''Την αναγνωρίζετε; Είναι η περίφημη Άμεση Δημοκρατία, με την οποία μας είχατε πρήξει ορισμένοι''

Facebook Twitter
119

[Η είδηση via]

Συνάντηση με τον διευθυντή σπουδών του υπουργείου Παιδείας έχουν αυτή την ώρα οι διευθυντές του 7ου και 10ου Δημοτικού σχολείου Χαλανδρίου, κκ Γιώργος Κυριαζόπουλος και Γιάννης Κοσμόπουλος, μετά την απόφαση του Συλλόγου γονέων και κηδεμόνων να μη γίνονται δεκτά στα εν λόγω σχολεία παιδάκια Ρομά.
Η απόφαση αυτή των γονέων ελήφθη μετά από ψηφοφορία του Συλλόγου, την Παρασκευή 26 Οκτωβρίου, κατά την οποία 234 γονείς ψήφισαν υπέρ του να μην γίνονται δεκτά τα παιδάκια Ρομά στο σχολείο, 4 κατά, ενώ υπήρχε και μία λευκή ψήφος.

Όταν οι ενθουσιώδεις αγανακτισμένοι ζητούσαν επιτέλους άμεση δημοκρατία ήταν σίγουροι πως αν γινόταν αυτό, κάθε γειτονιά θα αυτοδιοικούνταν με τιμιότητα, η πλειοψηφία θα έπαιρνε αποφάσεις αγάπης και συνεργασίας και τα πουλάκια θα τραγουδούσαν όπως στον παράδεισο. 

Όχι πως η δημοκρατία η τωρινή δεν χρειάζεται γιγάντιο λίφτινγκ, αλλά πάντα απορούσα με την αισιοδοξία όλων πως η "άμεση δημοκρατία" θα έφερνε πάντα τα αποτελέσματα που ήθελαν. Σα να μη γνώριζαν πως με τέτοιες συνθήκες θα έβγαινε -δυστυχώς- ο χειρότερος εαυτός των ανθρώπων. Σα να μη φαντάζονταν πως αν ο λαός αφεθεί τελείως ελεύθερος, χωρίς πολιτικά ορθούς φραγμούς ή δεσμευτικούς νόμους, και μπορεί να αποφασίζει για τα πάντα είναι έτοιμος να πάρει τις πιο σκληρές, εγωιστικές αποφάσεις. Η άμεση δημοκρατία (με κάποιους κανόνες βέβαια) σε έναν λαό με παιδεία και καλλιέργεια -πχ. στους Αρχαίους Έλληνες- μπορεί να δουλέψει και να είναι ευεργετική - ως μελλοντικός στόχος είναι χρήσιμος. Σήμερα όμως, χωρίς παιδεία και με έναν λαό έτοιμο να φάει ο ένας τις σάρκες του άλλου;

Απ' το "δεν θέλουμε Ρομά ή ξένους στα σχολεία μας", μέχρι το "να μη γίνει σε καμία περιοχή ο ΧΥΤΑ", κι απ' το "να μην παίζεται καμία παράσταση ή ταινία με την οποία δε συμφωνούμε" μέχρι πχ. το "απαγορεύονται οι αμβλώσεις, επιστρέφει η θανατική ποινή", ό,τι μπορεί για οποιοδήποτε λόγο να γίνει δημοφιλές -και χωρίς καμία λογική- θα γίνεται νόμος. (Προχτές ένας φίλος αναρχικός μου είπε ότι αν σ' αυτή τη φάση γινόταν όλα όπως τα ήθελε, φοβόταν ότι τελικά θα αποφάσιζε η χρυσαυγίτικη πλειοψηφία τα χειρότερα των μέτρων...) 

Κάποιος έγραψε στα σχόλια: Η άμεση δημοκρατία ούτε στην αρχαία Ελλάδα λειτούργησε σωστά. Ας θυμηθούμε λίγο τους εξοστρακισμούς και την εξορία με τα οποία είχαν ανταμείψει όσους άξιους έβγαλε η αρχαία Αθήνα (Θεμιστοκλής) αλλά και την εμπιστοσύνη του λαού σε λαοπλάνους (Αλκιβιάδης). Η άμεση δημοκρατία είναι ένας μύθος, αλλά δυστυχώς οι μύθοι είναι εύπεπτοι σε αντίθεση με τη πραγματικότητα...

Και κάποιος άλλος: Το αθηναϊκό πολίτευμα ήταν το ιδανικό· οι πολίτες αποφάσιζαν στην Εκκλησία του Δήμου αδιαμεσολάβητα για όλα τα θέματα της πόλης. Μόνο ένα πράγμα στοίχειωνε αυτό το ιδανικό· ο Αλκιβιάδης. Ηταν ο Αθηναίος δημαγωγός που παρέσυρε τους συμπολίτες του στη Σικελική Εκστρατεία, με συνέπεια την καταστροφή της ίδιας της Δημοκρατίας.

Όλα πάνε χάλια, αλλά τουλάχιστον, στη χώρα μας, υπάρχουν κάποια δικαιώματα που έχουν κερδηθεί. Τα ανθρώπινα δικαιώματα: και το να μπορεί ένα παιδί να πηγαίνει σχολείο είναι ένα απ' αυτά. 

Δεν ξέρω αν οι 234 γονείς έχουν το δικαιώμα να αποφασίζουν για το τι θα γίνεται στο σχολείο που τυχαίνει να φοιτούν τα παιδιά τους τώρα, αλλά ειλικρινά εύχομαι πως όχι. Μερικοί νόμοι -όπως αυτοί που προστατεύουν τα ανθρώπινα δικαιώματα- έχουν φτιαχτεί για κάποιο λόγο. Και δεν είναι δυνατόν επειδή 200 ή 2.000.000 πολίτες τώρα είναι σε άλλη φάση και θέλουν κρεμάλες ή λιθοβολισμούς ή διώξιμο παιδιών από σχολεία να τους αλλάζουν από μόνοι τους. 

''Την αναγνωρίζετε; Είναι η περίφημη Άμεση Δημοκρατία, με την οποία μας είχατε πρήξει ορισμένοι''. Αυτή είναι μια φράση του Θέμου Σταφυλάκη. Κι ενώ η άμεση δημοκρατία που θέλουν οι οπαδοί της θα είχε δικλείδες ασφαλείας κλπ, σήμερα είδαμε την άλλη πλευρά του νομίσματος - αυτήν που, για κάποιο λόγο, οι οπαδοί είναι σίγουροι ότι δεν θα υπάρξει, ποτέ.

119

ΣΧΕΤΙΚΑ ΑΡΘΡΑ

ΔΕΙΤΕ ΑΚΟΜΑ

Οι προβληματικές, βαθιά σεξιστικές δηλώσεις του Δημήτρη Παπανώτα για την «υστερία» των γυναικών - Μικροπράγματα

Mικροπράγματα / Οι προβληματικές, βαθιά σεξιστικές δηλώσεις του Δημήτρη Παπανώτα για την «υστερία» των γυναικών

«Υστερικές» όσες μιλούν συνεχώς για τα γυναικεία δικαιώματα και «τα θέλουν» όσες είναι θύματα καταπίεσης και δεν το καταγγέλλουν, μάς ενημερώνει ο υποψήφιος ευρωβουλευτής, Δημήτρης Παπανώτας.
ΑΠΟ ΤΗ ΒΑΝΑ ΚΡΑΒΑΡΗ

σχόλια

20 σχόλια
Τα ανθρώπινα δικαιώματα ΔΕΝ είναι θέμα άποψης. Είναι πλήρης διαστρέβλωση της έννοιας της δημοκρατίας να στερεί η πλειοψηφία ένα θεμελιώδες δικαίωμα, όπως αυτό της εκπαίδευσης, από μια μειοψηφία. Με την ίδια στρεβλή λογική διαιωνίζονταν πάντα όλες οι αδικίες έναντι των μειονοτήτων. Οι νόμοι πρέπει να προστατεύουν τους αδύνατους, ακόμα κι αν η πλειονότητα των πολιτών θέλει να τους αδικήσει.
Αυτη η τοποθετηση ειναι ακρως αντι-δημοκρατικη. Τα ανθρωπινα δικαιωματα δεν υπαρχουν επειδη το ειπε καποιος καθηγητης η ιερεας η προφητης. Υπαρχουν, στο βαθμο που υπαρχουν, γιατι οι ανθρωποι θελουν να υπαρχουν. Οσοι νομιζετε οτι εχουμε φτασει στην τελειοτητα και εχουμε αναγνωρισει ολα τα δικαιωματα που μπορει ποτε να υπαρξουν, πλαναστε πλανην οικτρα. Ειμαστε καταδικασμενοι ηδη απο τις μελλοντικες γεννιες. Οι νεοτεροι απο σας θα το καταλαβετε αργοτερα.
Αναπόσπαστο κομμάτι της δημοκρατίας είναι ο σεβασμός στ' ανθρώπινα δικαιώματα, δηλαδή στην περίπτωσή μας ο σεβασμός στο δικαίωμα των Τσιγγάνων στην παιδεία. Τέτοια αναφαίρετα δικαιώματα δεν γίνονται αντικείμενα ψηφοφορίας.
"Τέτοια αναφαίρετα δικαιώματα δεν γίνονται αντικείμενα ψηφοφορίας."Οι μουλαδες του Ιραν συμφωνουν: ως εδω και μη παρεκει. Σιγα μην ψηφισουν οι ανθρωποι για το αν συμφωνουν η οχι με τις Ισλαμικες αρχες.
Νομίζω ότι η απάντηση στο Θέμο είναι το παλιότερο σχόλιό μου πιο κάτω. Αν αισθάνεσαι ότι μειοψηφώντας θα θέσεις τον εαυτό σου σε θανάσιμο ή πολύ σοβαρό κίνδυνο, η πλειοψηφία που διαμορφώνεται καταντά άκυρη. Τα ανθρώπινα δικαιώματα και οι ατομικές ελευθερίες εγγυώνται το κύρος της πλειοψηφίας. Ξέρεις τί πλειοψηφίες 99% σχηματίζονταν στην Κεντρική Επιτροπή του ΚΚΣΕ, για παράδειγμα...
α) μου διαφέυγει το όνομά του αλλά, υψηλά ιστάμενος γερμανός αξιωματούχος είχε δηλώσει φόρα παρτίδα ότι "στην παρούσα κρίσιμη οικονομική συγκυρία, το να θέσεις θέμα λαϊκού δημοψηφίσματος επί των οικονομικών είναι άκρως επικίνδυνο"β) ο κύριος Παπακωνσταντίνου (η πρώην υπουργάρα που χάνει τα cd ντε), δεν ενημέρωνε την Βουλή για τις αποφάσεις του επί του μνημονίου, με την αποδοχή του ΓΑΠ.Παρόλα αυτά, εσύ αγαπητέ Θέμο συνεχίζεις να βλέπεις τους μουλάδες εκεί μακριά στο Ιράν. Δεν μού κάνει έκπληξη, είναι αξίωμα ότι καμμιά καμήλα δεν μπορεί να δει την δικιά της καμπούρα...
Η εφαρμογή της άμεσης δημοκρατίας σε έναν απαίδευτο, ακαλλιέργητο, ημιμαθή (ως επί το πλείστον) λαό αποτελεί χίμαιρα και έγκλημα ταυτόχρονα.
μεγάλο δίκιο, ακόμη και στην "ιδεατή" δημοκρατία της αρχαίας Αθήνας ψήφιζαν μόνο οι πολίτες, δηλαδή ένα μικρό ποσοστό του πληθυσμού που ήταν συνήθως μορφωμένο και συνεχώς ασχολούταν με τα κοινά. αυτή τη στιγμή έχουμε οχλοκρατία κατευθυνόμενης από την τηλεόραση και σύντομα θα γίνει οχλοκρατία κατευθυνόμενη από το internet. το κακό είναι ότι έχουμε χάσει κάθε όριο αυτοσυγκράτησης για το τί γνωρίζει πραγματικά ο καθένας και τί όχι και συνεπώς όλοι έχουν γνώμη και άποψη για όλα -ακόμη και αν δεν έχουν ιδέα για το τί πρόκεται- και έχουν την απαίτηση η άποψή τους να είναι ισάξια με αυτή κάποιου που μπορεί να έχει αφιερώσει όλη του τη ζωή σε ένα θέμα.
Επειδή κάθε νόμισμα έχει δύο όψεις και επειδή γνωρίζω πολύ καλά τη δεύτερη όψη, ας την εκθέσω...1)δεν μπορείτε ούτε να φανταστείτε το τι τραβάνε οι περίοικοι των ρομά οι οποίοι έχουν καταπατήσει οικόπεδα για τα οποία οι νόμιμοι κάτοχοί τους παλεύουν χρόνια να βρουν το δίκιο τους.Μουσική μέρα νύχτα στο τέρμα, άβατο η διέλευση από τον καταυλισμό για να πας στο σταθμό του μετρό για όλους..Μαχαιρώματα, δεκάχρονα που οδηγούν αυτοκίνητα και όποιον πάρει ο χάρος κτλ...2)Γνωρίζω πολύ καλά τις προσπάθειες που έχει κάνει ο δήμος Χαλανδρίου για να τους εντάξει στην κοινωνία και πιστέψτε με έχει κάνει πάρα πολλές προσπάθειες..3)Ο καταυλισμός έχει βγει απόφαση να κατεδαφιστεί και να απομακρυνθούν οι ρομά...Οι ρομά θέλουν να γράψουντα παιδιά τους σε σχολεία με σκοπό να αναστείλουν την απόφαση αυτή...Αυτό δεν σημαίνει βέβαια ότι τα παιδιά θα συνεχίσουν να πηγαίνουν στο σχολείο μόλις οι γονείς τους πετύχουν το σκοπό τους...Αυτά για την αποκατάσταση της αλήθειας..
Αυτή ακριβώς είναι και η λογική που αποδομεί την έννοια του κράτους στη συνείδηση του κάθε πολίτη. Η πραγματικότητα που περιγράφεις δεν αποτελεί σε καμία περίπτωση δικαίωμα στο ρατσισμό και την πράξη των γονέων, πολύ περισσότερο όταν αφορά την παιδεία και μικρά παιδιά. Το πρόβλημα είναι πως η πολιτεία δε λειτουργεί και πως δεν εισακούγονται και δεν επιλύονται τα προβλήματα των κατοίκων. Η ευνομία και η τήρηση των νόμων είναι καταλυτικός παράγοντας στην καταπολέμηση. Εδώ γεννάται το ερώτημα: - ποια είναι η πολιτική ενεργή ζωή των κατοίκων τα τελευταία 30 χρόνια και της πλειοψηφίας των Ελλήνων; Δεν έχουν ευθύνη ως πολίτες; Πως κινούνται ως ενεργοί πολίτες; Όταν "φτάνει ο κόμπος στο χτένι" όλα καταλύονται. Αντιλαμβάνομαι το πως έφτασαν εκεί αλλά δεν δικαιολογεί το τι κάνουν. Η λογική αυτή οδηγεί απλά σε αυτοδικίες και σε ομαδοποιήσεις ανάλογα με τα "συμφέροντα" της κάθε υποομάδας και όλα πλέον είναι "σχετικά". Η αλήθεια δεν αποκαθίσταται δηλώνοντας το πρόβλημα δημιουργώντας το υπονοούμενο πως δικαιολογεί την... "ψηφοφορία"... ανάλογο πρόβλημα αντιμετωπίζει μέλος της οικογένειάς μου σε άλλο μέρος επαρχιακό. Η αλήθεια είναι πως δεν υπάρχει κράτος. Είναι πως όσο δεν είμαστε σκεπτόμενοι και ενεργοί πολίτες που απαιτούν με ουσία και ψηφίζουν με μυαλό, όσο δεν είμαστε έντιμοι και σταθεροί στις αξίες μας όταν στελεχώνουμε κόμματα, οργανισμούς και όταν είμαστε ασκητές εξουσίας πολιτικής ή μέλη κομματικών οργάνων ή ψηφοφόροι, θα ακουμπάμε πάντα τα θέματα βάση του προσωπικού βαθμού που μας αγγίζουν στην καθημερινότητα και όχι συνολικά. Αυτό κάνει την εφαρμογή των νόμων "επιλεκτική" και υποκειμενική σε αυτή τη χώρα. Το ίδιο πολυδιάστατη και υποκειμενική είναι και η αλήθεια...
ΜΟΝΟ ΠΟΥ ΑΠΕΝΑΝΤΙ ΣΤΟ ΡΑΤΣΙΣΜΟ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΥΠΑΡΧΕΙ Ο ΝΟΜΟΣ! ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΤΩΝ ΡΟΜΑ ΔΙΚΑΙΟΥΝΤΑΙ ΝΑ ΠΗΓΑΙΝΟΥΝ ΣΧΟΛΕΙΟ. Η ΑΠΑΙΤΗΣΗ ΤΟΥ ΣΥΛΛΟΓΟΥ ΓΟΜΕΩΝ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ ΠΑΡΑΝΟΜΗ ΚΑΙ ΑΝΗΘΙΚΗ. ΤΕΛΕΙΑ ΚΑΙ ΠΑΥΛΑ!
στο σχολιο μου ξεφευγει λιγο απο το θεμα ομως το αρθρο μου θυμισε τη διαρκεια των γεγονοτων των "Αγανακτισμενων" οπου:στη "κατω πλατεια" λαμβανε χωρα καθημερινα ενα αυτοσχεδιο "εργαστηριο" δημοσιου διαλογουστη "πανω πλατεια" μαζευοντουσαν υπογραφες κατα του μνημονιου, κρεμαλες, μουτζες, παπαδες, ελληνικες σημαιεςτο "αμεση δημοκρατια" ηταν η φραση-τσιχλα και στις δυονομιζω δεν ειχε καμια σχεση πως την εννοουσαν οι "κατω" απο τους "πανω"τωρα που εχει κατσει η σκονη καταλαβαινω πως οι "πανω" ειναι περιπου απο 7-13% στις δημοσκοπισεις και οι "κατω" εξακολουθουν να αρνουνται να κοιταξουν περα απο τη μυτη τους
Μήπως αυτό δεν είναι "άμεση δημοκρατία"; Μήπως για να ήταν "άμεση δημοκρατία" θα έπρεπε να είχαν ψηφίσει και οι ρομά της περιοχής; Νομίζω ότι αυτό που συνέβει ΔΕΝ είναι "άμεση δημοκρατία" αλλά κάτι άλλο...
Δημοκρατια σημαινει συμμετοχη των πολιτων στα κοινα, μην τη ψαχνετε σε εκλογες. Αυτο που βλεπετε ειναι μια αντιδραση πολιτων που εχουν στερηθει δημοκρατια, που ζουν σε μια χωρα που δεν ειναι αυτονομη, αυτοδικη και αυτοτελης. Ειναι ακρως παραλογο να βγαλουμε τη δημοκρατια υπαιτιο φαινομενων που προκυπτουν απο την απουσια της.
Nai den exoun dikaiwma na to kanoun kai oxi auto den einai dhmokratia.Alla den prepei na vgazoume sumperasmata toso eukola xwris na gnwrizoume kapoia pragmata.Mia sunadelfos mou pou menei sthn perioxh ths Agias Varvaras,mou exei milhsei gia ta provlhmata pou antimetwpizoun sto sxoleio ths korhs ths.Edw kai ena xrono daskaloi kai goneis kanoun sunexeia suneleuseis gt sto sxoleio kathhmerina ginontai epeisodia apo ta paidia twn tsigganwn.Mou exei pei sugkekrimena pws einai polu viaia kai xtupane ta alla paidia sunexeia kai exoun xtuphsei arketes fores kai thn korh ths pou einai molis 8 xronwn!Miloun asxhma,prokaloun fasaries mesa sthn taksh me apotelesma ta mathhmata na mhn ginontai opws prepei.Den prepei loipon na katadikazoume etsi apla olous autous tous goneis pou anhsuxoun gia ta paidia tous.Se poion tha arese to paidi tou na gurnaei spiti me melanies kai gratzounies kai na mhn mporei na exei mia swsth ekpaideush?Den lew pws prepei na apomakrunthoun ta paidia twn tsigganwn apo ola ta sxoleia.Lew pws prepei na mh ta vazoume me tous goneis oute fusika ftaine ta paidia auta giati etsi exoun megalwsei.Sto upourgeio paideias omws den gnwrizei kaneis gia ola auta?Einai ena provlhma pou prepei kapoia stigmh na epiluthei.
Αν είναι αλήθεια αυτά που λες και όντως επικρατεί τέτοια κατάσταση στο σχολείο καταλαβαίνω πως οι γονείς έχουν κάθε δικαίωμα να ανησυχούν. Και πάλι όμως, δεν έχουν δικαίωμα να επιβάλλουν το δικό τους νόμο και να αποφασίζουν ποιος μπορεί και ποιος δεν μπορεί να πηγαίνει σχολείο βάση της εθνικότητας, χρώματος (και σε λίγο θρησκεία μήπως?).Είναι τρομακτικό το πως υπάρχει τόσος έντονος θυμός προς τους 'ξένους'. Αρχίζουν πλέον να καταδικάζουν και τα παιδιά τους, που δεν φταίνε για την κατάσταση στην οποία γεννήθηκαν και το θεωρώ άδικο να τους αφαιρείτε το δικαίωμα να πάνε σχολείο.Δεν ξέρω τι ακριβώς θα μπορούσε να κάνει το Υπ. παιδείας, δεν είχε και ποτέ τη φήμη στο να βάζει σε μια καλή οργάνωση την ελληνική παιδεία - πολύ φοβάμαι πως ούτε καν θα ασχοληθεί με αυτό το θέμα.
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_2_13/11/2011_462738Περί δημοψηφισμάτων και άλλων δημοκρατικών δεινώνΤου Πασχου MανδραβεληΗ αρχαία ελληνική δημοκρατία –η πιο άμεση που υπήρξε ποτέ στην ιστορία– ήταν διαρκώς παρούσα στις συζητήσεις των πατέρων του αμερικανικού έθνους για το νέο Σύνταγμα των ΗΠΑ. Το αθηναϊκό πολίτευμα ήταν το ιδανικό· οι πολίτες αποφάσιζαν στην Εκκλησία του Δήμου αδιαμεσολάβητα για όλα τα θέματα της πόλης. Μόνο ένα πράγμα στοίχειωνε αυτό το ιδανικό· ο Αλκιβιάδης. Ηταν ο Αθηναίος δημαγωγός που παρέσυρε τους συμπολίτες του στη Σικελική Εκστρατεία, με συνέπεια την καταστροφή της ίδιας της Δημοκρατίας. Γι’ αυτό κι έβαλαν νερό στην άμεση δημοκρατία. Ακόμη και στην αντιπροσωπευτική. Ο πρόεδρος των ΗΠΑ δεν εκλέγεται απευθείας από τον λαό. Τον εκλέγουν οι εκλέκτορες που ψηφίστηκαν από τον λαό, ως ένα τελευταίο φίλτρο για να μην υπάρξουν καταστροφικές εκπλήξεις.
" Γι’ αυτό κι έβαλαν νερό στην άμεση δημοκρατία."Ανιστορητη σκεψη. Την εποχη εκεινη, οπως μπορεις να διαπιστωσεις αν διαβασεις την Roberts, η Αθηναικη δημοκρατια δεν εχαιρε καμμιας εκτιμησης στους κοινωνικους κυκλους που επεξεργαζονταν το Αμερικανικο πολιτευμα. Ο Πλατωνας τους ειχε πεισει ολους οτι δημοκρατια ισον καταστροφη. Το προτυπο τους ηταν η Ρωμη, αντε και η Σπαρτη (μια και ειχαν παρα πολλους σκλαβους).
«Την εποχη εκεινη, οπως μπορεις να διαπιστωσεις αν διαβασεις την Roberts, η Αθηναικη δημοκρατια δεν εχαιρε καμμιας εκτιμησης στους κοινωνικους κυκλους που επεξεργαζονταν το Αμερικανικο πολιτευμα».Έχω πρόχειρο το βιβλίο. Ποιο κεφάλαιο; Ευχαριστώ.
Μόνο κάποιος που αγνοεί βασικά πράγματα λειτουργίας των σύγχρονων δημοκρατιών θα μπορούσε να κάνει ένα τόσο άστοχο σχόλιο όπως αυτό της calypso larah που αναφέρεται στο κείμενο. Ας μάθει λοιπόν πως στις σύγχρονες δημοκρατίες τα βασικά ανθρώπινα δικαιώματα δεν αμφισβητούνται ούτε καθορίζεται το αν θα ισχύουν ή όχι με ψηφοφορία. Αντιθέτως, είναι αδιαπραγμάτευτα και εξασφαλίζονται από το Σύνταγμα και τις διεθνείς συνθήκες που έχει υπογράψει η χώρα. Αυτό έλειπε δηλαδή...Φανταστείτε πχ να έμπαινε σε ψηφοφορία μεταξύ ενός αντρικού κατά πλειοψηφία κοινού το αν μια Ελληνίδα θα έχει ίσα δικαιώματα με έναν Έλληνα..Ή το αν ένας καθολικός Έλληνας θα έχει δικαίωμα να φοιτήσει στο ίδιο σχολείο με τους ορθοδόξους (με πάνω απο 90% ορθοδόξους, μπορούμε να φανταστούμε το αποτέλεσμα μιας τέτοιας ψηφοφορίας..). Αστείο έως τραγικό το "φταίει η άμεση δημοκρατία"...Μου θυμίζει το "δημοκρατία δε θέλατε; αφού μια χαρά είμαστε επί χούντας"
Δεν ξέρω κατά πόσο η άμεση δημοκρατία έτσι όπως την εννοούσαν οι αγανακτισμένοι (κάτω και πάνω πλατείας) θεωρείται "σύγχρονη δημοκρατία" πάντως το μόνο που λέω και στους πάνω και στους κάτω είναι να είναι προετοιμασμένοι πως τα αποτελέσματα των άμεσων ψηφοφοριών μπορεί να μην είναι αυτά που περιμένουν...
Φοβάμαι ότι ακόμα κι αν υπάρχει βάση σε κάποια απ' αυτά που λέει το άρθρο (εννοείται ότι κανείς δεν έχει δικαίωμα να απαγορεύσει την πρόσβαση στην εκπαίδευση για κανέναν) ο τίτλος και το ότι τίθεται θέμα άμεσης δημοκρατίας είναι προκλητικό, ακόμα και επικίνδυνο! Με την ίδια λογική μπορεί κάποιος να πει "κοιτάχτε την καταφέρατε τόσα χρόνια με την δημοκρατία..." κι αυτό...χμ... φέρνει άλλους συνειρμούς.Θεωρώ πως είναι κι αυτό θέμα χρήσης κι αν απορρίπτουμε κάτι δεν είναι η αρχική ιδέα αλλά το πως έγινε στην πράξη. Μπορεί οι προθέσεις να είναι καλές αλλά ο τίτλος... παραπλανητικός!
Παρεπιπτοντως, αν θελετε να δειτε ποσοι δυτικοι εμισησαν τη δημοκρατια, διαβαστε το Athens on Trial: The Antidemocratic Tradition in Western Thought της Jennifer Tolbert Roberts, Ακρως κατατοπιστικο, οπως βεβαια και τα γραπτα του Καστοριαδη για οτ νοημα της δημοκρατιας.
- Η δημοκρατία ως αρχή είναι μία - είτε μας αρέσει είτε όχι... ο τίτλος θα μπορούσε κάλλιστα να είναι: ''Την αναγνωρίζετε; Είναι η περίφημη Δημοκρατία, με την οποία μας είχατε πρήξει ορισμένοι'' όπου ορισμένοι μπορείς να βάλεις τα κατά τόπους κινήματα occupy, τους αγανακτισμένους, μεμονωμένους πολίτες, ακόμα και το κόμμα των πειρατών! Και φυσικά Έλληνες και ξένους διανοητές σύγχρονους και μη) - Η δημοκρατία δεν μπορεί να εγγυάται ότι θα φέρνει πάντα τα αποτελέσματα που θέλουμε - αν ίσχυε κάτι τέτοιο θα ήταν ελεγχόμενη και άρα όχι δημοκρατία. - Στην δημοκρατία της αρχαίας Αθήνας, οι πολλοί αποφάσιζαν για τους λίγους - με λίγα λόγια οι μειονότητες δεν είχαν λόγο. Επίσης η δημιουργία ενός εργατικού συνδικάτου για παράδειγμα, θα ήταν ανήκουστο πράγμα αφού για τα ειδικά συμφέροντα των λίγων αποφάσιζαν πάλι οι πολλοί.- Από τότε έχει κυλίσει πολύ νερό στο αυλάκι και οι σύγχρονες κοινωνίες έχουν καταλάβει ότι η δημοκρατία μπορεί να μετατραπεί σε τυραννία των μαζών. Η αναγνώριση των δικαιωμάτων των μειονοτήτων, των ανθρώπινων δικαιωμάτων, των ατομικών ελευθεριών κάθε είδους κλπ κλπ έγινε ακριβώς προς αποφυγή της οχλοκρατίας. - Πριν απαξιώσουμε τις μάζες, την λαϊκή κυριαρχία και την πιο καθαρή μορφή δημοκρατίας (για κάποιους τη μόνη - οι κοινοβουλευτισμός ως σύστημα διακυβέρνησης εμπνέεται από την δημοκρατία και βασίζεται κυρίως σε ένα μεικτό πολίτευμα και όχι σε μία αμιγή δημοκρατία) που μπορεί να υπάρχει, δηλαδή την άμεση δημοκρατία (εύκολη λούμπα να πέσεις)μπορούμε να δεχτούμε απλά ότι η δημοκρατία από μόνη της δεν θα μας λύσει όλα μας τα προβλήματα, δεν θα φέρει τον παράδεισο επί της γης - είναι απλά ο δικαιότερος τρόπος διαχείρισης των κοινών και κατανομής της εξουσίας και των ευθυνών. Η δημοκρατία χωρίς την ελευθερία, την κοινωνική ισότητα και τον σεβασμό των ανθρωπίνων δικαιωμάτων (που αφορούν κάθε άνθρωπο ξεχωριστά) δεν μπορεί να κάνει θαύματα. - Από τα παραπάνω δεν είναι δύσκολο να συναγάγει κανείς ότι η ψηφοφορία την οποία διεξήγαγε ο σύλλογος και τι δεν παραβιάζει (ανθρώπινα δικαιώματα, δικαιώματα μειονοτήτων) και εν τέλει δεν είναι αντισυνταγματική; - Τέλος, ένα γενικό σχόλιο για την (άμεση) δημοκρατία: Δεν είναι πανάκεια και δεν αποκλείει αλλά τουναντίον προϋποθέτει για την δικαιότερη εφαρμογή της τον σεβασμό ενός συντάγματος και των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και ελευθεριών καθώς και την ύπαρξη κοινωνικής ισότητας. Για την δε αποτελεσματικότερη διαχείριση των κοινών σε μαζικές κοινωνίες μπορεί κάλλιστα να συνυπάρξει με το πλέον αποτελεσματικό σύστημα διακυβέρνησης των σύγχρονων κοινωνικών, τον κοινοβουλευτισμό.
"- Η δημοκρατία ως αρχή είναι μία"Αν θεωρείς ότι διατυπώνοντας ενστάσεις για την *άμεση* δημοκρατία αρνούμαι τη δημοκρατία (επειδή είναι μία) τι να πω. Τότε να μην κάνουμε καμία προσπάθεια βελτίωσής της, εξάλλου μία είναι κατά τη γνώμη σου - άρα ίδια σε κάθε περίπτωση;
εσύ μπορεί όχι, γιατί ξέρουμε πάνω κάτω τα πολιτικά σου πιστεύω όσον αφορά το πολίτευμα, αλλά γενικά ναι, θεωρώ ότι θα μπορούσε να διατυπωθεί ακριβώς έτσι, χωρίς το "άμεση", αν κάποιος άλλος ήθελε να περάσει κάποιο άλλο μήνυμα. Ναι, θεωρώ ότι η δημοκρατική αρχή είναι μία: η αρχή της πλειοψηφίας, η λαϊκή κυριαρχία που λέει και το Σύνταγμα. Από εκεί και πέρα με τις "αρχές" και τις ιδέες δεν κάνεις χωριό, δηλαδή δεν διοικείς μια πολιτεία. Αυτό που χρειάζεται βελτίωση δεν είναι η δημοκρατική αρχή αλλά το σύστημα διακυβέρνησης. Είναι προφανές - για εμένα - ότι το σύστημα διακυβέρνησης χρειάζεται εκδημοκρατισμό. Αλλά τονίζω - ξανά - η δημοκρατία από μόνη της δεν αρκεί να φέρει την άνοιξη στο πολιτικό μας σύστημα αλλά προϋποθέτει άλλες "αρχές" (ελευθερία, ισότητα, ανθρώπινα δικαιώματα κλπ)- επεκτείνομαι σε αυτό στο σχόλιο μου. Τι να κάνουμε, αυτό θεωρώ. Με την ευκαιρία, νομίζω επίσης ότι πολλά σχόλια εδώ επιχειρηματολογούν αρκετά καλά για το ότι η απόφαση του συλλόγου δεν είναι καν δημοκρατική χωρίς καν να μπούνε σε φιλοσοφική διαμάχη για το τι είναι δημοκρατία, αν είναι καλή η δημοκρατία κλπ.
Στρεψόδικο κείμενο που, τηρουμένων των αναλογιών, κάνει ό,τι και κείμενα αντίθετης απ' αυτό ιδεολογίας. Χρησιμοποιεί ένα περιστατικό ( που παρεμπιπτόντως δεν χαρακτηρίζεται ως ατυχές, αλλά ως πρόστυχο ), προκειμένου να αποκτήσει επιχειρήματα για ένα κατά πολύ ευρύτερο φαινόμενο. Για να τα συνδέσεις αυτά τα δύο θες ένα τεράστιο λογικό άλμα, που, για να πεις αυτό που θέλεις, χαλάλι, θα το κάνεις. Και, όπως συμβαίνει πάντα σε τέτοια κείμενα, αγνοείται η αντίθετη άποψη, που σε αυτήν την περίπτωση θα ήταν το πολύ απλό " Δε νοείται οποιαδήποτε μορφή Δημοκρατίας, είτε άμεση, είτε έμμεση, που να μην υπακούει σε κανόνες". Μια τέτοια γελοιωδέστατη απόφαση ( η οποία ασφαλώς θα ακυρωνόταν σε οποιοδήποτε δικαστήριο ) δεν μπορεί να ισχύσει στην πραγματική Δημοκρατία, όποια μορφή κι αν έχει αυτή. Οι ισχυρισμοί σου είναι άκυροι από τη βάση τους γιατί, πολύ απλά, παρουσιάζεις μια χυδαία εξαίρεση ( που, αν υπάρχει πραγματικά δικαιοσύνη, πρέπει να επέμβει εισαγγελέας ) ως τον κανόνα.Και να σκεφτείς, δεν είμαι καν υπέρ της άμεσης Δημοκρατίας . . .
100% σύμφωνος. Αυτές οι θεωρήσεις είναι εν μέρει τμήμα της σύγχρονης τάσης επιφανειακής ανάλυσης, ακούσιας ή μη παραποίησης των γεγονότων και παράκαμψης του "λογικού συνειρμού" - της ουσίας- με το άλμα που αναφέρεις. όλα αυτά καταλήγουν σε προφάσεις που χρησιμοποιούνται ως δήθεν επιχειρήματα για χειραγώγηση και η μάζα τα αναμασά, τα ενδυναμώνει και γίνονται κοινωνική συνείδηση. Είναι μία πολύ παλιά τεχνική αυτο - χειραγώγησης και οδηγεί σε εκφράσεις του τύπου "όλοι οι δημόσιοι υπάλληλοι είναι τεμπέληδες - εκτός από τη μαμά μας", "όλοι οι αλλοδαποί είναι κατώτερα όντα και πρέπει να φύγουν - ακόμα και αν είναι κορεάτες τουρίστες" και το "όλοι μαζί τα φάγαμε" όταν ο μόνος που είναι χοντρός είναι ο Πάγκαλος... και μετά απορούμε δήθεν γιατί πιστέψανε (οι άλλοι...) το "λεφτά υπάρχουν" και το "ευρώ ή δραχμή" όπως και το "θα καταγγείλουμε" ή νέα κόμματα με "εξοστρακισμένους" ανεύθυνους πολιτικούς του παρελθόντος. Είμαστε ένας λαός που ξέχασε να συζητάει... δυστυχώς... και όχι τυχαία κατά την άποψή μου.
Την οποιαδηποτε Δημοκρατια, αμεση η και "εφαρμοσμενη δημοκρατια της καθημερινοτητας", θελουμε κυριως, η αποκλειστικα, να αφορα τους "αλλους". Κατα τα αλλα εμεις, οταν η αμεσοτητα μας αγγιξει, μενουμε ψιλοφασιστακια, η φτανουμε ως εκει που φτανει η παιδεια μας και η κουλτουρα μας.
Ταχετε μπερδεψει μερικοι μου φαινεται σε σχεση με το τί ειναι "αμεση δημοκρατια". Αν δηλαδη παει καποιος και ρωτησει τα μελη ενος club στην Εκαλη: "Θελετε να πληρωνετε φορους" και το 95% απαντησει: "οχι, δε θελουμε", θα πρεπει να παρουν την "δημοκρατικη" τους αποφαση στα σοβαρα και να τους απαλλαξουν απο την φορολογια; Απο ποτε αποφασιζουν και επιβαλλουν οι γονεις ενος σχολείου τι ειδους παιδια θα δεχεται το σχολειο που πανε τα παιδια τους; Αυτο ειναι φασισμος δεν ειναι δημοκρατια!
Συγχέεις νομίζω την έννοια της δημοκρατίας με την έννοια του δικαιώματος. Με άλλα λόγια, ακόμα και η πλειοψηφία δεν μπορεί να αποφασίσει τη στέρηση θεμελιωδών δικαιωμάτων σε βάρος κάποιου ατόμου ή κάποιας ομάδας ατόμων. Και για του λόγου το αληθές, στο συγκεκριμένο παράδειγμα, το δικαίωμα στην εκπαίδευση περιγράφεται στο άρθρο 14 του χάρτη θεμελιωδών δικαιωμάτων της ΕΕ οπότε από τη στιγμή που δεν ζούμε σε φασιστικό ή κομμουνιστικό καθεστώς, οι γονείς απλά δεν μπορούν να επιβάλλουν την άποψή τους περί αποκλεισμού ατόμων από την εκπαίδευση. http://europa.eu/legislation_summaries/justice_freedom_security/combating_discrimination/l33501_el.htm
αποδοκιμάζω απόλυτα την απόφαση των γονιών αλλα εσύ φίλε μου έχεις καταλάβει πόσο φασιστικό είναι αυτό που λες? Θα ξέρεις φαντάζομαι οτι στην άποψη σου -οτι ο λαός δεν μπορεί ή δεν έχει την ψυχοσύνθεση να κρίνει σωστά -στηρίζονται τα περισσότερα ολοκληρωτικά καθεστώτα. Η άμεση δημοκρατία είναι ένα ιδανικό και προς την επίτευξη της πρεπει να στοχεύουμε έστω κι αν τελικά ο λαός δεν ωριμάσει ποτέ που αυτό συμβαίνει απλά και μόνο λόγω έλειψης παιδείας και ελλείματος δημοκρατίας
Τι Είναι Καλό Για Όλους;Φίλε Άρη, χρησιμοποιείς στο άρθρο σου το κλασικό σφάλμα της Υπεργενίκευσης, της Διαλεκτικής Επαγωγής, το ίδιο φυσικά έκαναν και οι Γονείς στο σχολείο που ψήφισαν.Και εξηγούμε...Καμία σχέση δεν έχει η Άμεση Δημοκρατία με την διαδικασία ψήφισης σε μία συνέλευση. Η Άμεση Δημοκρατία προϋποθέτει την απόλυτη αποδοχή της φιλοσοφίας: Τι Είναι Καλό Για Όλους. Είναι μεγάλο θέμα η Άμεση Δημοκρατία και φυσικά δεν έχει καμία σχέση με την Αρχαία Αθήνα, τα "Εργαστήρια" της πλατείας Συντάγματος και όποια Ιδεολογία του Χτες. Η κοινωνία είναι δυναμική, αλλάζει καθημερινά, ουσιαστικά, πρέπει να επαναπροσδιορίσουμε την έννοια της Άμεσης Δημοκρατίας από το μηδέν... όλοι μαζί. Με την φράση που χρησιμοποίησα πριν: "όλοι μαζί", αποκτά και κάποιο νόημα ο όρος: Άμεση Δημοκρατία.Στην ουσία τώρα...Αν οι γονείς αποφάσιζαν "Τι Είναι Καλό Για Όλους" δεν θα μπορούσαν να μην δεχτούν ό,τι κάθε άνθρωπος έχει δικαίωμα στην μόρφωση. Απλά, ο τρόπος της απόφασης αυτής, που μοιάζει πολύ με τον τρόπο που αποφασίζει κανείς σε μια πραγματική Άμεση Δημοκρατία, ανέδειξε το Κρυφό Ρατσισμό που ελλοχεύει μέσα στους ανθρώπους. Οι γονείς επέλεξαν τον ευκολότερο τρόπο να λύσουν ένα πρόβλημα και αυτός ήταν να αρνηθούν τις ευθύνες τους και να τις μεταβιβάσουν στους άλλους: "Δεν φταίμε εμείς, δεν φταίνε τα παιδιά μας, φταίνε οι άλλοι, φταίνε οι Τσιγγάνοι, οι Ρωμά!". Το ίδιο μοτίβο σκέψης ισχύει σε όλες τις εκφάνσεις της κοινωνίας. "Δεν φταίμε εμείς για το Δημόσιο Χρέος, φταίνε οι Άλλοι!"Καταλαβαίνεις γιατί δεν λύνονται τα προβλήματά μας.Τα πράγματα είναι απλά...Πρώτον. Πλήρης αποδοχή των προσωπικών ευθυνών, από κάθε έναν ξεχωριστά.Δεύτερον. Προσδιορίζουμε με απόλυτη σαφήνεια και ακρίβεια το πρόβλημα.Τρίτον. Συζητάμε, ήσυχα και απλά, λέμε τα σύκα-σύκα και την σκάφη-σκάφη.Τέταρτον. Επιλέγουμε την Καλύτερη Λύση Για Όλους.Πέμπτο. Συνεχίζουμε στο επόμενο πρόβλημα και την λύση του.Ο τρόπος που βγαίνουν οι αποφάσεις είναι αδιάφορος. Η ουσία είναι να λύνουμε τα προβλήματα μας προς το συμφέρον όλων, σε όλα τα επίπεδα: άτομο, οικογένεια, φίλοι, γειτονιά, δήμος, νομός, χώρα, ήπειρος, υφήλιος.Συλλογισμός ή Επαγωγή;Αν όλοι είναι καλά, τότε και ο ένας θα είναι καλά (Διαλεκτικός Συλλογισμός)Αν ένας είναι καλά, τότε όλοι θα είναι καλά (Διαλεκτική Επαγωγή)Το σφάλμα είναι φανερό. Η διαλεκτική επαγωγή, κάνει πάντα μια μικρή δειγματοληψία, που είναι απροκάλυπτα εσφαλμένη και βγάζει συμπεράσματα για το καλό όλων ΧΩΡΙΣ να λαμβάνει την άποψη των ατόμων στα συμπεράσματά της.Η Σύγχρονη Άμεση Δημοκρατία είναι η πρακτική εφαρμογή του Διαλεκτικού Συλλογισμού στις καθημερινές αποφάσεις. Το μεγάλο πλεονέκτημα του διαλεκτικού συλλογισμού είναι ο εύκολος τρόπος επαλήθευσης των συμπερασμάτων του, καθώς, χρειάζεται μόνο μία περίπτωση να αποδεικνύει το αντίθετο του συλλογισμού. Σύγχρονη Άμεση Δημοκρατία = Άμεσος Έλεγχος. Για παράδειγμα, αν η κυβέρνηση αποφασίσει να στεγάσει όλους τους άστεγους της χώρας, μπορούμε εύκολα να ελέγξουμε την αποτελεσματικότητα της πολιτικής αυτής, αν βρούμε έναν και μόνο έναν άστεγο στο δρόμο. Αντίθετα, με την διαλεκτική επαγωγική, τον τρόπο δηλαδή που αποφασίζουμε σήμερα, χρειάζεται να ψάχνουμε όλη την χώρα, να κάνουμε δηλαδή απογραφή του πληθυσμού. Αυτό είναι πρακτικά αδύνατο, δεν γίνεται για τον έλεγχο της αποτελεσματικότητας κάθε απόφαση μας να κάνουμε απογραφή. Εδώ εμφανίζεται και το λάθος των “ρομαντικών” υποστηρικτών της “άμεσης δημοκρατίας”, που προτείνουν την χρήση των ηλεκτρονικών υπολογιστών και την καθημερινή διεξαγωγή δημοψηφισμάτων για την λήψη σημαντικών αποφάσεων. Η ιδέα τους είναι και αυτή ένα προϊόν της διαλεκτικής επαγωγής και δεν έχει καμία πρακτική εφαρμογή. Η Ελευθερία της Γνώμης έχει μέσα της μεγάλη ευθύνη και εμείς, οι σύγχρονοι Πολίτες, την έχουμε αναγάγει σε Ψηφοθηρικό Νόμισμα. Από το “Εγώ Τι Έχω Να Κερδίσω” χρειάζεται να πάμε στο “Τι Είναι Καλό Για Όλους”.
Αμεση δημοκρατια χωρις παιδεια, αξιοκρατεια και ηθικη ειναι οικοδομημα χωρις θεμελεια.Ειναι οχλοκρατια.Και επειδη ολοι οι ανθρωποι δεν γεννηθηκαν (δυστυχως) με ισες δυνατοτητες και ευκαιριες η οχλοκρατια μετατρεπεται σε Ζουγκλα.Μονο αν το παιδακι Ρομα αποκτησει προσβαση σε ασφαλες σπιτι, επαρκη τροφη, θερμανση και ιατροφαρμακευτικη φροντιδα μονο τοτε μπορει να εφαρμοστει η δημοκρατια.Αλλιως θα ειναι παντα χαμενο, με μονο οπλο του τους Νομους μιας ευνομουμενης πολιτειας.