Πες «όχι» στις Πρέσπες, τζάμπα είναι

Πες «όχι» στις Πρέσπες, τζάμπα είναι Facebook Twitter
Μπορεί, λοιπόν, οι ευαισθησίες σου να είναι γνήσιες. Ακόμα κι έτσι, είσαι υπεύθυνος. Ακόμα κι αν δεν είσαι ακροδεξιός εθνικιστής, πορεύεσαι προς τον γκρεμό με όλη την ελληνική ακροδεξιά στο πλάι σου. Φωτο: ΑΠΕ-ΜΠΕ/ ΟΡΕΣΤΗΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ
61

Πήρες μια σημαία και κατέβηκες στο συλλαλητήριο. Έκανες το καθήκον σου. Την άλλη μέρα στη Στοκχόλμη, στη Φρανκφούρτη, στο Τόκιο ή στο Σάο Πάολο, όσοι έμαθαν για το συλλαλητήριο (ασήμαντο ποσοστό μπροστά σε όσους δεν άκουσαν τίποτα), κατάλαβαν το ίδιο πράγμα: χιλιάδες Έλληνες με γαλανόλευκες σημαίες ξεχύθηκαν στους δρόμους και βροντοφώναξαν ότι η χώρα στα βόρεια σύνορά τους είναι ελληνική. «Macedonia is Greece». Φώναξες στον υπόλοιπο πλανήτη πως τη γειτονική μας Μακεδονία οι Έλληνες τη θεωρούν ελληνική, δεν την αφήνουν να υπάρξει και εν τέλει τη διεκδικούν. Αυτό κατάλαβαν όλοι. Και από τις εικόνες βίας κατάλαβαν ακόμα ότι στην Ελλάδα οι φασίστες κάνουν beach party στα παράλια των Πρεσπών.


Τα είδες κι εσύ αυτά. Είδες τους υπόδικους νεοναζί βουλευτές να δίνουν οδηγίες για επιθέσεις στη Βουλή. Είδες τη βία κατά δημοσιογράφων και φωτορεπόρτερ. Είδες τα φασιστικά σύμβολα δίπλα σου, άκουσες να φωνάζουν ότι η Δημοκρατία πουλάει τη Μακεδονία. Όμως εσύ κούναγες τη σημαία σου, ξανά και ξανά.

Κι αν ακόμα δεν ήσασταν όλοι ακροδεξιοί την Κυριακή στο Σύνταγμα, όλοι οι ακροδεξιοί ήταν εκεί δίπλα σου. Ήσουν ένα με αυτούς.


Εσύ στηρίζεις τη μεγάλη διπλωματική μας επιτυχία. Εκατόν σαράντα χώρες τη λένε νέτα σκέτα Μακεδονία, αλλά εμείς πολιτική δεν αλλάζουμε. Γιατί «κερδάμε, αδέλφια». Θα συνεχίσουμε να τη λέμε «πρώην κράτος», Σκόπια ή κρατίδιο. Ξέρεις πως «όχι» στη Συμφωνία σημαίνει ότι την επόμενη μέρα όλοι θα την αναγνωρίσουν ως Μακεδονία. Ξέρεις πως θα μπει στους διεθνείς οργανισμούς ως Μακεδονία. Δεν σε νοιάζει. Γιατί έχεις το δίκιο με το μέρος σου. Κι έχεις και τον «Θεό της Ελλάδας» που σου κλείνει το μάτι και σου λέει «προχώρα». Και πέφτεις στον τοίχο ξανά και ξανά.

Τι λες λοιπόν; Να συνεχίσουμε να λέμε «όχι». Κι ας αλλάζουν αυτοί το Σύνταγμά τους, το όνομά τους, ας κάνουν διευκρινιστικές δηλώσεις. Εμείς να λέμε «όχι». Κι ας τα κάναμε όλα. Διαπραγματευτήκαμε, κάναμε προσωρινές συμφωνίες, δεχτήκαμε τον όρο «Μακεδονία» (αλλά τώρα δεν το παραδεχόμαστε), καταδικαστήκαμε σε διεθνή δικαστήρια επειδή βάλαμε βέτο. Αποσυρθήκαμε από τουρνουά, καταγγείλαμε διεθνείς διοργανώσεις, κάναμε μποϊκοτάζ στο ένταμ και τα εβαπορέ, σβήσαμε το όνομα της ακατονόμαστης χώρας από τις οθόνες της τηλεόρασης. Τα κάναμε όλα και τώρα ξανά στην αφετηρία, πίσω στο 1992, πάλι συλλαλητήρια. Μια χώρα στη μέρα της μαρμότας. Αλλά δεν σε νοιάζει.


Σου λένε και τώρα να πούμε πάλι «όχι», να κάνουμε μούτρα. Δίκιο έχουν. Πολιτική που κερδίζει δεν την αλλάζεις. Κι αυτή είναι η πιο κερδοφόρα πολιτική. Χτίζει καριέρες, φτιάχνει δίκτυα, φέρνει δόξα και φράγκα, παίρνει το γραφικό μεταμεσονύχτιο trash ψώνιο και το κάνει παράγοντα της δημόσιας ζωής, παίρνει αποτυχημένους υπουργούς Εξωτερικών και τους κάνει πρωθυπουργούς, παίρνει μητροπολίτες και τους κάνει «εθνάρχες», παίρνει απόστρατους και τους κάνει ηγέτες εν αναμονή, παίρνει νεοναζί υπόδικους για εγκληματική οργάνωση και τους κάνει πατριώτες. Το Μακεδονικό είναι ταυτόχρονα η πιο σίγουρη επένδυση και το πιο μεγάλο πλυντήριο.


Γιατί σ' τα λέω αυτά; Δεν φταις μόνο εσύ. Σου έμαθαν ότι πρώην πρωθυπουργοί που χειρίστηκαν το θέμα μπορούν να κρύβονται. Ότι συμφωνία σημαίνει να υποχωρήσει μόνο ο άλλος, εμείς καθόλου. Ότι τα «εθνικά δίκαια» είναι εκτός διαπραγμάτευσης (τα δικά μας μόνο). Ότι μπορείς τη μια να είσαι φιλοευρωπαϊκό αντιλαϊκιστικό ΜΜΕ και την άλλη να φοράς γαλανόλευκη παραλλαγή και να το παίζεις «ο Πορτοσάλτε μακεδονομάχος». Ότι μπορείς να είσαι ΝΔ ή ΚΙΝ.ΑΛ., ΚΚΕ ή εξωκοινοβουλευτική Αριστερά και στο Μακεδονικό να παίζεις τις κουμπάρες. Ένα δάχτυλο έδειχνε τις Πρέσπες και τα μισά κόμματα κοίταζαν το δάχτυλο.


Μπορεί, λοιπόν, οι ευαισθησίες σου να είναι γνήσιες. Ακόμα κι έτσι, είσαι υπεύθυνος. Ακόμα κι αν δεν είσαι ακροδεξιός εθνικιστής, πορεύεσαι προς τον γκρεμό με όλη την ελληνική ακροδεξιά στο πλάι σου. Έχεις ευθύνη για τις απειλές, τη βία, τις προγραφές, το ξύλο στον Μπουτάρη, τους υπόδικους νεοναζί που ξεπλένονται στον δικό σου «αγνό πατριωτισμό». Κι αν ακόμα δεν ήσασταν όλοι ακροδεξιοί την Κυριακή στο Σύνταγμα, όλοι οι ακροδεξιοί ήταν εκεί δίπλα σου. Ήσουν ένα με αυτούς.


Πες, λοιπόν, «όχι» στις Πρέσπες. Τζάμπα τσαμπουκάς είναι. Τζάμπα πατριωτισμός. Κι όπως πάντα, κάποιος άλλος θα βγάλει το φίδι από την τρύπα.

Το άρθρο δημοσιεύθηκε στην έντυπη LiFO

Στήλες
61

ΣΧΕΤΙΚΑ ΑΡΘΡΑ

ΔΕΙΤΕ ΑΚΟΜΑ

Για την έκφραση «Επάγγελμα ομοφυλόφιλος»

Θοδωρής Αντωνόπουλος / Για την έκφραση «Επάγγελμα ομοφυλόφιλος»

Αν θεωρήσουμε την ομοφυλοφιλία επάγγελμα, αξιότιμε κ. συνήγορε, τότε σίγουρα αυτό θα πρέπει να ενταχθεί στα βαρέα ανθυγιεινά. Τουλάχιστον για όσο μπορούν να δηλητηριάζουν τον δημόσιο λόγο κακοποιητικές απόψεις, αντιλήψεις και πρακτικές, σαν αυτές που είτε εκφέρετε είτε ενθαρρύνετε.
ΘΟΔΩΡΗΣ ΑΝΤΩΝΟΠΟΥΛΟΣ
Γιατί το επίπεδο του δημοσίου διαλόγου είναι τόσο απελπιστικά χαμηλό;

Δημήτρης Π. Σωτηρόπουλος / Γιατί το επίπεδο του δημοσίου διαλόγου είναι τόσο απελπιστικά χαμηλό;

Αντί να διαφωνήσουμε για το ένα ή το άλλο θέμα, όπως και είναι θεμιτό και αναμενόμενο σε μια δημοκρατία διαλόγου, το μόνο που ξέρουμε να κάνουμε είναι να εξευτελιζόμαστε οι ίδιοι και να εξευτελίζουμε τους άλλους, ωσάν να ήταν οι χειρότεροι εχθροί μας.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ Π. ΣΩΤΗΡΟΠΟΥΛΟΣ
O βούρκος των ημερών

Στήλες / O βούρκος των ημερών

Σήμερα: Μηνύματα στο αλεξίπτωτο • • • βουλευτική ηπιότητα • • • περιβαλλοντικη καταστροφή στο Ισραήλ • • • δύσκολες μέρες για τον Μακρόν • • • εμβολιαστική ευνοιοκρατία • • • ένας γενναιόδωρος πρώην οδηγός νταλίκας • • • η περιπέτεια της «μυστικής ομιλίας»
ΚΩΣΤΑΣ ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ
Ψάχνοντας τις ευθύνες, ξεχάσαμε τους κακούς

Αρετή Γεωργιλή / Ψάχνοντας τις ευθύνες, ξεχάσαμε τους κακούς

Γιατί όλη αυτή η πολιτική χυδαιότητα που αποπροσανατολίζει την κοινή γνώμη από το πραγματικό πρόβλημα και στρέφει τη συζήτηση σε μια στείρα κομματική αντιπαράθεση, στις πλάτες όλων αυτών των παιδιών, που το μόνο που ζητούν είναι δικαίωση και γαλήνη;
ΑΡΕΤΗ ΓΕΩΡΓΙΛΗ
Το δίλλημα με τον Κουφοντίνα

Τι διαβάζουμε σήμερα: / Το δίλλημα με τον Κουφοντίνα

Σήμερα: Τα Ζεν της Βαϊκάλης • • • νίκη μεγαλοψυχίας • • • η βία δεν πτοεί (ακόμη) τους Βιρμανούς • • • μια πρώτη δικαίωση • • • οι επίμονοι Ινδοί αγρότες • • • δημοκρατία και πίτσα • • • ένας τιτάνας
ΚΩΣΤΑΣ ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ

σχόλια

20 σχόλια
Η γνώμη μου κύριοι και κυρίες είναι ότι ο μεγαλύτερος εχθρός μας, είναι ο κακος εαυτός μας.Απο τα αρχαία χρόνια οι άνθρωποι που ζούσαν εδώ σαυτόν τον τόπο ήταν διχασμένοι και κατακερματισμενοι.Δεν νομίζω ότι θα δούμε καλύτερες μέρες ποτέ γιατί απλά αυτοί που τώρα σκίζουν τα ρούχα τους για την ονομασία της περιοχής κατέστρεψαν την Ελλάδα.Εαν ήταν πραγματικοί Έλληνες δεν θα την έφερναν σαυτο το ελεεινό σημείο που την έχουν φέρει σήμερα.Ειναι τεράστια υποκρισία!!!!Δεν μιλάω βέβαια για τους απλούς πολίτες,μιλάω για τους πολιτικάντηδες.Μια Ελλάδα με ενωμένους και συνεργαζόμενους Έλληνες δεν έχει να φοβηθεί τίποτα!!
Σχετικά με το «Ήμουν ενας απ αυτούς,» θα σου πω ότι ήμουν οσο ακριβώς εσυ. Διπλα τους στεκοσουν, αγανακτισμενος με τα μνημονια, και μαζι μουντζωνατε τη βουλη. ΣΧΕΤΙΚΑ με την ταμπακιερα, δλδ τη συμφωνια, παρακαλω τους αναγνωστες να διαθέσουν λιγο χρονο για να διαβασουν άρθρο του μαζη για το "τροποποιημενο" σύνταγμα των σκοπιων για να ΦΡΙΞΕΤΕ. Αρθρο της 22/1, https://www.in.gr/2019/01/22/politics/diplomatia/oli-alitheia-gia-tis-tropologies-sto-syntagma-tis-pgdm/
Κύριε,1) Αν πούμε οχι, στην χειρότερη , να την αναγνωρίσουν ακόμη περισσότεροι ως Μακεδονία. Αλλα ΟΧΙ δεν θα μπουν σε δημοσιους οργανισμούς έτσι. Τουλάχιστον ΟΧΙ σε αυτούς που ΕΜΕΙΣ έχουμε το δικαίωμα της άσκησης του βετο, όπως το Νατο και η ΕΕ2) Ναι, εμένα δεν με νοιάζει εαν δεν λυθεί. Εμείς δεν χάνουμε τίποτα όσο δεν λύνεται, αυτοί χάνουν. Μην ξεχνάς οτι η γειτονική χώρα είναι αυτή που δεν μπήκε τόσο καιρό στους διεθνείς οργανισμού.ς3) ''Συμφωνία σημαίνει να υποχωρήσει μόνο άλλος". Μα τόσα χρόνια, ποιος υποχωρεί συνεχώς? Εμείς , όχι οι βόρειο γείτονες.4) Πήγα μια βόλτα την Κυριακή. Εαν πήγαινες εσύ εκεί, θα έβλεπες οτι δεν ήταν ακραίοι Νεοναζί εκεί , αλλα μαθητές, οικογένειες παππούδες. Άτομα που ζούσαν και γεννήθηκαν πριν αποφασίσει το κρατίδιο οτι οι είναι Μακεδονία, και πριν αποφασίσουν να καλούν τους εαυτούς τους Μακεδόνες.
Καλά οι περισσότεροι εδώ μέσα για κάποιον λόγο (εμμονή θα έλεγα) λένε για σοβιετείες. Λολ. Πρέφα δεν έχουν πάρει μάλλον από το τι λένε οι κομμουνιστές ή ακόμα και η εξωκοινοβουλευτική αριστερά(εστω και με διάφορες στις αναλύσεις τους),πρέφα δεν έχουν πάρει για 5η και 6η ολομέλεια του ΚΚΕ.Αν είχαν πάρει πρέφα και δεν ανηπαρήγαγαν παβλοφικά αυτά που κυκλοφορούν στο διαδίκτυο για να υποστηρίξουν το κλισεδιαρικο "προδότες κομμουνιστές",θα ήξεραν και τι ακριβώς είχε παιχτεί και με το ΣΝΟΦ κ.λ.π.. Είστε άξιοι της μοίρας σας. Συνεχίστε την ζωή σας μέσα σε ένα ατελείωτο echo chamber.
Το ΚΚΕ και τις δύο χρονικές περιόδους που υποστήριζε ανεξάρτητη και αυτόνομη Μακεδονία και Θράκη (με πιο γνωστή την 5η ολομέλεια του Ιανουαρίου 1949 υπο τον Ζαχαριάδη) δεν δίστασε να παραδεχτεί τη λανθασμένη πολιτική του θέση και να την ανασκεύασει (1935 και 1949 με νέες θέσεις της ολομελειας) και αυτό είναι προς τιμήν του κόμματος και σύμφωνο με την μαρξιστική μεθοδολογία του διαλεκτικου υλισμου.Τώρα το πως ένας υποτελης των συμφερόντων της γερμανικής χρηματοπιστωτικης ελίτ και του ευρωδιευθυντηριου, ένας αμοραλιστης και ανδρείκελο του βαθέος κράτους των ΗΠΑ που εφαρμόζει ακραίες νεοφιλελεφτ πολιτικές ατζέντες στην οικονομία και στην κοινωνική μηχανική είναι Αριστερός, κομμουνιστής ή Πρώτη φορά Αριστερά που εγκαθιδρυει σοβιετια, είναι απλώς ο παραλογισμός της κριτικής αδυναμίας σε συνδυασμό με την προπαγάνδα των φιλιών μέσων και τον αταβισμο της αντικομμουνιστικης ρητορικής που ενστερνιζονται τεμπέληδες στη σκέψη "Δεξιοί".Το σχόλιο σου είναι δείγμα κριτικής σκέψης σε ένα πηγάδι διανοητικής αβελτηριας.
Dear Vernie,Ο λόγος που εγώ κάνω μνεία για την 5η ολομέλεια και τον πρώην ΣΝΟΦ είναι ένας.Θέλω να καταστεί σαφές πόσο η αριστερά ακολουθεί το "ο σκοπός αγιάζει τα μέσα". Σε ποιο ξύλινη γλώσσα λέγεται "πόσο εργαλειακά αντιμετωπίζει τα πάντα".Απλά θέλω να καταστεί σαφές ότι όταν η ιδεολογία-ιδεοληψία είναι πάνω από το αυτονόητο καταλήγουμε σε λογικά εκτρώματα.Όπως να το επειχειρηματολογούμε εμείς (ως Έλληνες) υπέρ του να λέγονται οι συμπαθέστατοι και φίλοι γείτονες "Μακεδόνες" σκέτα.
Έχουμε και εθνικιστική κυβέρνηση;Ο Καμμένος,που λέει όχι,μέχρι πριν λίγες μέρες συγκυβερνούσε και βουλευτές του κόμματος του συνεχίζουν να βρίσκονται στην κυβέρνηση.Στην κόντρα του με τον Κοτζιά ο Καμμένος παρέμεινε υπουργός κι ο Κοτζιάς,που δούλεψε για τη συμφωνία,που υπέγραψε τη συμφωνία,που μέχρι και το happy birthday τραγούδησε από τη χαρά του για τον Νίμιτς,έκατσε στον πάγκο.Ας τα αφήσουμε λοιπόν αυτά.Η ερώτηση είναι μία:κερδίζουμε κάτι από τη συμφωνία;Είναι επωφελής για τη χώρα;Έστω και με τις όποιες υποχωρήσεις.Την απάντηση,ναι,αλλά οι άλλοι είναι φασίστες δεν τη δέχομαι.Είναι σαν να ρωτάω την ώρα και να μου λένε,ότι έξω βρέχει.Μπορώ και θέλω να ακούσω τα επιχειρήματα κι από τις δυο πλευρές.Τα επιχειρήματα όμως.Όχι κατηγορίες και τσουβαλιάσματα για όσους υποστηρίζουν την αντίθετη άποψη.Είτε απ'τη μια πλευρά είτε απ'την άλλη.Ξεκάθαρες κουβέντες θέλω επί του θέματος.Γιατί κι εγώ ξέρω,ότι άλλος θα βγάλει το φίδι από την τρύπα.Ο λογαριασμός θα πάει σε μένα,στο γείτονα μου,στο διπλανό μου,στα παιδιά μας,στους Έλληνες πολίτες.Κι ο λογαριασμός ήδη τρέχει από την ώρα της υπογραφής.Εδώ που τα λέμε το θέμα έχει λήξει.Όλη η φασαρία είναι πια για το ποιος θα καταφέρει να κερδίσει κάτι κομματικά και για το τομαράκι του.
Το ψευδοπροβλημα του Μακεδονικου εχει εκκολαψει και συντηρει εδω και μια τριακονταετια το Αυγο του Φιδιου!Να θυμισω οτι με τη Βουλγαρια μας χωριζαν καποτε πολυ σοβαρα προβληματα, αποτελουσε επι δεκαετιες την πιο "εχθρικη" προς εμας χωρα μετα την Τουρκια.Κι ομως εγινε δυνατο να εχουν λυθει ολα τα προβληματα και να εχουμε ειρηνικες.σχεσεις εδω και πολλα χρονια.Η χρεωκοπημενη Ελλαδα που ηδη εχει σοβαρα θεματα με την υπερδυναμη της περιοχης, την Τουρκια του Ερντογαν και πρεπει να εχει κατα νου και την απειλη δημιουργιας μιας μεγαλης Αλβανιας, δεν εχει την "πολυτελεια" να εχει εχθρικες σχεσης με ενα ακομα γειτονα για να ικανοποιει τα εθνικιστικα καπριτσια καποιων! Μια χαρα γινεται οι γειτονες μας να ειναι ΚΑΙ σλαβοι ΚΑΙ Μακεδονες, οπως οι Παλεστινιοι που ως Αραβες προερχονται απο την Αραβικη Χερσονησο αλλα εχουν παρει το ονομα της περιοχης που ζουν αιωνες τωρα.
Μα η συμφωνια εν δυναμει εργαλειοποιει αυτες τις εχθρικες σχεσεις εις οφελος πχ της Τουρκιας. Δεν εχω προβλημα μα την αναγνωρση οτι προσετεριζομαστε τα Σκοπια για αυτο το λογο, αλλα εχω προβλημα οτι συνηθως αυτοι που χρησιμοποιουν αυτη την επιχειρηματολογια ταυτοχρονα εγκαλουν την ... Ελλαδα για την επιθετικη σταση διαχρονικα της προφασιστικης Τουρκιας, Κεμαλοφασιστικης ή Ισλαμοφασιστικης.
Το αυγο του φιδιου το συντηρει κυριως το αλλο αυγο του καποιου αλλου ερπετου. Δεν ειναι τυχαιο οτι η ΧΑυγη σουλατσαρει εκτος φυλακης μετα απο προφυλακιση στις μερες τις ακρας αριστερας.
Νομίζω τα βλέπεις λίγο επιφανειακά τα πράγματα. Η διαμάχη με τους Βούλγαρους λύθηκε επειδή ουσιαστικά λύθηκε το μεταξύ μας μακεδονικό θέμα, δηλαδή αποδέχθηκαν ότι δε θα βγουν (σύντομα) ξανά στο Αιγαίο. Από τότε ,και μόνο από τότε, γιναν οι πιο αξιόπιστοι μας γείτονες. Μεταξύ όμως των Σλάβων στα Σκόπια, ο κιτς εθνικισμός του Γρουεφσκι είναι ακόμα η κυρίαρχη ιδεολογία. Όταν και αν αυτό αλλάξει, τότε ίσως να γίνουμε κολληταρια (και γνώμη μου είναι ότι αυτό θα μας ωφελήσει αμφότερους), όχι όμως νωρίτερα. Εγώ συμφωνώ ότι μπορούν να είναι και Σλάβοι και Μακεδόνες, αλλά ξέρεις ποιοί δεν συμφωνούν; Οι ίδιοι οι Σκοπιανοί, για τους οποίους η Μακεδονική ταυτότητα, χωρίς άλλους προσδιορισμούς, είναι κόκκινη γραμμή.
"Ελαφρολαικος κοσμοπολιτισμος" η κυριαρχη ιδεολογια στην Ελλαδα και να μην τα βλεπει "επιφανειακα" τα πραγματα; Η επιφανειακοτητα ειναι το middle name τους...
Αχα, επειδή δηλαδή κάποιες χιλιάδες Έλληνες κατέβηκαν και διαδήλωσαν, κάνοντας χρήση του δικαιώματος - που τους το παρέχει η δημοκρατία και όχι η σοβιετία που ονειρεύονται κάποιοι - είναι όλοι μα όλοι ναζιστές, φασίστες κλπ.Έτσι να τους τσουβαλιάζετε όλους...καλά το πάτε. Και, εν πάσει περιπτώσει αν κάποιοι ανάμεσά τους ήταν φασίστες και τί με αυτό? Υπήρχαν - θεωρώ - και κομμουνιστές ανάμεσα στους διαδηλωτές, αυτοί δηλαδή είναι καλύτεροι ιδεολογικά? Με το άρθρο σας εισπράξατε αντίθετα σχόλια από αυτά που θα θέλατε...Αυτή είναι η Δημοκρατία αγαπητε, όλοι χωράνε και όλοι κρίνονται.
Βασικά οι κομμουνιστές, εξ' όσων γνωρίζω, δεν είναι υπέρ της συμφωνίας, δεν κατέβηκαν στο συλλαλητήριο και όρισαν δική τους συγκέντρωση άλλη μέρα και ώρα με άλλα συνθήματα!Οχι δεν ήταν όλοι φασίστες , όσοι πήγαν. Όμως καπελώθηκαν από φασίστες - και αυτό είναι και πρόβλημα και μορφή και σύμπτωμα σοβιετίας (που, δικαιολογημένα, λες και εσύ)! ¨Όπως καπέλωμα ήταν αυτό που απέτρεψε προς τιμήν του και ο Δένδιας σήμερα!
Περίμενα να διαβάσω κανένα νέο επιχείρημα υπέρ της συμφωνίας που ίσως είχε κάποια βαρύτητα. Αντίθετα το κείμενο (ξανα)αναπαράγει τα κλασικά "οι πολέμιοι συμπλέουν με φασίστες" και "αν δεν δεχτούμε δεν θα μας παίζει ο υπόλοιπος κόσμος".
Στο φετινό συλλαλητήριο υπήρχαν στιγμές που νόμιζα ότι ξανάνοιωσα ... Εποχές 1990 όταν παιζόταν ο "Τελευταίος Πειρασμός" του Σκορτσέζε βασισμένος στον "Τελευταίο Πειρασμό" του Καζαντζάκη.Μάλλον κακώς εξυπηρέτησαν τον σκοπό κάποιοι ... Από τις στιγμές που αντιδρώντας έτσι χάνεις το δίκιο σου ... Κρίμα!
Να υποθέσω οτι ο αρθρογράφος,λεγοντας "πες οχι,τζαμπα είναι" συμπεριλαμβάνει και το δημοψήφισμα για τα μετρα λιτοτητα.Στο οποιο αν και επικράτησε το οχι,τζαμπα.υποθηκε.Αλλα που να θυμάται τωρα...
Αυτό που επιμένουν να μην καταλαβαίνουν μερικοί, είναι ότι η σημερνική κατάσταση μόνο την ΠΓΔΜ βολεύει. Η Ελλάδα κατά βάση δεν έχει ούτε ένα χαρτί να παίξει, όσο και αν κάποιοι επικαλούνται το σιωπηρό βέτο του 2008. Γιατί πλέον είναι σαφές, μετά και την απόφαση του διεθνούς δικαστηρίου του 2011, ότι εμείς μονομερώς δεν μπορούμε στο διηνεκές να εμποδίζουμε την είσοδό της στο ΝΑΤΟ. Το 2008 έγινε δυνατό κυρίως γιατί μας έκαναν πλάτες οι λοιποί εταίροι. Πόσο σίγουροι μπορεί να είμαστε στο μέλλον για αυτό; Είναι μια ψευδαίσθηση λοιπόν ότι κρατάμε στα χέρια τα κλειδιά για την ένταξή της ΠΓΔΜ στο ΝΑΤΟ και τους άλλους διεθνείς οργανισμούς και βρισκόμαστε σε θέση ισχύος. Ο χρόνος δεν λειτουργεί υπέρ μας.
Έστω ότι μου αρέσει ο Πικάσο. Έστω ότι αύριο αποφασίζουν 5-6 βλαμμένα πως τους αρέσει ο Πικάσο. Πρέπει να σταματήσει να μου αρέσει εμένα μην τυχόν και ταυτιστώ με τα βλαμμένα; Διάβαζα το άρθρο με προσοχή, αλλά το επιχείρημα με την ΧΑ είναι άκυρο.
το πιο κουραστικό είναι τελικά όλοι εκεινοι που ουστιαστικα δεν έχουνε ιδέα για το ζήτημα αλλα συγκλονίζονται από την έλλειψη αισθητικής, από την παρέα με χρυσαυγουλα (λες και αναμεσα σε εκατονταδες χιλιάδες δεν θα βρισκονται και καθε καρυδιάς καρύδι, κι επειδή ακριβως ζητήματα που απτονται εθνικών θεμάτων ο θεματογραφος τα βαριεται και τα εχει και λιγο μπανάλ και του χαλάνε και το κέφι θα πρέπει να καταλαβει ότι το "οχι" στην συμφωνία κοστίζει τα μεγιστα σε όσων το απευθύνει....απλα και μόνο γιατί αναγκαζεται σε σχεση ευθυνης με την συνειδησή του και με την ρεαλιστική άποψη ότι ειναι το χειρότερο ιστορικό ατόπημα μετα το φιάσκο των πολιτικων στην Αθήνα το 1922....και αυτο δεν αλλάζει οσοι χρυσαυγίτες και να βρισκοταν στην πλατεία και όσο καιρό η κυβερνηση να κωλοβαράει την δίκη από εδω και από εκει....
Το χω γραψει πολλες φορες, στην Ελλαδα εχουμε μπερδεψει το λαιφσταιλ με την πολιτική. Ο Σιδερης το ειπε ωραια "ελαφρολαικος δηθεν κοσμοπολιτισμος' επιδερμικος ανιστηροητος αδιαβαστος και αμορφωτος. Αλλα ψωνιζει ιδεες οπως ψωνιζει απο τα harrods
Κανένα κόμμα (πλην ναζιστών) δεν αρνείται τη χρήση του όρου Μακεδονία από τα Σκόπια. Την αναγνώριση του "Μακεδονικού λαού" και της "μακεδονικής γλώσσας" αρνούνται χωρίς την προσθήκη αλλου προσδιορισμού. Το δε"η Μακεδονία είναι Ελληνική" (με το οποίο δεν συμφωνώ ακριβώς) υπονοεί ότι η επικράτεια των Σκοπίων δεν είναι "κανονική" Μακεδονία, άρα κανένας αλυτρωτισμός δεν ενέχεται. Για την ακρίβεια είναι ένα σύνθημα κατά της αλλαγής των συνόρων.Αντίθετα, υπέρ της αλλαγής των συνόρων είναι να ονομάζεις ένα λαό Μακεδονικό και ταυτόχρονα τη χώρα του Βόρεια Μακεδονία, αφήνοντας τον Κορεάτη να συνάγει ότι αυτοί που ζούν στην Ελληνική Μακεδονία δεν είναι Μακεδόνες αλλά Έλληνες έποικοι, κάτι σαν τους Άγγλους στην Βόρεια Ιρλανδία. Πράγμα που αν είσαι άνθρωπος δίκαιος θα σε κάνει να συμφωνήσεις ότι η Μακεδονία θα πρέπει να είναι για τους Μακεδόνες, ότι κάποτε αυτή η χώρα θα πρέπει να ενωθεί και η Ελλάδα να τερματίσει την κατοχή της.
Επιχειρήματα βαθύτατα, μεστά πρωτοτυπίας, προσωπικής άποψης και κυρίως ολοκληρωμένα. Αναφορά στην εν δυνάμει παραχώρηση ΑΟΖ; οι κακόμοιροι οι γείτονες. Ηταν χρυσαυγίτες δίπλα σου άρα είσαι κι εσύ το ίδιο. Δυστυχώς δε μπορώ να βάλω φωτογραφία από τις χειραψίες και τους χαριεντισμούς στο Σύμφωνο Μολότοφ-Ρίμπεντροπ και την εμπορική συμφωνία που ακολούθησε. Ποιός από σας τους ανώτερους αντιφασίστες το κατήγγειλε; Ονειρεύεστε ακόμη κομμουνιστικές ουτοπίες. Ο Κοτζιάς παραδέχτηκε πως μαγείρευε τη Συμφωνία από το 2017. Ποιά συμφωνία που δεσμεύει μία χώρα δεν είναι αντικείμενο συζήτησης; Γιατί η Γερμανία που ήταν το απόλυτο κακό για την κυβέρνηση έως τα μέσα του 2015 ξαφνικά επαινεί και γίνεται εταίρος; Είτε άλλαξε η ιδεολογία των κυβερνώντων είτε τρώνε καναβούρι και κακαρίζουν. Σε σχόλιο για το δημοψήφισμα που απαιτείται, ο σχολιαστής γράφει πως δεν θα γίνει γιατί ο κόσμος είναι φανατισμένος. Στην κόκκινη επανάσταση εκεί που έτρωγαν πιροσκί είπαν δε ρίχνουμε τον τσάρο; Αρθογράφε αναφέρεσαι σε χρυσαυγίτες υπόδικους που έδιναν οδηγίες για επίθεση εναντίον της βουλής. Πριν 5 χρόνια ποιοί έκαναν τα ίδια; Καταλαβαίνεις πως εφόσον ένας χρυσαυγίτης χρησιμοποιεί παρόμοιες τακτικές με νυν εκλεγμένους βουλευτές είναι όμοιός τους; Σας πείραξε η συμμετοχή χρυσαυγιτών στις διαδηλώσεις προ του 2015; οχι... Η τουρ σε νησιά από βουλευτές του Συριζα, ΑΝΕΛ και ΧΑ; ούτε; Μιλάς για πλυντήριο και πολύ καλά κάνεις. Αν θέλεις, όμως, να λέγεσαι και να είσαι αμερόληπτος θυμήσου τους "δεν πληρώνω", θυμήσου τα συριζοτρολ, η προπαγάνδα ποτέ στη χώρα μας δεν ήταν πιο σκαιά. Ο χρυσαυγίτης δεν έχει μυαλό. Είναι δεδομένο αυτό. Εσείς και οι όμοιοί σας νομίζετε πως έχετε. Και εκ τούτου είστε πιο επικίνδυνοι ως δοκησίσοφοι. Τέλος θα πρέπει να αναλογιστείτε κάποτε τις ευθύνες σας για την άνοδο, δυστυχώς, του νεοναζισμού. Τον φουντώσατε με πολωτικό κλίμα. Τους διαφημίζετε σε κάθε ευκαιρία. Θέλετε να μας πείτε αθρογράφε αν όφειλε να γίνει δημοψήφισμα για μείζον εθνικό θέμα; Τα επεισόδια στο Πολυτεχνείο κάθε χρόνο, αλήθεια πώς κάνουν τη χώρα μας να φαίνεται; Με ποιά αφορμή πραγματοποιήθηκαν;. Τα κίτρινα γιλέκα στη Γαλλία πέτυχαν γιατί δεν είχαν Συριζα... Προκαταβολικά θα διασκεδάσω με το να με πείτε φασίστα. Είναι ένα υπέροχο παιχνίδι όταν βαριέσαι.. Διαβάζεις άρθρο αριστερίζοντος (γιατί η αριστερά έχει πατριωτικό περιεχόμενο που το ξεπουλήσατε όντες σε προονείρωξη σοβιετικής ολοκλήρωσης) και μετράς κλισέ λέξεις. Φασίστας, ακροδεξιός, ναζί, ουγκανος, εθνικιστής. Σε ιδεολογία που κατέρρευσε επειδή την αφόδευσε η Ιστορία, προσπαθείτε με αφορισμούς να είστε παρόντες.
Δεν έχουν τελειωμό τα "φάουλ" του κειμένου: Επειδή η θέση των εθνικιστών συντάσσεται αυτήν την φορά με το ορθό, το λογικό, να αρχισουμε να έχουμε τύψεις για την γνώμη μας! Πραγματικά ότι νάναι! Ήρθε ο κλέφτης, μου αρπάζει το χωράφι, και επειδή κάνει πισω και μου επιστρέφει 20 τετραγωνικά, κάνει λέει υποχώρηση! Και είμαι αδιάλλακτος που φωνάζω για να το πάρω πίσω όλο!
Οι υποδικοι ναζι ειναι ελευθεροι γιατι ακριβως αυτοι που ξεσκιζονται να υποστηριξουν την συμφωνια εχουν φροντισει να μην εχει ολοκληρωθει η δικη σε Α βαθμο εδω και 4,5 χρονια, ενω οι δηθεν ακροδεξιοι υποστηρικτες του Οχι τους ειχαν χωσει για μηνες σε μια πολυ ωραια φυλακη.Τα πραγματα δεν ειναι οπως φαινονται λοιπον ή οπως θελουν να τα παρουσιασουν οι συστημικοι γραφιαδες. Τωρα, μια διεθνη συμφωνια την κρινουμε με ρεαλισμο. και ναι αν δεν περασει αυτοι που θα χασουν ειναι οι "Μακεδονες" γιατι αυτοι καιγονται να μπουνε στο ΝΑΤΟ - το οποιο ειναι και το πραγματικο και μοναδικο διακυδευμα της συμφωνιας. Το αν τα Σκοπια λεγονται ΑΒΓΔ ειναι πληρως αδιαφορο για τον "διεθνη" παραγοντα που απο οτι φαινεται επιτελους ζουμε την εποχη του Αντιφα-Νατο συμμαχια.
Συμφωνώ με το άρθρο και την ψύχραιμη ματιά του. Είμαι από εκείνους που τόσα χρόνια δεν έχουν καταλάβει γιατί γίνεται αυτό που γίνεται. Πώς μπορούμε σαν λαός να αγνοούμε έτσι την πραγματικότητα, όταν αυτή δεν συμβαδίζει με τις φαντασιώσεις μας; Γιατί μεγαλώνουμε πιστεύοντας ότι όλος ο κόσμος περιστρέφεται γύρω μας; Εμείς ήμαστε το κέντρο του, όλοι μας χρωστάνε, όλοι πρέπει να υποκλιθούνε στο μεγαλείο μας. Όσοι ζουν στο εξωτερικό μπορούν ίσως να δουν πιο καθαρά τον παραλογισμό του πράγματος. Προσπαθήστε να εξηγήσετε όλα αυτά τα "δίκαια" σε κάποιον ξένο, όχι μόνο μεταξύ μας. Η προσπάθεια είναι διαφωτιστική.
Ξέρεις ποιο δίκαιο είναι πολύ εύκολο να εξηγήσεις σε έναν ξένο; Το δικαίωμα ενός λαού να ζει ελεύθερα στη γη του. Εαν υπαρχει μακεδονικός λαός (ούτε καν βορειομακεδονικός, μακεδονικός νέτα σκέτα) εξυπακούεται ότι οι άλλοι δεν είναι πραγματικοί Μακεδόνες αλλά αλλοεθνείς οι οποίοι τυγχάνει να κατοικούν στη Μακεδονία. Με Μακεδονία χωρισμένη σε Βόρεια (ελεύθερη) και Νότια (κατεχόμενη, υπό ελληνικό ζυγό), υπάρχει τίποτα παράλογο, ακραίο ή υπερβολικό σε ένα "Μακεδόνα" που αγωνίζεται να ενωσεί τη χώρα του και να διώξει τον εισβολέα; Εγώ το βρίσκω ειλικρινά δίκαιο και ρομαντικό. Βέβαια εγώ δεν πιστεύω στην ύπαρξη "Μακεδονικού λαού".Και για να σε διευκολύνω: την επόμενη φορά που θα χρειαστεί να το εξηγήσεις σε έναν ξένο, απλά πες του ότι η ακραία (και επικρατούσα, μέχρι και σήμερα) άποψη στα Σκόπια είναι η μονοπώληση του όρου Μακεδονία, λόγω αλυτρωτικών βλέψεων. Δεν είναι πολύ απλό;
Τι μαθαίνει κανεις;;; Ωστε ολο αυτο ειναι μια πραγματικότητα και εμεις φαντασιόπληκτοι που αρνουμαστε να τη δουμε.Και ο σεξισμος ειναι μια πραγματικοτητα και ο ρατσισμος επισης,θα πρεπει να τα αντιμετωπίζουμε με απαθεια,ως ρεαλιστες; Θα μου πεις τι σχεση εχουν ολα αυτα τα ασχημα με το Μακεδονικο.Εχουν μια κοινη ριζα που λεγεται ΑΜΟΡΦΩΣΙΑ και πηγαζουν ενα σωρο ασχημιες οπως ειναι και το ψεμα μεταξυ αλλων.Αν θελουμε να ειμαστε ρεαλιστες οπως λες και να προχωρήσουμε ως κοινωνια (υποθετω η λεξη έθνος δεν θα ειναι της προτιμησης σου) θα πρεπει να προβαλουμε την αληθεια, και αυτο που λες οτι επικρατει σε διεθνή εμβέλεια ειναι ενα μεγαλο ψέμα.Επετρεψε μου λοιπον να μην θεωρω οτι ειμαι το κεντρο του κοσμου αλλα να θελω να εκφραζω την αληθεια μου.
Από που προκύπτει ότι το κρατίδιο αυτό συνιστά απειλή και θα πάρει δικά μας εδάφη; Δημιουργούμε φανταστικούς εχθρούς νομίζω ή έχουμε σύνδρομο καταδίωξης. Δεν έχω κανένα πρόβλημα με λέξεις όπως έθνος, πατρίδα, κλπ. Ίσα ίσα, πιστεύω ότι για το συμφέρον της δικής μου πατρίδας, το πρόβλημα αυτό πρέπει να λυθεί. Για το δικό μας συμφέρον, το κρατίδιο αυτό πρέπει να ενταχθεί στους δυτικούς οργανισμούς και να μην γίνει κράτος-παρίας έρμαιο σε διάφορους καλοθελητές που θέλουν να βάλουν χέρι στα Βαλκάνια και μόνο φίλοι μας δεν είναι. Το ότι κάποιος φωνάζει πιο δυνατά από εμένα κραδαίνοντας σημαίες και σύμβολα δεν τον κάνει πιο πατριώτη.
"Από που προκύπτει ότι το κρατίδιο αυτό συνιστά απειλή και θα πάρει δικά μας εδάφη;" https://www.star.gr/eidiseis/politiki/437237/me-fonto-xarth-ths-megalhs-makedonias-pshfise-o-zaefΗ βούληση είναι δεδομένο ότι υπάρχει, από τη στιγμή μάλιστα που στις τελευταίες εκλογές επικράτησε ο εθνικιστής Γρούεφσκι. Έστω και αν δεν κατάφερε να σχηματίσει κυβέρνηση, είναι η δημοκρατική επιλογή των Σκοπιανών, πως να το κάνουμε; Το ερώτημα είναι, έχουν τη δυνατότητα να απειλήσουν την Ελλάδα; Προφανώς όχι άμεσα. Με χρήματα όμως της ΕΕ και εκπληρώνοντας τις δεσμεύσεις του ΝΑΤΟ, σε ένα διάστημα λίγων δεκαετιών οι ένοπλες δυνάμεις τους μπορεί να μην έχουν καμία σχέση με τις σημερινές. Το δε επιχείρημα ότι είναι πολύ μικρότερη χώρα είναι άνευ αξίας. Έχουμε 5 φορές μεγαλύτερο πληθυσμό από τα Σκόπια, όμως και η Τουρκία διαθέτει 7 φορές μεγαλύτερο πληθυσμό από εμάς, χωρίς ωστόσο να έχει προφανή υπεροχή σε περίπτωση χερσαίας σύρραξης. Αν τίποτα από αυτά δε σε πείθει, σου θυμίζω ότι η Ελλάδα υπάρχει επειδή καταφέραμε να πείσουμε τους Ευρωπαίοι ότι είμαστε απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων (ιστορικά "δίκαια") και ότι θα κάνανε καλύτερες μπίζνες με εμάς παρά με τους Οθωμανούς. Και βεβαίως επειδή μια χούφτα ατάκτων ημιξυπόλυτων κατάφερε να τα βάλει με μια αυτοκρατορία και (σχεδόν) την κέρδισε. Αν εμείς τα καταφέραμε, γιατί να μην το "κάνουν όπως οι Έλληνες" και οι Σκοπιανοί; Ελπίζω να μην πιστεύεις ότι είμαστε ο εκλεκτός λαός ή ότι όλος ο κόσμος περιστρέφεται γύρω μας… Με λίγα λόγια: Δεν είναι και η χειρότερη ονομασία η Βόρειος Μακεδονία. Αν προστεθεί και προσδιορισμός στην ιθαγένεια και τη γλώσσα, καμία πολιτική δύναμη (πλην ναζιστών) δε θα θέλει ούτε θα μπορεί να έχει αντίρρηση. Αυτό όμως θα χαλούσε τα σχέδια των εθνικιστών Σκοπιανών…
@ Citellus citellus η Ελλάδα υπάρχει [...] επειδή μια χούφτα ατάκτων ημιξυπόλυτων κατάφερε να τα βάλει με μια αυτοκρατορία και (σχεδόν) την κέρδισε. Πηγή: www.lifo.grΣυγνώμη, αλλά αυτό είναι (σχεδόν) παραχάραξη τη ιστορίας, στα όρια της μυθολογίας. Γιατί είναι τοις πάσι γνωστό (ή τουλάχιστον σε αυτούς που δεν μένουν στις σχολικές αποστηθίσεις της ιστορίας) ότι η επανάσταση πέτυχε κυρίως χάρη στην έξωθεν βοήθεια που δόθηκε στις κρίσιμες στιγμές και την συγκυρία της καταρρέουσας αυτοκρατορίας των οθωμανών. Και όχι τόσο χάρη στον ηρωισμό των αλληλοσπαρασσόμενων «ημιξυπόλυτων ατάκτων» που έβαζαν συνεχώς τρικλοποδιές ο ένας στον άλλον (για να το πούμε κομψά) εις βάρος της πατρίδας και της επανάστασης (αλλά και μετά την απελευθέρωση) δίνοντας έκτοτε το παράδειγμα και στις επόμενες γενεές γενεών. Ας μην καταφεύγουμε σε τέτοιου είδους ανακρίβειες που θυμίζουν σχολικές εορτές εθνικών επετείων των πρώτων χρόνων της μεταπολίτευσης (στην καλύτερη περίπτωση) για να στηρίξουμε αστήρικτες (ή έστω υπερβολικές) ανησυχίες και κινδυνολογίες περί συρράξεων. Αν κάτι διασφαλίζει περαιτέρω την εδαφική μας ακεραιότητα εις βάρος των όποιων επεκτατικών βλέψεων (γέλια) υπάρχουν ή υπάρξουν από τους Σκοπιανούς, είναι η ένταξη τους στους δυτικούς οργανισμούς και η αποδυνάμωση των επιρροών από τρίτες χώρες που έχουν κάθε συμφέρον να διατηρείται απρόσκοπτη η επιρροή τους και ασταθής η περιοχή. Καλό θα ήταν να υπάρχουν και οι προσδιορισμοί για τους οποίους διαρρηγνύουν τα ιμάτια τους αυτοί που μιλούν για εθνομηδενιστές, προδότες και τα λοιπά.Καλό θα ήταν επίσης να δούμε τι είναι πλέον εφικτό και τι όχι, εξαιτίας και των δικών μας γνωστών και εγκληματικών για τα εθνικά συμφέροντα λαθών που έχουν συμβάλλει οικτρά εδώ και 30 σχεδόν χρόνια στην σημερινή κατάσταση και για τα οποία είναι υπεύθυνοι πολλοί από τους σημερινούς διαρρηγνύοντες ιμάτια που κανονικά θα έπρεπε να έχουν εξαφανιστεί από τον πολιτικό χάρτη της χώρας από την ίδια τους την ντροπή. Καλό θα ήταν να δούμε επιτέλους τι είναι πλέον περισσότερο εθνικά επιζήμιο ή αντιστοίχως επωφελές και όχι να κρατάμε την μύτη μας μέχρι να γίνουμε μπλε. Από την άλλη, θα μπορούσε όντως (και δικαίως) να τεθεί το ζήτημα σε ευρύτερη διαβούλευση ή ακόμα και στην κρίση του λαού, για να μην υπάρχουν και ενστάσεις περί δημοκρατικότητας, νομιμοποίησης και των προφανών κοινοβουλευτικών μεθοδεύσεων. Στο κάτω κάτω, καθένας είναι άξιος της μοίρας του, όπως λένε. Για να υπερβάλουμε και λίγο (ή πολύ, αν θέλετε), είναι δύσκολο να αποτρέψει κανείς έναν υποψήφιο αυτόχειρα από το να προβεί στο απονενοημένο διάβημα, αν αυτός το έχει αποφασίσει. Βέβαια, είναι λίγο υποκριτικό να είμαστε κατά των δημοψηφισμάτων το 2015 και υπέρ των δημοψηφισμάτων το 2019 – και αντιστρόφως. Μάλλον, πολύ υποκριτικό, θα έλεγα. Δεν νομίζετε;
@ Ramon Ramone Έχω γράψει πρόσφατα ότι δε θέλω δημοψήφισμα για το συγκεκριμένο θέμα. Επίσης ποτέ δεν έχω μιλήσει για προδότες. Ούτε έχω ζήσει εθνικές χουντογιορτές. Συνεπώς δε με αφορά τίποτα από αυτά. Δεν ξέρω τι σε κάνει να γελάς με τυχόν διεκδικήσεις των Σκοπιανών εναντίων της Ελλάδας, αλλά θα εκτιμούσα μια εξήγηση. Εγώ έδωσα συγκεκριμένα παραδείγματα (πρόθεση και δυνατότητα) τα οποία δεν αποδόμησες. Το επιχείρημα ότι η ένταξη σε διεθνείς οργανισμούς θα εκμηδενίσει οποιαδήποτε διεκδίκηση καταλαβαίνεις ότι είναι ανακόλουθο. Το ΝΑΤΟ δεν παρεμβαίνει σε συρράξεις μεταξύ των μελών του. Αν ήταν έτσι τότε δε θα είχαμε κανένα ανοιχτό μέτωπο με την Τουρκία η οποία είναι ήδη στο ΝΑΤΟ. Ή θα σήμαινε ότι αν την βάζαμε με κάποιο τρόπο βιαστικά και στην ΕΕ ότι αυτόματα και σταματούσαν να διεκδικούν την υφαλοκρηπίδα. Υ.Γ. Δε θέλω να μπλέξω σε συζήτηση άσχετη με το παρόν θέμα, αλλά δεν καταλαβαίνω την ένσταση σου για την ελληνική επανάσταση. Οι "boots on the ground" ήταν σχεδόν αποκλειστικά άτακτοι ημιξυπολυτοι. Κάποια χρήματα που ήρθαν στην αρχή ήταν από φιλέλληνες, ανθρώπους που είχαν πειστεί από το επιχείρημα της ιστορικής συνέχειας του ελληνικού λαού από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα (βλέπεις παράλληλες με το θέμα μας;). Στην αρχή η Επανάσταση διεξάγονταν κυρίως με ίδια μέσα, και φυσικά τον πλούτο ορισμένων αστών Ελλήνων (τα κίνητρα του καθενός είναι αδιάφορα εδώ) που διέθεσαν προσωπική τους περιουσία γι’ αυτό το σκοπό. Οι περισσότεροι είχαν αποκτήσει αυτόν τον πλούτο λόγω τον προνομίων που είχαν (ψιλοαναγκαστεί, μερικές φορές να) παραχωρήσουν οι Οθωμανοί (φθηνό χρήμα, σαν αυτό που θέλουν οι Γερμανοί να δώσουν στους Σκοπιανούς). Σημαντική δε βοήθεια ήρθε από το εξωτερικό μόλις το 1824, 3+ χρόνια μετά την έναρξη της επανάστασης, με το περίφημο Αγγλικό δάνειο, και αυτό ήταν μεγαλύτερη διπλωματική παρά οικονομική επιτυχία. Μέχρι το '25 είχε γίνει φανερό ότι οι Τούρκοι μόνοι τους ήταν αδύνατο να καταστείλουν την επανάσταση, γι' αυτό το έκαναν outsourcing στους Αιγύπτιους. Μόνο τότε, και αφού ήταν προφανές ότι η Οθωμανική Αυτοκρατορία δεν θα έπαιρνε πολύ για να διαλυθεί, παρενέβησαν δυναμικά οι μεγάλες δυνάμεις. Όσο για την παραπαίουσα Οθωμανική Αυτοκρατορία και τους ελληνικούς εμφύλιους, αυτά ενισχύουν το δικό μου επιχείρημα: η Ελλάδα του σήμερα (και του αύριο...) είναι μεν παραπαίουσα, όχι δε Αυτοκρατορία και πάντως είναι μονίμως διχασμένη.
@ Citellus citellus Τα περί δημοψηφισμάτων, προδοτών και εθνικών εορτών δεν ήταν προσωπικές αναφορές.Επίσης δεν ισχυρίστηκα ότι η είσοδος στους διεθνείς οργανισμούς θα εκμηδενίσει τυχόν διεκδικήσεις. Ακραίοι πάντα θα υπάρχουν. Η κοινή συνύπαρξη όμως στους διεθνείς οργανισμούς εξασθενεί τους ακραίους και διασφαλίζει σε σχετικά μεγάλο βαθμό ότι τα πράγματα θα πρέπει να φτάσουν στο απροχώρητο προτού αποφασίσουν δύο ισότιμα και γειτονικά μέλη να λύσουν τις διαφορές τους αφήνοντας την διπλωματία στην άκρη, διακινδυνεύοντας την ηρεμία της ευρύτερης περιοχής και ακόμα ευρύτερα συμφέροντα τα οποία ίσως να μην είναι προς το συμφέρον τους να αγνοήσουν. Σκέψου μόνο πόσο πιο πιθανό θα ήταν το απευκταίο ενδεχόμενο εμπλοκής αν η Ελλάδα και η Τουρκία δεν ήταν μέλη του ΝΑΤΟ και αν εμείς δεν ήμασταν μέλη της Ε.Ε. Αυτά είναι αυτονόητα πράγματα και ερωτήματα που απαντώνται μόνα τους. Είναι κρίμα που χρειάζεται να τα εξηγούμε.Όσον αφορά το ενδεχόμενο σύρραξης με την μελλοντική πολεμική μηχανή των Σκοπιανών, επέτρεψε μου να εξακολουθώ να το θεωρώ αστείο, τόσο όσον αφορά το στρατιωτικό σκέλος, όσο και το οικονομικό. Δεν είναι προς το συμφέρον των Σκοπιανών να διακινδυνεύσουν σύρραξη με την Ελλάδα και να κόψουν τις γέφυρες και τα πάρε – δώσε με την ελληνική αγορά με την οποία συναλλάσσονται μια χαρά ως τώρα. Τόσο οι Έλληνες, όσο και οι Σκοπιανοί περνούν τα σύνορα καθημερινά για δουλειές και διασκέδαση. Αντιθέτως, είναι προς το συμφέρον και των δύο λαών οι σχέσεις αυτές να διευρυνθούν, πράγμα που έπρεπε να έχει γίνει εδώ και 25 – 30 χρόνια (και ξέρουμε πολύ καλά ποιοι σύγχρονοι Εφιάλτες φταίνε που δεν έγινε αυτό – και μάλιστα με πολύ καλύτερους όρους). Να γίνουν πιο στενές αυτές οι σχέσεις, εις βάρος των σχέσεων των Σκοπιανών με τρίτες χώρες που, επαναλαμβάνω, έχουν κάθε συμφέρον να διατηρείται απρόσκοπτη η ήδη υπάρχουσα επιρροή τους και ασταθής η περιοχή. “It’s the economy, stupid!” που λέει και η γνωστή ρήση – και μην παρεξηγηθείς για το “stupid”, γενικά μιλάμε…ΥΓ: όσον αφορά τα περί επανάστασης, αν ξαναδιαβάσεις το σχόλιο μου θα δεις ότι ουσιαστικά δεν διαφωνούμε.
@ Ramon Ramone Το πρόβλημα με αυτό το σκεπτικό είναι ότι είναι αφενός μεν υπεραισιόδοξο, αφετέρου δε πολύ περιορισμένο χρονικά. Αισιόδοξο, διότι ποντάρει ότι πολύ εύκολα οι συσχετισμοί στα Σκόπια θα ανατραπούν και θα διατηρηθούν υπέρ μας μόνο με την ένταξη τους σε ΕΕ και ΝΑΤΟ. Ίσως, ίσως και όχι. Αυτό είναι ένα ρίσκο που εσύ είσαι διατεθειμένος να πάρεις. Εγώ το εκτιμώ υψηλότερο. Αν ήταν οι οικονομικές σχέσεις και η λογική να διασφάλιζαν την σταθερότητα τώρα δε θα είχαμε ποτέ πχ το Brexit. Πάντα δηλαδή όλο και κάποιος λαϊκιστής βρίσκεται να εκμεταλλευτεί τα πιο ταπεινά ένστικτα του κόσμου, και οι εμπορικές σχέσεις μπορούν να τον περιορίσουν μόνο μέχρι ενός σημείου.Για τις οικονομικές και κατ' επεκταση στρατιωτικές δυνατότητες των Σκοπιανών ακόμα δε μου εξηγησες τίποτα. Μάλλον αντιφασκεις εδώ: αν οι οικονομικές σχέσεις είναι τόσο επωφελείς και για τους δύο τι τους αποτρέπει από το να απολαμβάνουν ένα αρκετά υψηλό οικονομικό επίπεδο σε 20,30 ή 40 χρόνια από τώρα; Όταν μάλιστα τα πραγματικά λεφτά δε θα είναι τα δικά μας αλλά της ΕΕ. Δες που ήταν η Ελλάδα το 79 και που έφτασε μέσα σε μόνο 29 χρόνια! Αλλά και άλλα πρώην κομμουνιστικά κράτη πως μεταμορφώθηκαν οικονομικά όταν μπήκαν στην ΕΕ. Τονίζω το οικονομικά και όχι απαραίτητα το πολιτικά, όπως δείχνει η εμπειρία από την Ουγγαρία ή την Πολωνία.Και αυτό μας φέρνει στην δεύτερη διάφορα,της χρονικής κλίμακας. Εμένα με ενδιαφέρει ο ορίζοντας πολύ μετά το λεγόμενο "ορατό μέλλον", δηλαδή τις λίγες επόμενες δεκαετίες. Η αναγνώριση μακεδονικής εθνότητας και γλώσσας από την Ελλάδα είναι μια πραγματικότητα η οποία θα υφίσταται όσο υφίστανται είτε οι Έλληνες είτε οι Σκοπιανοί (και ίσως μας ξεπεράσει). Όποια ωφέλη αποκομίζουμε από την συμφωνία μπορεί το 2080 να έχουν εξαερωθει. Μπορεί το ΝΑΤΟ και η ΕΕ να είναι μακρινές αναμνήσεις (ελπίζω όχι, αλλά μπορεί). Η διαπίστωση όμως ότι η Μακεδονία είναι δανεικη από τους "Μακεδόνες" στους Έλληνες ακόμα θα υφίσταται. Και κάποια στιγμή αυτό το επιχείρημα θα τεθεί σε εφαρμογή. Και δε ξέρω για εσένα, αλλά εγώ δεν έχω καμία διάθεση να φορτώσω τα παιδιά,τα εγγόνια και τα δισέγγονα μου (και παραπέρα) με δυσεπίλυτα προβλήματα που θα μπορούσαν να μην υφίστανται αν απλά δεν αποδεχομασταν την μονοπώληση του όρου Μακεδονία από τους Σκοπιανούς.
@ Citellus citellusΣου εξήγησα το σκεπτικό μου και νομίζω πως ήμουν αρκετά σαφής. Δεν καταλαβαίνω τι περαιτέρω πρέπει να εξηγήσω για τις στρατιωτικές δυνατότητες των Σκοπιανών. Είναι τόσο προφανές αυτό που εννοώ: τα περί συρράξεων τα θεωρώ κινδυνολογίες, δεδομένων και των μεγεθών, και των εκατέρωθεν συμφερόντων. Επίσης, γιατί θα πρέπει να ανησυχούμε αν «απολαμβάνουν ένα αρκετά υψηλό οικονομικό επίπεδο σε 20,30 ή 40 χρόνια από τώρα»; Τι θα μας κάνουν δηλαδή; Εισβολή με τα καινούργια τους άρματα μάχης και τα πλήθη των υπερσύγχρονων πεζικάριων; Που την βλέπεις την αντίφαση; Επαναλαμβάνω, ας μην υπερβάλουμε για να στηρίξουμε αστήρικτες κινδυνολογίες στις οποίες βλέπω ότι επιμένεις να εστιάζεις. Η μόνη εισβολή που μπορεί να υπάρξει ένθεν κακείθεν των συνόρων αν δεν αφήσουμε τις τύχες μας σε τυχάρπαστους και εθνικιστές, είναι εισβολή χρημάτων. Η συνύπαρξη μας στους διεθνείς οργανισμούς εξασφαλίζει σε μεγάλο βαθμό ότι ακόμα και αν αυτό συμβεί, να αφήσουμε δηλαδή τις τύχες μας σε τυχάρπαστους και εθνικιστές (όπως κάναμε εμείς το ’15) υπάρχει από πίσω ένα μαξιλάρι ασφαλείας (ένας αερόσακος) που ίσως αποτρέψει τα χειρότερα, ειδικά σε αυτούς τους πονηρούς καιρούς με τους λαϊκισμούς και τους εθνικισμούς που λειτουργούν αποσαθρωτικά. Αν οι διμερείς μας σχέσεις βαίνουν τόσο καλώς ώστε να ευνοήσουν την οικονομική ανάπτυξη και να υπερκεράσουν την επιρροή των ακραίων και άλλων (ακόμα και εχθρικών προς εμάς) χωρών στην γειτονική χώρα, εγώ θα είμαι ικανοποιημένος. Αυτό είναι νομίζω το ζητούμενο και όχι το να αφήνουμε τα πράγματα να σέρνονται ες αεί, δίνοντας την δυνατότητα σε άλλους να δημιουργούν και να θρέφουν εστίες αποσταθεροποίησης. Και νομίζω πως το να το αγνοούμε είναι πολύ μεγαλύτερο ρίσκο από αυτό που θεωρείς εσύ ως τέτοιο. Το τι θα γίνει σε 50, 100, 150, 200 χρόνια από τώρα δεν μπορούμε να το ξέρουμε ούτε εγώ, ούτε εσύ, ούτε κανένας. Και έτσι πολιτική δεν γίνεται. Όπως και να’ χει, ας συμφωνήσουμε ότι εγώ είμαι περισσότερο αισιόδοξος (ή έστω λιγότερο απαισιόδοξος) απ’ ότι εσύ και ας το αφήσουμε εκεί. Εκτός κι αν έχεις να προσθέσεις κάτι.
Τη πραγματικοτητα την αγνοεις εσυ. Η πραγμτικοτητα λοιπον ειναι οτι στις διεθνεις σχεσεις δεν εχει σημασια αν λεγεται Μακεδονια Β.Μακεδονια Σκοπια η οτιδηποτε αλλα αν ειναιμεσα ή εξω απο το ΝΑΤΟ και την ΕΕ.Αυτη ειναι η σκληρη πραγματικοτητα πανω στην οποια διεθνως οικοδομειται η εξωτερικη πολιτικη. Και μαντεψε ποιος κρατουσε τα κλειδια αλλα τα εδωσε για να διορισει 10.000 ατομα με 300ε το ατομο και ναμην κραξει η Μερκελ.
Και μαντεψε ποιος κρατουσε τα κλειδια αλλα τα εδωσε για να διορισει 10.000 ατομα με 300ε το ατομο και ναμην κραξει η Μερκελ. Πηγή: www.lifo.grΜπράβο ρε atman!Όσο και αν ακούγεται ελεεινό, νομίζω ότι αυτό είναι το πραγματικό αντίτιμο της συμφωνίας.