Βεβαίως, μπορούμε να συζητάμε επί ώρες για προβλήματα του καπιταλισμού, της Ευρώπης ή της Ε.Ε., αλλά ας μην κοροϊδευόμαστε, η ωμή πραγματικότητα είναι πως δεν υπάρχει εναλλακτική...Φωτό: Πάρις Ταβιτιάν/ LIFO
Βεβαίως, μπορούμε να συζητάμε επί ώρες για προβλήματα του καπιταλισμού, της Ευρώπης ή της Ε.Ε., αλλά ας μην κοροϊδευόμαστε, η ωμή πραγματικότητα είναι πως δεν υπάρχει εναλλακτική...Φωτό: Πάρις Ταβιτιάν/ LIFO

 

— Ποιες είναι, πιστεύετε, οι αιτίες του διχασμού που συχνά-πυκνά μας συντροφεύει από τη δημιουργία του νεοελληνικού κράτους;

Κοιτάξτε, παντού στον κόσμο υπάρχουν διαιρέσεις, διχασμοί και εμφύλιοι πόλεμοι, πρόκειται μάλιστα για αναπόσπαστο μέρος της διαδικασίας σχηματισμού των σύγχρονων εθνικών κρατών. Σίγουρα η Ελλάδα δεν έχει περισσότερους διχασμούς ή διχόνοιες από άλλες χώρες. Η αντίληψη πως είμαστε ιδιαίτερα επιρρεπείς στον διχασμό είναι ένας μύθος που τελικά μας εμποδίζει να αντιμετωπίσουμε νηφάλια, ψύχραιμα και αυτοκριτικά τις πιο σκοτεινές και δύσκολες πλευρές του παρελθόντος μας.

 

Η αντίληψη πως είμαστε ιδιαίτερα επιρρεπείς στον διχασμό είναι ένας μύθος που τελικά μας εμποδίζει να αντιμετωπίσουμε νηφάλια, ψύχραιμα και αυτοκριτικά τις πιο σκοτεινές και δύσκολες πλευρές του παρελθόντος μας.


— Έχετε ασχοληθεί συγγραφικά με τον Εμφύλιο του 1944-49 και την κρίση. Θα μπορούσαν αμφότερα να είχαν αποφευχθεί; Τι έφταιξε κυρίως;

Αυτό είναι μεγάλη συζήτηση. Πολύ συνοπτικά, έτσι όπως εξελίχθηκαν τα πράγματα, ο Εμφύλιος ήταν δύσκολο να αποφευχθεί, καθώς ήδη από την Κατοχή είχαν σχηματιστεί δύο αντίπαλα ένοπλα στρατόπεδα που επιδίωκαν την κατάκτηση της εξουσίας. Για να έρθουμε στην τωρινή κρίση, η πόλωση και ο διχασμός είναι φαινόμενα που συναντά κανείς συνήθως σε καταστάσεις βαθιάς οικονομικής ύφεσης. Στην Ελλάδα, όμως, βιώνουμε μια πιο ακραία πόλωση από αυτήν που υπάρχει σε άλλες αντίστοιχες χώρες (π.χ. Ισπανία, Ιρλανδία, Πορτογαλία) για τρεις κυρίως λόγους: α) Δεν διαθέτουμε μια πολιτική παράδοση συναίνεσης. Η μεταπολιτευτική δημοκρατία μας, παρότι λειτούργησε υποδειγματικά σε πολλούς τομείς, βασίστηκε κυρίως σε μονοκομματικές κυβερνήσεις, δεν αναπτύχθηκε δηλαδή μια κουλτούρα διακομματικής συνεργασίας. Σε τρεις πρόσφατες καμπές, για παράδειγμα το '09, το '11 και τον περασμένο Δεκέμβριο με την προεδρική εκλογή, μια λογική συναίνεσης και συνεργασίας θα μπορούσε να μας είχε οδηγήσει στο να αποφύγουμε τρεις πρόωρες εκλογές που προξένησαν τεράστια ζημιά. Επικράτησε, όμως, αντίθετα μια λογική πλειοδοσίας που διέλυσε κυριολεκτικά τα πάντα. β) Η συνεχής αυτή πολιτική αστάθεια επόμενο ήταν να συμβάλει και αυτή στη διάλυση της οικονομίας, υπονομεύοντας την οποιαδήποτε ανάκαμψη και οδηγώντας σε φαινόμενα κοινωνικής αναταραχής που ενίσχυσαν την πόλωση. γ) Η κρίση υπήρξε βαθύτερη στην Ελλάδα από κάθε άλλη ευρωπαϊκή χώρα και, βέβαια, αντίστοιχα ήταν και τα πολύ επώδυνα μέτρα που αναγκάστηκε να πάρει. Η εμπιστοσύνη στους θεσμούς και στο πολιτικό κατεστημένο δοκιμάστηκε και στις άλλες χώρες που βρέθηκαν στη δίνη της ύφεσης, πουθενά όμως στον ίδιο βαθμό με την Ελλάδα για λόγους που σχετίζονται με την ιδιότυπη εμπειρία της Μεταπολίτευσης, και ιδιαίτερα τον λαϊκισμό. Αν υπάρχει μια μεγάλη διαφορά ανάμεσα στον Εμφύλιο και τη σημερινή κρίση (πέραν του προφανούς γεγονότος πως τότε είχαμε πραγματικό πόλεμο), είναι πως την εποχή του Εμφυλίου υπήρχαν δύο διεθνείς πόλοι, η Δύση και η Ανατολή, και η Ελλάδα έπρεπε να επιλέξει. Σήμερα η επιλογή είναι αν θα είμαστε με την Ευρώπη ή αν θα πορευτούμε μόνοι μας, κάτι εξαιρετικά επικίνδυνο δεδομένης της γεωγραφικής μας θέσης. Βεβαίως, μπορούμε να συζητάμε επί ώρες για προβλήματα του καπιταλισμού, της Ευρώπης ή της Ε.Ε., αλλά ας μην κοροϊδευόμαστε, η ωμή πραγματικότητα είναι πως δεν υπάρχει εναλλακτική.


— «Το αυτιστικό πολιτικό σύστημα, η βαθμιαία απίσχνανση και η άκρατη κομματικοποίηση των θεσμών, η εκτεταμένη διαφθορά, η ανομία και η ατιμωρησία, η στρέβλωση κινήτρων και η εθνική εσωστρέφεια συνιστούν εδώ και αρκετά χρόνια υπόγειες διεργασίες που οδήγησαν τη χώρα στο χείλος του γκρεμού» γράφετε στην «Ανατομία της Κρίσης». Αλλά φταίει, άραγε, μόνο το... σαμάρι, δηλαδή εμείς;

Προφανώς, όχι. Κρίσεις τέτοιου μεγέθους είναι πολυσύνθετες διαδικασίες. Έγιναν πολλά σφάλματα από πολλές πλευρές και οι ευθύνες δεν μπορούν να αποδοθούν μονομερώς. Τόσο (και μάλιστα, κυρίως, θα έλεγα) το εγχώριο πολιτικο-οικονομικό κατεστημένο όσο και η Ευρώπη φέρουν τεράστιες ευθύνες. Ευθύνες, βέβαια, φέρουμε κι εμείς ως πολίτες, που είτε ανεχθήκαμε είτε υποστηρίξαμε επιλογές που μας οδηγούσαν στην οικονομική καταστροφή. Θα σας θυμίσω μόνο τις αντιδράσεις που ξεσηκώθηκαν στην απόπειρα που έγινε το 2001 να μεταρρυθμιστεί το ασφαλιστικό μας σύστημα και που συνέβαλαν στο σημερινό αδιέξοδο.

 

Βρισκόμαστε στην κρισιμότερη ίσως καμπή, όπου διακυβεύεται το μέλλον της χώρας για τις επόμενες γενιές. Αν ξεπεράσουμε την κρίση με θετικό τρόπο, όλα αυτά θα ξεχαστούν. Αν όχι, πολύ φοβάμαι πως θα στοιχειώσουν τη ζοφερή μας, πλέον, πραγματικότητα.... Φωτό: Πάρις Ταβιτιάν/ LIFO
Βρισκόμαστε στην κρισιμότερη ίσως καμπή, όπου διακυβεύεται το μέλλον της χώρας για τις επόμενες γενιές. Αν ξεπεράσουμε την κρίση με θετικό τρόπο, όλα αυτά θα ξεχαστούν. Αν όχι, πολύ φοβάμαι πως θα στοιχειώσουν τη ζοφερή μας, πλέον, πραγματικότητα.... Φωτό: Πάρις Ταβιτιάν/ LIFO


— Ακούμε ακόμα και σήμερα καταγγελίες για δωσίλογους, προδότες, Γερμανοτσολιάδες κ.λπ. Συμβαίνει, άραγε, αυτό σε κάποια άλλη χώρα; Γιατί, λέτε, έχουν χαραχτεί τόσο βαθιά στο συλλογικό μας υποσυνείδητο τα Δεκεμβριανά και ο Εμφύλιος;

Η εμφυλιοπολεμική αυτή φρασεολογία απαντά κυρίως στις πρώην ανατολικές χώρες. Την είδαμε π.χ. στην πρώην Γιουγκοσλαβία και στην Ουκρανία. Στην Ελλάδα αναβίωσε τα χρόνια της κρίσης ως εργαλειακή επιλογή συγκεκριμένων πολιτικών ομάδων με στόχο τη δημιουργία πόλωσης. Ακόμα και τώρα, όμως, δεν πιστεύω ότι συνιστούν γενικότερη άποψη και διάθεση. Πού το βασίζω αυτό; Πρώτον, σε μια μεγάλη δημοσκόπηση που έγινε πριν από λίγα χρόνια κι έδειξε πως η μεγάλη πλειονότητα αντιμετώπιζε τα γεγονότα του Εμφυλίου με ανοχή και μετριοπάθεια, όχι με φανατισμό και εκδικητικότητα. Δεύτερον, στη δική μου επιτόπια έρευνα, στην οποία διαπίστωσα πως οι περισσότεροι άνθρωποι που μου μίλησαν, έχοντας περάσει από το καμίνι του Εμφυλίου (όπου μάλιστα απέκτησαν τραυματικές εμπειρίες), είχαν έναν λόγο πολύ πιο ήπιο, γενναιόδωρο και συχνά αυτοκριτικό. Αντιμετώπιζαν τον Εμφύλιο ως την τεράστια τραγωδία που ήταν και σίγουρα καθόλου με τον ρεβανσιστικό και οπαδικό τρόπο που μετέρχονται όσοι τον χρησιμοποιούν για να κερδίσουν πολιτικά. Έχουμε πολλά να μάθουμε για τη γενιά αυτή και είναι πραγματικά κρίμα που δεν το έχουμε κάνει.


— Μήπως, όμως, η ίδια η έννοια της εθνικής ομόνοιας και ενότητας είναι ψευδεπίγραφη, με δεδομένες τις πολλές και ποικίλες εισοδηματικές, κοινωνικές, ταξικές κ.λπ. διαφορές μεταξύ των πολιτών ενός κράτους;

Παντού υπάρχουν διαφορές και η ύπαρξή τους είναι, βέβαια, απόλυτα φυσιολογική. Η δημοκρατία, όμως, επιτρέπει την ειρηνική έκφραση και την εποικοδομητική τους σύνθεση. Το σύστημα είναι ατελές, αλλά όλες οι σχετικές έρευνες δείχνουν πως είναι πολύ πιο αποτελεσματικό και εν τέλει δίκαιο σε σχέση με τα εναλλακτικά, δηλαδή τα αυταρχικά καθεστώτα και την ανοιχτή σύγκρουση.

 

— Τον σύγχρονο διχασμό (μνημόνιο/αντιμνημόνιο, ευρωπαϊστές/αντιΕΕ) πώς τον κρίνετε και πώς θα μπορούσε, λέτε, να ξεπεραστεί;

Είναι κατανοητός μεν, όπως εξήγησα, όχι όμως απαραίτητα παραγωγικός, γιατί μας οδηγεί κυρίως σε αδιέξοδα, όχι σε λύσεις. Βρισκόμαστε στην κρισιμότερη ίσως καμπή, όπου διακυβεύεται το μέλλον της χώρας για τις επόμενες γενιές. Αν ξεπεράσουμε την κρίση με θετικό τρόπο, όλα αυτά θα ξεχαστούν. Αν όχι, πολύ φοβάμαι πως θα στοιχειώσουν τη ζοφερή μας, πλέον, πραγματικότητα.

 

Ο Στάθης Καλύβας είναι καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης στο Πανεπιστήμιο Yale.