

Πώς φτάσατε σε αυτό το σημείο; Να μη φοβάστε και να μη σιωπάτε;
Δεν ξεκινάει κανείς έτσι, ούτε εγώ. Με έσπρωξαν δύο πράγματα. Η πορεία που πήρε η ιστορία στον κόσμο και στην Ελλάδα, μια πορεία εκφυλισμού, σιωπής από πλευράς ανθρώπων που θα έπρεπε να μιλήσουν. Έχουν σιωπήσει όλοι για μια θεσούλα στο πανεπιστήμιο ή μια κρατική θέση. Αυτό είναι ενοχλητικό και απογοητευτικό και μου δημιούργησε την ανάγκη κάποιος να μιλήσει και να πει ορισμένα πράγματα. Δεν λέω ότι τα καταφέρνω πάντα, αλλά όσο μπορώ είμαι ταγμένος σε αυτό. Το άλλο είναι ότι υπάρχει και ο κόσμος που σε σπρώχνει σε μια ορισμένη κατεύθυνση. Από τη στιγμή που υπάρχει ένα κοινό που ανταποκρίνεται, σου λέει ιδέες, σου λέει «προχώρα, ευχαριστώ που υπάρχεις», αυτό είναι μια ηθική ικανοποίηση και σε σπρώχνει να συνεχίσεις.

Και η σιωπή των διανοούμενων;
Πείτε μου πού είναι οι διανοούμενοι σήμερα στην Ελλάδα να μιλήσουν για όσα συμβαίνουν: να πουν ότι το 20% των Ελλήνων είναι κάτω από το όριο της φτώχειας, να μιλήσουν για τη διαφθορά και τη διαπλοκή στην πολιτική, για το ρόλο των μέσων ενημέρωσης; Κανείς δεν μιλάει για αυτά. Υπάρχουν πράγματα και θαύματα, τα μέσα ενημέρωσης στην Ελλάδα δεν παίζουν το ρόλο που θα έπρεπε να παίξουν, δηλαδή το ρόλο ελέγχου της εξουσίας. Ουσιαστικά έχουν γίνει ένα. Η τηλεόραση έχει γίνει ιερή αγελάδα, κανείς δεν μιλάει για αυτήν.

Ακούγονται κάποιες φωνές κριτικής, όμως.
Κριτικάρουν επιφανειακά την κακή ποιότητά της, όμως το κυριότερο είναι τι γενιές διαπαιδαγωγούνται μέσα από αυτήν την τηλεόραση. Έχει πλήρως χαθεί η έννοια της ενημέρωσης. Νομίζω ότι σταδιακά οι Έλληνες γίνονται από τους λιγότερο πληροφορημένους πολίτες του πλανήτη. Αυτό που δέχονται δεν είναι καθόλου πληροφορία, δεν υπάρχει η έννοια των ειδήσεων. Οι δημοσιογράφοι δεν κάνουν τίποτα, είναι τελείως απογοητευτικό, αυτά που ακούω, βλέπω και διαβάζω είναι τόσο απογοητευτικά που σε κάνουν έξαλλο. Διαβάζω σχόλιο που λέει «ήμασταν σε ένα τραπέζι και ειπώθηκαν πάρα πολλά, αλλά δεν μπορούμε να σας τα πούμε». Τότε γιατί μας το λες; Αυτό αν το έκανες σε σχολή δημοσιογραφίας κοβόσουν αμέσως. Έχουμε να κάνουμε με την κωμικοτραγική εκδοχή μιας παγκόσμιας ξεφτίλας.

Υπάρχει μια μικρή ενότητα στο ντοκιμαντέρ όπου αναπτύσσετε το «Τι θα γινόταν αν». Τι θέση έχει το «αν» σε ένα ντοκιμαντέρ;
Στη συγκεκριμένη περίπτωση χρησιμοποιείται για να μπει το θέμα της Μέσης Ανατολής και ενός διαφορετικού κόσμου. Αν οι Αμερικανοί δεν είχαν κάνει αυτά που έκαναν παλαιότερα στο Ιράν και αν είχαν άλλη προσέγγιση στα θέματα του πετρελαίου θα μπορούσαμε να ζούμε σε έναν κόσμο που δεν θα είχε τους Αγιατολάχ στην εξουσία, ούτε θα φλεγόταν η Μέση Ανατολή. Φυσικά με τα «αν» δεν γράφεται ιστορία, αλλά μου χρησίμευαν για να διαγράψω μια άλλη κατάσταση στον πλανήτη, όπου οι σχέσεις μεταξύ των κρατών και των λαών δεν είναι σχέσεις εξουσίας και κυριαρχίας, αλλά μια προσπάθεια δημιουργίας πιο ισότιμων σχέσεων. Όπως αποδεικνύει η εμπειρία της Μέσης Ανατολής, αυτή η σχέση κυριαρχίας με όλα τα μέσα είναι, όπως λένε οι πράκτορες της CIA, blowback - σου γυρίζει στα μούτρα. Και αυτό έχει γίνει τώρα: τους έχει έρθει στα μούτρα.

Μα, δεν είναι κάπως μελό το στοιχείο τού «αν».
Για το συγκεκριμένο ρώτησα και έναν ιστορικό, που σαν ιστορικός είναι νόμιμη η ερώτηση. Γενικότερα προσπαθώ να φτιάξω τα ντοκιμαντέρ με έναν τρόπο που θα έχουν πράξεις, σαν να είναι δράμα. Αυτό είναι μια ανακάλυψη από την αρχαία ελληνική τραγωδία και δεν πρέπει να την ξεχάσουμε. Πρέπει να τεθεί το ερώτημα και μετά να δοθεί μια απάντηση για να γίνει η κάθαρση.

Και η ύβρις;
Για μένα ύβρις είναι το Ιράκ. Υπήρχαν πολλά ενδιαφέροντα στοιχεία για το παρελθόν που έπρεπε να τα παρουσιάσω μέσω δραματοποίησης. Από εκεί και πέρα η δομή του ντοκιμαντέρ θέτει ένα ερώτημα σαν τέλος πρώτης πράξης για το αν ο Πέρκινς θα μιλήσει ή όχι, τελικά. Στην κορύφωση του δράματος, μετά την 11η Σεπτεμβρίου, αποφασίζει να μιλήσει. Το έχω φτιάξει ώστε να ακολουθήσει κάποιες κινηματογραφικές συνταγές.

Ο Πέρκινς αναφέρεται σε κάποια θολά όρια. Υπάρχουν θολές γραμμές στο ντοκιμαντέρ, που επιτρέπουν να παρέμβει ο δημοσιογράφος;
Σίγουρα παρεμβαίνεις. Αν και δεν αλλάζεις την ιστορία, όταν κάνεις μια ταινία, ακόμη και ένα ρεπορτάζ στην τηλεόραση, κοιτάς τα πράγματα μέσα από την προσωπική σου ματιά: ο τρόπος που φιλμάρεις, που βάζεις την κάμερα, που μοντάρεις. Για μένα η ιστορία της αντικειμενικότητας είναι ένα πρόσχημα για να μην πεις την πραγματική αλήθεια και αυτό έχει γίνει κανόνας σήμερα στη διεθνή δημοσιογραφία. Λες τι είπε η μια πλευρά, τι είπε η άλλη και εσύ δεν παίρνεις θέση.

Μπορεί να οφείλεται σε έλλειψη αυτοπεποίθησης ή γνώσεων;
Καμιά φορά ναι, όμως τις περισσότερες φορές είναι έλλειψη θάρρους για να πει κανείς την αλήθεια. Άλλες, πάλι, μεσολαβούν συμφέροντα που την αποκρύπτουν.

Ρολντός, Τορίχος σημαντικοί ηγέτες, ένδοξοι άντρες, που αναφέρονται στο ντοκιμαντέρ. Τι καθιστά σήμερα κάποιον ένδοξο;
Το να αγωνιστεί για τις ηθικές συντεταγμένες και τα πιστεύω του. Ο Τσάβες έχει γίνει είδωλο στη Λατινική Αμερική γιατί τα βάζει με μια αυτοκρατορία. Πήγαν να τον δολοφονήσουν, κατάφεραν να τον ανατρέψουν για 48 ώρες. Ενδεχομένως θα ήταν πιο εύκολα τα πράγματα αν είχε σιωπήσει ή αν είχε χρησιμοποιήσει την εξουσία για να πλουτίσει. Βέβαια υπάρχουν και σε μικροκλίμακα -σε σχολεία, σε χωριά- άνθρωποι που με τον τρόπο τους είναι ένδοξοι.

Εμμονές έχετε στη δουλειά σας;
Oχι πολλές. Η βασική είναι να εξαντλώ όλα τα περιθώρια για την έρευνα, να είναι όσο καλύτερη γίνεται, χωρίς εκφάνσεις τελειομανίας, βέβαια.

Πώς ξέρετε πότε τελειώνει μια έρευνα;
Δεν τελειώνει ποτέ, αλλά αν έχεις καλύψει τις βασικές της πλευρές μπορείς να προχωρήσεις. Βέβαια υπάρχουν πάντα κάποιες πλευρές που μένουν ανεξερεύνητες.

Έχετε μεταδώσει κάτι που δεν ίσχυε;
Όχι σε τέτοιο επίπεδο, αλλά λάθη κάνω. Όταν δούλευα στη ρουμανική επανάσταση εναντίον του Τσαουσέσκου, βρέθηκα να αναπαράγω και εγώ πληροφορίες που είχαν διοχετευθεί για τον αριθμό των νεκρών του Τσαουσέσκου. Αποδείχθηκε ότι αυτό ήταν υπερβολικό και ήταν μια αντιπροπαγάνδα από την αντιπολίτευση για να χτυπήσει τον Τσαουσέσκου. Από τότε αποφάσισα να προσέχω πολύ περισσότερο τις πληροφορίες που έχω. Δημιουργήθηκε μια λάθος εικόνα και διευκολύνθηκε η δολοφονία του Τσαουσέσκου κάτω από συνθήκες τελείως παράτυπες. Αυτό ήταν ένα καλό μάθημα για μένα.

Έχει τύψεις ο δημοσιογράφος;
Αναρωτιέμαι, όλοι αυτοί που αποκρύπτουν πληροφορίες ή τα παπαγαλάκια στον πόλεμο του Ιράκ πώς κοιμούνται το βράδυ. Σίγουρα πρέπει να έχουν ενοχές. Στον ύπνο τους αντί για πρόβατα πρέπει να μετράνε δολοφονημένους Ιρακινούς. Τηρουμένων των αναλογιών, αυτό γίνεται και στην Ελλάδα.

Τι μετράνε στην Ελλάδα;
Φτωχούς, μετανάστες, μετοχές στο χρηματιστήριο. Σίγουρα κάτι μετράνε.